СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.


штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.

Сообщений 91 страница 120 из 392

91

maik написал(а):

я Вам фамилию Румянцева-Задунайского приводил. так что ж он предложил то?

сдаться? угробить ещё полмиллиона русских солдат за мутные политические цели проклятого царизма?
а все эти намёки на "безрогаточные" сражения Русской Армии при Кагуле и Ларге они не в тему.-- Победа в этих сражениях была одержана КАВАЛЕРИЕЙ.

92

неспич написал(а):

угробить ещё полмиллиона русских солдат за мутные политические цели проклятого царизма?

прямо как лекции по "Истории КПСС"  :D  :D только никто из преподавателей такое о Румянцеве-Задунайском в те времена не говорил  ;)

неспич написал(а):

"безрогаточные" сражения Русской Армии при Кагуле и Ларге они не в тему.-- Победа в этих сражениях была одержана КАВАЛЕРИЕЙ

именно что в тему. у турок была своя кавалерия

93

В Кагульском сражении Румянцев коренным способом изменил тактику российской армии:
- для сдерживания вражеской конницы вместо рогаток была использована артиллерия, поставленная батареями перед фронтом каре;
- отдельное положение дивизионных каре давало возможность взаимной обороны. Кроме того, отдельные каре могли удобно двигаться по всякой местности и легко обходить препятствия, не расстраивая строй.
В сражениях при Ларге и Кагуле русскими войсками применялась тактика, выработанная Румянцевым в 1770 г. для противодействия турецко-татарской армии. В то же время полководец не настаивал на буквальном исполнении своих инструкций: допускалось построение дивизии в несколько каре по 2—3 полка в каждом, а полки при необходимости могли выходить из каре: так, когда в битве при Кагуле каре дивизии Племянникова было смято внезапно атаковавшими янычарами, именно штыковая атака 1-го гренадерского полка из соседнего каре Олица позволила расстроенным частям вновь выстроиться и продолжать наступление.
Подразделениям егерей с самого начала отводилась довольно важная роль в тактических построениях Румянцева: егеря своим метким огнём прикрывали фланги и предваряли штыковой удар гренадеров и мушкетёров. Вследствие неимения достаточного количества егерей часть мушкетёров обращалась в «стрелки»

см. Леонов О., Ульянов И. Реформы «Золотого века» // Регулярная пехота. 1698—1801. — М.: АСТ, 1995.

94

неспич написал(а):

а какие из русско-турецких войны вы тут считаете ПЕРВЫМИ? При Петре 1-ом вон тоже пикинёры присутствовали в строю мушкетёров-- не надеялись на штык!

 

Эммм, имеел ввиду после Петра 1

неспич написал(а):

Открывать огонь с 3-4 шагов при встрече с турецкой фалангой уже поздно-- половина стрелков к тому моменту уже будут на копьях противника болтаться...

 

Ну да при длине шага в 70-80 см это расстояние  в 3 метра где то, при длине пики в 3,5 метра и необходимости ее надежно и удобно держать для удара конечно будут стрелки наколоты на копья)))
К тому же можно немного подумать головой и понять, что считать расстояние именно от фаланги противника, а не от зоны поражения пиками может только ....
А теперь подведу итоги вышенаписанного т.к. у Вас это не получается строй бегом приближается к фаланге-делает залп с недосягаемой дистанции-врывается в фалангу на неудобную для пикинеров дистанцию, пока убитых и раненых из первого ряда не успели заменить янычары из 2 ряда - ну вот как то так)))))

95

а неужто турки воевали фалангой?

96

maik написал(а):

а неужто турки воевали фалангой?

ща вам тут и не такое понапишут)

97

ведь фаланга предполагает наличие жесткой дисциплины а у турков с этим были проблемы

98

maik написал(а):

ведь фаланга предполагает наличие жесткой дисциплины а у турков с этим были проблемы

турки -- ЕДИНСТВЕННЫЕ наследники Византии(а не какие то ссыльные воры и морские разбойники--нынешние греки). И в военном деле в том числе. Так что будьте уверены, фалангу применяли регулярно. К тому ж германскими наёмниками никогда не брезговали...

99

неспич написал(а):

турки -- ЕДИНСТВЕННЫЕ наследники Византии

ахах, вот жа ржака. у марсиан они там ниче не наследовали?

100

злодеище написал(а):

ахах, вот жа ржака. у марсиан они там ниче не наследовали?

А вот тут, я склонен согласиться,  особенно, помятуя закат Византии, где перебежчики целыми отрядами и семействами  были впорядке вещей, правда, сомневаюсь, что они фалангу пользовали ^_^ , она, мягко говоря, устарела на тот момент все-таки.
А так: наследники византии только два государства: Московское и Блистательная Порта, начиная с геральдики и регалий-титулов, заканчивая определнными особенностями, котрые у турок были больше выражены, в силу смешанного характера населения и захвата территоиии оной Византии.

Отредактировано LisValeri (2014-07-24 19:54:00)

101

неспич написал(а):

ЕДИНСТВЕННЫЕ наследники Византии

а вот здесь бред. Римская империя и вслед за ней Византийская фалангу не использовала. Они ввели манипулярное построение.
и от того, что турки захватили Византию, не означает, что они использовали их боевой порядок (строй) пехоты

неспич написал(а):

германскими наёмниками никогда не брезговали

Вы еще посмотрите, как они эксплуатировали крейсер, пригнанный турками в ПМВ  ;)

и что, Румянцев-Задунайский воевал с немцами а не с турками?

102

LisValeri написал(а):

особенно, помятуя закат Византии,

именно, что памятуете, лучше вспомните, на закате там военное дело вообще в упадке было. и к тому времени фалангами не воевали. впрочем ими уже тыщу лет как не воевали. их единственное наследие это константинополь ;)

maik написал(а):

Они ввели манипулярное построение.

таки к середине первого тысячилетия оно сошло на нет. войска строили в линию. вообще уже в пятом веке воинское искуство находится в анусе. армии усыхают до небольших ватаг. и вылазает оттуда к началу эпохи возрождения

103

злодеище написал(а):

таки к середине первого тысячилетия оно сошло на нет

именно так. и в это же время о фаланге никто не вспоминал.
хотя пехотное каре - там что то близкое к манипуле.
В русской армии каре особенно часто использовались в войнах с Турцией и именно благодаря в т.ч. пехотному каре, ИМХО, и одерживали победы

104

maik написал(а):

там что то близкое к манипуле.

манипулы уже при цезаре не пользовали, строились когортами. кстати, каре было придумано ромеямми и использовалось супротив кавалерии, ещё тогда, когда манимулярное построение было.

105

злодеище написал(а):

именно, что памятуете, лучше вспомните, на закате там военное дело вообще в упадке было. и к тому времени фалангами не воевали. впрочем ими уже тыщу лет как не воевали. их единственное наследие это константинополь 

таки к середине первого тысячилетия оно сошло на нет. войска строили в линию. вообще уже в пятом веке воинское искуство находится в анусе. армии усыхают до небольших ватаг. и вылазает оттуда к началу эпохи возрождения

Так я и написал же, только более деликатно, про фаланги)))) отстаньте от человека, он же забил себе в голову идею фикс, теперь не вышибить - все доводы под нее крутить будет))
И не объяснишь, что, раз 300лет пользовали штык, воюя с перерывами на лет 10-20 непрерывно, значит оно надо было, им виднее так сказать, на практике было. Вот на данном этапе, пожалуй, штык довольно лишний девайс, пока механизация пехоты не достигнет уровня фантастических произведений ( что вполне реально, при должных вложениях и активной войне, лет так чер 20, хотя, скорее что-то более модное режуще-колющее появится).

Отредактировано LisValeri (2014-07-24 21:31:31)

106

maik написал(а):

ведь фаланга предполагает наличие жесткой дисциплины а у турков с этим были проблемы

Кхм, Вы думаете что турки воевали только толпой? Почитайте Тараторина, там и про фаланги у турок и про строй византийских родов войск есть однако

злодеище написал(а):

и к тому времени фалангами не воевали. впрочем ими уже тыщу лет как не воевали.

Ага, особенно толпой  много навоевали при Леньяно, Манцикертом и Куртре)))

злодеище написал(а):

таки к середине первого тысячилетия оно сошло на нет. войска строили в линию. вообще уже в пятом веке воинское искуство находится в анусе. армии усыхают до небольших ватаг. и вылазает оттуда к началу эпохи возрождения

По моему Вы не в Курске... :D боевые действия изменились, не усыхания воинского искусства, а в результате координального изменения возможностей кавалерии перенявшей у аваров стремяна и практически исчезновения в Европе государств с сильной централизованной системой власти(только она могла обеспечить многочисленную обученную пехоту стране)))

107

Comrade написал(а):

По моему Вы не в Курске..

в курсе, в курсе. не сумлевайтесь. и начебы в 12 веке не пользовались бы римскими письменами о войне.

Comrade написал(а):

и практически исчезновения в Европе государств с сильной централизованной системой

исчезновения государства и хаоса в неск сот лет. не будь упадка, мушкеты появились бы на пару сотен лет ранее. а может и ещё раньше. так же и штык

108

Comrade написал(а):

Почитайте Тараторина, там и про фаланги у турок и про строй византийских родов войск есть однако

Можно предположить, что тактику турецкие пикинеры использовали ту же, что и европейцы, то есть строились в шестишереножную фалангу

слово "можно" самое главное, т.е. автор точно не знает и делает предположение

хотя есть вот что

О тактике янычар имеются довольно скудные сведения. Например, барон Зедделер считает, что никакого порядка в бою они не соблюдали:
      «Они бросались толпами с криками „Аллах“, держа в правой руке саблю, в левой ружье. При неудаче быстро падали духом» (59).

хотя дальше пишет -

Однако слабо верится

т.е. одни предположения

109

злодеище написал(а):

и начебы в 12 веке не пользовались бы римскими письменами о войне.

:D  может оттого, что  реальные "римские"  письмена о войне появились позднее, в 13-15 веках?-- А то читаешь какого нибудь Цезаря с его "гальской войной" и охмуреваешь-- то у него там свинцовые ядра свистят(раскаляясь в полёте), то штурмы люнетов...  Или у какого нибудь Мыколы Макиовелли постоянные потуги к сравнению "римлян" с французскими мушкетёрами-- и думаешь, а не идиот ли он?

maik написал(а):

ведь фаланга предполагает наличие жесткой дисциплины а у турков с этим были проблемы

угу, проблемы-- а у кого их небыло? А вот фаланга у турок -- БЫЛА!

maik написал(а):

Румянцев-Задунайский воевал с немцами а не с турками?

ЕМНИП в "повести об Азовском сидении"(середина 17-го века) немецкие наёмники, воюющие на стороне турок упоминаются... Так что и в середине 18-го века возможны...

110

неспич написал(а):

А вот фаланга у турок -- БЫЛА!

может что то другое было  ;)

неспич написал(а):

немецкие наёмники, воюющие на стороне турок упоминаются... Так что и в середине 18-го века возможны...

и сколько их было?

111

Comrade написал(а):

Кстати у монголов была очень жесткая дисциплина и очень стройная военная система

да, именно так. но что с ними случилось потом? к примеру период взятие Казани войсками Ивана Грозного?

maik написал(а):

А причем тут, что было потом?

именно причем. когда мы берем организацию турок в период падение Византийской империи (1453 г.) это не означает, что точно такая же организация войск сохранилась в 18 веке. а именно этот период мы сейчас и рассматриваем (см. заявленную тему).

112

maik написал(а):

слово "можно" самое главное, т.е. автор точно не знает и делает предположение

Про стрельцов тоже не говорят, что они воевали строем, но вот как они успешно противостояли европейской пехоте в рукопашной(?) толпой с бердышами на фалангу(терцию, баталию, банду - нужное подставить)? Может для того времени это настолько привычно, что про это никто и не думал писать?

113

Comrade написал(а):

они воевали строем

так я про термин "фаланга". он то использовался в то время?
и насколько наличие строя говорит о том, что испольуют фалангу?

114

maik написал(а):

да, именно так. но что с ними случилось потом? к примеру период взятие Казани войсками Ивана Грозного?

именно причем. когда мы берем организацию турок в период падение Византийской империи (1453 г.) это не означает, что точно такая же организация войск сохранилась в 18 веке. а именно этот период мы сейчас и рассматриваем (см. заявленную тему).

maik написал(а):

так я про термин "фаланга". он то использовался в то время?
и насколько наличие строя говорит о том, что испольуют фалангу?

А Вы не думали, что именно за счет практически неизменной системы помноженной на разложение дисциплины как раз и терпели поражения турки?
Про фалангу - ммммммм... для Вас построения банда и баталия тоже как я понимаю разные?

115

Comrade написал(а):

для Вас построения банда и баталия тоже как я понимаю разные?

кто то разводит, кто то считает, что это одно и то же

116

что то далеко ушли о темы и потом создал новую тему и часть сообщений перенсе сюда войны древности: мифы, легенды, факты и домыслы

117

Причины потерь в битвах XIX го века

До 1850 года
Огнестрельное оружие 30-40%
Артиллерия 40-50%
Холодное оружие 15-20%

После 1850 года
Огнестрельное оружие 85-90%
Артиллерия 8-10%
Холодное оружие 4-6%

Dupuy N. N. Attrition. Forecasting battle casualties and equipment losses in modern war. 1995. с.34

И еще стоит понимать, что штыковая атака и штыковой бой не одно и то же, первое далеко не всегда заканчивалось вторым.

118

Melkart12 написал(а):

До 1850 года
Огнестрельное оружие 30-40%
Артиллерия 40-50%
Холодное оружие 15-20%

это из статистики наглов? они до последнего любили стрелять стоя строем

119

maik написал(а):

кто то разводит, кто то считает, что это одно и то же

Ну если немцы создали полки ландскнехтов(строились бандой) по образцу швейцарской пехоты, то скорее это просто вариант баталии. Кстати баталия не всегда строилась квадратом, вообще гибкость баталии напоминает действия лохов Александра Македонского и когорт римлян. А вот римский строй это развитие фаланги. Кстати фаланга в средние века очень часто использовалась городским ополчением, да и не только, с трудом представляю себе как крестоносцы без строя и с малым количеством лошадей(пример войско Ричарда Львиное Сердце - с 10 лошадьми) могли противостоять кавалерии арабов.
А насчет турок, как раз перед взятием Константинополя они очень много восприняли опыта других стран в военном деле. А наличие строя(возможно назывался и не фаланга) в 18 веке по моему обусловлено сильно выраженным на Востоке сохранением былого, но не отвечающего современным требованиям(пример сохранившееся в первозданном виде кэн-дзюцу).

120

Melkart12 написал(а):

Dupuy N. N. Attrition. Forecasting battle casualties and equipment losses in modern war. 1995. с.34

:D  Плюньте в харю составителям этой "статистики". Брехня полнейшая.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.