СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.


штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.

Сообщений 1 страница 30 из 390

1

Чего то опять "накрыло" по этому поводу... Ну придумали в 17-ом веке дикие французы всталять обломок копья в ствол мушкетам-- отчего ж весь мир перенял эту глупость? Что в этой "инновации" такого эффективного то? Непонятненько... Отчего Русская армия при Петре приняла эту глупость на вооружение? И потом долго мучалась, обливаясь кровью, в столкновениях с турками и поляками(косенёрами), со шведами и французами...
Будем рассуждать здраво: всталять в ствол мушкета(из которого и так то далее чем на 100метров никуда не попасть) и тем самым деформировать этот самый ствол в случае рукопашной(а никакого другого вида боя с багинетом в стволе и непредвидится) просто неумно. Причём, что интересно, даже имея на вооружении багинеты мушкетёры всех времён и народов всё равно имели дополнительно оружие для самозащиты-- шпажонки и тесаки\полусабли. Оно и понятно, ружО того времени с багинетом это та ещё дубина с "железным зубом"... Т.е. надежды на багинет в рукопашной небыло никакой... И переход от багинета к штыку(позволивший всё-таки хоть раз да пальнуть в супостата при сближении) мало что дал.-- Скорострельность, и без того невысокая, при примкнутом штыке упала в 1.5-2 раза.
А ведь был же выход у Русской армии(имеющей богатый опыт стрельцов, использующих в качестве холодного оружия бердыши)! И кто поумней, видя постоянные проигрыши рукопашных русскими солдатами, даже пытались чего то изменить. например Потёмкин. Невышло... Победила глупость...
Вобщем, ИМХО, штыку следовало бы появиться на винтовках пехоты на краткий миг--от момента внедрения в армии нарезного оружия под унитарный металлический патрон до появления автоматов(пистолет-пулемётов). Да и то в качестве небольшого откидного игольчатого штык-ножа, но никак не "кобылокола" в 60см. Для траншейной войны... Но что мы видим вместо этого?--  :x  Мало того, что штык до сих пор состоит на вооружении армии, так ещё и раздуваются в СМИ всякие благоглупости про "страшный" русский штыковой бой. Он действительно страшный-- потери у атакующих со штыком на пулемёты/митральезы/пушки с картечью  русских солдат всегда зашкаливали(так же как и при разборках с турками-- без рогаток на них лезть даже не пытались, знали, что дойди до рукопашной-- перережут нах! На штыки небыло надежды...)...
Такие вот нерадостные рассуждения...

Отредактировано неспич (2014-07-11 18:11:52)

2

http://sf.uploads.ru/t/RI2i8.png
возможный выход из патовой ситуации. Ведь даже у французов в штыковую неизменно проигрывали!-- Оно и понятно, с одной стороны французская армия из свободных солдат, где ДУЭЛЬ среди солдат на холодном оружии обычная практика и совсем другое забитый бывший русский крестьянин, которого назначили солдатом по жребию и гнали до полка в кандалах. И ничему путному не научили--типа сам сообразишь как колоть штыком.  :( Были даже и "умные" рекомендации бравых генералов, которые советовали после того как протнёшь противника штыком ещё и приподнять его чуток, действуя ружьём как рычагом.... Ну, типа, чтоб ружьё там за рёбра лучше зацепилось и вытащить его было сложнее, и чтоб другой противник пользуясь этой задержкой тебя успел приколоть...

Отредактировано неспич (2014-07-11 18:18:33)

3

вы бы прежде чем рассуждать, матчасть бы учили. суворов видать от глупости придумал поговорку, что пуля дура, штык молодец и его полки в основном бились в рукопашную. видать солдат положил штабели и все победы только мясом выиграл, заваливая враг трупами

4

Уважаемый, в чем ваша глубочайшая мысль, поясните?
В том что у пехоты атакующей митральезы с бердышами потери будут ниже, чем у пехоты со штыками?
Что в рукопашной схватке биться эффективнее, используя специальное холодное оружие, а не девайс для огнестрельного?

неспич написал(а):

Оно и понятно, с одной стороны французская армия из свободных солдат, где ДУЭЛЬ среди солдат на холодном оружии обычная практика и совсем другое забитый бывший русский крестьянин, которого назначили солдатом по жребию и гнали до полка в кандалах

Охосспади, вы еще про кутузовские заградотряды напишите, про одну винтовку на пятерых и прочие штампы не забудьте упомянуть

5

Gaudi написал(а):

Что в рукопашной схватке биться эффективнее, используя специальное холодное оружие, а не девайс для огнестрельного?

:crazyfun:  в самую точку! А именно рукопашная схватка и была основным видом боя до конца 19-го века(в бошках генералов РИА и РККА даже значительно дольше...). Так зачем же было заменять НОРМАЛЬНОЕ холодное оружие дурацкими эрзацами типа штыка?-- Непонятненько...

Gaudi написал(а):

Охосспади, вы еще про кутузовские заградотряды напишите, про одну винтовку на пятерых и прочие штампы не забудьте упомянуть

o.O  это тут к чему?

злодеище написал(а):

поинтересуйся истоками поговорки сей, авось ума на грамм добавится

поздравляю, злодеище, ты СУПЕРдурак, или дурак упёртый(не помню как это будет по латыне...).

6

неспич написал(а):

Ведь даже у французов в штыковую неизменно проигрывали!--

Этому бы еще подтверждение найти... А то во всех материалах только и хвалят русского солдата в штыковой.

7

DPD написал(а):

во всех материалах только и хвалят русского солдата в штыковой.

угу, и в первую очередь хвалят сами тупые упыри-генералы, постоянно проигравыя этим самым французам в рукопашную... Они так же хвалили в 1812-ом "героев-партизан"(типа, разгоняли французов как хотели), охрененную русскую артиллерию(которая при бородино имея на 100 стволов больше француской умудрилась слить всё), сделали народным героем массона и болвана Платова...И "героическую" оьорону Севастопля тоже расхваливают--у нас вообще ВЫИГРАНЫЕ сражения, которые хвалят имеются? Или в реальности то и гордиться нечем?

8

интересная книга
'Тим Рипли' Штыки к бою! Штык на полях сражений XX века

9

т.к. тема открыта в данной ветке, то считаю, что штык не был ошибкой.

10

неспич написал(а):

угу, и в первую очередь хвалят сами тупые упыри-генералы, постоянно проигравыя этим самым французам в рукопашную... Они так же хвалили в 1812-ом "героев-партизан"(типа, разгоняли французов как хотели), охрененную русскую артиллерию(которая при бородино имея на 100 стволов больше француской умудрилась слить всё), сделали народным героем массона и болвана Платова...И "героическую" оьорону Севастопля тоже расхваливают--у нас вообще ВЫИГРАНЫЕ сражения, которые хвалят имеются? Или в реальности то и гордиться нечем?

Если запор, то не нужно так нервничать :)
По этим словам видно, что РЕЗУЛЬТАТЫ некоторых войн и сражений Вам неизвестны ))). Наверное, это потому что "артиллерия все сливала" и "в штыковом слабаки русские" :)
Будут подтверждения якобы слабым качествам русского солдата в штыковом бою или останется только декларацией ?

11

maik написал(а):

считаю, что штык не был ошибкой

неубедил значит?-- А на чём дершится ВАШЕ убеждение в правильности штыка?(если не секрет, конечно...)

12

maik написал(а):

т.к. тема открыта в данной ветке, то считаю, что штык не был ошибкой.

Конечно нет. Достаточно эффективное оружие было долгое время. Книгу эту читал - тоже внушают примеры )))

13

неспич написал(а):

в самую точку! А именно рукопашная схватка и была основным видом боя до конца 19-го века

А не тяжеловато было бы пешему пехотинцу нести ружье (по весу почти как нынешний пулемет) и полноценное холодное оружие? Ведь концепция штыка это замена 2 единиц оружия одним.
Кавалерия имела массу холодного оружия (шашки, пики и т.п) вплоть до окончательного своего расформирования, подразделения имеющие конный обоз (артиллерия, саперы) имели палаши, топоры и т.д.
А как в вашем представлении должна выгядеть экипировка пехотинца и каков ее вес?

14

неспич написал(а):

А на чём дершится ВАШЕ убеждение в правильности штыка?(если не секрет, конечно...)

вот статья, можно почитать  http://topwar.ru/10485-nuzhen-li-shtyko … armii.html
а так, советую прочитать ту книгу, очень интересная

15

неспич написал(а):

Они так же хвалили в 1812-ом "героев-партизан"(типа, разгоняли французов как хотели),

Эмм..не знаю кто там гонял как хотел но и Давыдов и фон Лютцов вроде прямо признавали что занимались " рейдовой работой "и не более никакого пафоса.

16

неспич написал(а):

Так зачем же было заменять НОРМАЛЬНОЕ холодное оружие дурацкими эрзацами типа штыка?-- Непонятненько...

Вот тут у меня начинается когнитивный диссонанс. Вроде выше написано что наша армия состояла из неумех-крестьян а мастерское владение тогдашним холодняком требовало гораздо большего обучения и тренировок чем "заряжайсь-цельсь-пли", и кавалергарды то не все были..разве что дворяне-бретеры которым с младых ногтей учителя по фехтованию приставляли.Так что крестьянин получив в руки вот эту фиговину тут же ею как джап нагинатой начал бы ката выписывать???

17

неспич написал(а):

поздравляю, злодеище, ты СУПЕРдурак, или дурак упёртый(не помню как это будет по латыне...).

Дурак и непростой, а козырный это Вы юноша! Заметно, что полнолуние наступает. Попёр словесный понос лужей!

18

Gaudi написал(а):

А не тяжеловато было бы пешему пехотинцу нести ружье (по весу почти как нынешний пулемет) и полноценное холодное оружие? Ведь концепция штыка это замена 2 единиц оружия одним.

Дык вот именно про это я и пишу в начальном посте!  Ружьё+тесак(как видите ни о каком отказе от второго холодного оружия речь и не шла)+штык пехотинца нисколько не меньше весят чем ружьё+совня. Кстати, если ружьё и весило как пулемёт, то как РПК-74 в снаряжённом состоянии. У петровских солдат ружья весили 14 фунтов(=14фх0.41кг=5.7кг). Носят же РПК, не жалуются... Позднее ружья только облегчались...Берём работу В.Фёдорова-- "Холодное оружие": там упомянут штык 1839г(82золотника т.е. 82х4.27грамма=350грамм--очевидно без чехла), штык к литтихскому штуцеру 1843г--2фунта 22 золотника=820+94грамма=914грамм). И тесаки:обр.1802г --3фунта=1.2кг, обр. 1807г--2, 3/4фунта=1.1кг, тесак обр.1848г.--с ножнами 2 фунта 110золотников=1.3кг. А вот веса пик(как самого близкого по весу к предлагаемой совне) от4фунтов60 золотников у французов до 6 фунтов казачей-- т.е. от 1.9кг до 2.5кг. Как видите тесак+штык практически нисколько не легче чем пика(=совня).

19

KORVIN написал(а):

Так что крестьянин получив в руки вот эту фиговину тут же ею как джап нагинатой начал бы ката выписывать???

уж всяко успешнее, чем получив в руки неудобное ружО со штыком...

20

неспич написал(а):

НОРМАЛЬНОЕ холодное оружие

а что это такое?

21

maik написал(а):

а что это такое?

а нормальное холодное оружие -- это изначально предназначеное для рукопашной схватки холодное оружие, а не  эрзац в виде штыка на ружьё. (при этом ружьё не отличается удобством в рукопашной--ну не для того его разрабатывали! да к тому же есть все шансы повредить механизм ружья, орудуя им как копьём или дубиной  так что "оно стрелять не будет"(С))
Что касается риплевской книжонки, то уверен, что он там не рассматривает предложеной тут идеи.--Она ему просто в голову не приходит по причине зашоренности сознания.
ЗЫ: что касается откровенно дурацкой(как всё на этом поцреотическо-долбодятлическом форуме) статейки с топвара скажу прямо--автор её клинический идиот. У него(как сказал тут выше один камрад когнитивное расстройство) Чего стоит только его фраза:

А Первая мировая война, которая началась вскоре после этого, окончательно доказала, что штыковой бой будет являться гарантией победы

-- это вменяемый человек написал? :D

Отредактировано неспич (2014-07-12 12:04:15)

22

Это пика, сабля, нож. А что для пехотинца? Что для него будет нормальным холодным оружием?

23

maik написал(а):

Это пика, сабля, нож. А что для пехотинца? Что для него будет нормальным холодным оружием?

o.O  Чаво? Я ж тут выше как раз и привёл развесовки на бывшее в употреблении оружие ПЕХОТИНЦА 19-го века -- штык к ружью и тесак(для самообороны). Как видите штык+тесак нисколько не легче предлагаемой Потёмкиным совни. А в рукопашную(за счёт удобства и более широких возможностей) эта совня могла обеспечить преимущество русской пехоты над хорошо вооружёнными холодным оружием турками и персами и над хорошообученными фехтованию(в т.ч. штыком) шведами и французами.
Или вы имеете ввиду про холодное оружие  будущего?-- Тут, ИМХО,малая  сапёрная лопатка как то сильно недооценена... Она может выступать и как индивидуальный шанцевый инструмент, и как дополнительная бронезащита, и как средство рукопашного боя(если вдруг ни с того ни с сего случится), и как топор, и как весло, и как сковородка...

24

учите историю, потемкинские нововведения были ответом на наличие в турецкой армии значительных масс кавалерии, против которой огнестрел ввиду низкой скорострельности малоэффективен.
Штык имел даже во времена линейной пехоты вспомогательный характер и применялся либо против пехоты после сближения либо против кавалерии в каре. Пехотный тесак играл роль оружия самообороны (как нынче пистолет), им вооружались чины, не имевшие ружья. В снаряжение линейной пехоты он входил поскольку ружье было массивным и его оставляли в бивуаках в козлах. До ветру с ружьем на плече не пойдешь - а ну как в кустах турок притаился? на то и даден был тесак.
Что до эффективности вооруженной специальным холодным вместо огнестрела оружием пехоты - см. потери тех же башибузуков во времена турецких войн и пикинеров в Семилетнюю войну. Дохли как мухи, хотя применение пикинеров было более-менее оправдано против атак масс кавалерии. Башибузуки же играли роль штурмовой пехоты.

25

Призрак написал(а):

Штык имел даже во времена линейной пехоты вспомогательный характер и применялся либо против пехоты после сближения либо против кавалерии в каре.

:D вы это Суворову с его "штыком-молодцом"(и "пулей-дурой") объясняйте и его недалёким потомкам генералам, которые не мыслили войну без штыкового удара и считали ружьё со штыком эдаким "стреляющим копьём"... Повторюсь: до появления унитарного патрона вспомогательный характер имело именно огнестрельное оружие пехоты.

Призрак написал(а):

Пехотный тесак играл роль оружия самообороны (как нынче пистолет), им вооружались чины, не имевшие ружья.

Это вообще "пёрл мудрости"--  А.Дюма про мушкетёров читали? -- Помните, у каждого из них была ШПАГА, которой они и "вкалывали" с утра до вечера :D .И т.д. -- Учите историю, короче.

Призрак написал(а):

Башибузуки же играли роль штурмовой пехоты.

:rofl:  Ещё один "пёрл" от нашего "выучившего историю" призрака. По аналогии с данным "рассуждением" в России казаки и башкиры с калмыками тоже были "штурмовой пехотой"?-- (С)"Гениально! Я б на вашем месте сразу бы за диссертацию сел!"

26

неспич написал(а):

вы это Суворову с его "штыком-молодцом"(и "пулей-дурой") объясняйте и его недалёким потомкам генералам, которые не мыслили войну без штыкового удара и считали ружьё со штыком эдаким "стреляющим копьём"... Повторюсь: до появления унитарного патрона вспомогательный характер имело именно огнестрельное оружие пехоты.

все у Суворова в порядке с соотношением огня и удара, вы цитату полностью почитайте

неспич написал(а):

Это вообще "пёрл мудрости"--  А.Дюма про мушкетёров читали? -- Помните, у каждого из них была ШПАГА, которой они и "вкалывали" с утра до вечера  .И т.д. -- Учите историю, короче.

пока вы историю будете учить по Дюма, у вас знаний не прибавится. Рота Королевских мушкетеров имела основным вооружением как раз ружо с багинетом, причем оно выдавалось от казны, а все остальное вспомогательное снаряжение и коня мушкетер покупал сам. Ну и не вполне корректно отряд телохранителей брать за эталон вооружения эпохи, это как сейчас спецназ.

неспич написал(а):

Ещё один "пёрл" от нашего "выучившего историю" призрака. По аналогии с данным "рассуждением" в России казаки и башкиры с калмыками тоже были "штурмовой пехотой"?-- (С)"Гениально! Я б на вашем месте сразу бы за диссертацию сел!"

это не я, это Монтгомери, но вам видимо это имя ни о чем не говорит

27

Призрак написал(а):

это не я, это Монтгомери, но вам видимо это имя ни о чем не говорит

:crazyfun:  призрак Монтгомери?
Как же, наслышаны-- был такой тупорылый британский генерал, которого Роммель годами ссаными тряпками гонял по пустыне даже без достаточного колличества техники, боеприпасов и солдат. Ему ещё  наши  потом как издевательство прикрепили орден "Победа" с  брюликами...

Призрак написал(а):

Рота Королевских мушкетеров имела основным вооружением как раз ружо с багинетом, причем оно выдавалось от казны, а все остальное вспомогательное снаряжение и коня мушкетер покупал сам. Ну и не вполне корректно отряд телохранителей брать за эталон вооружения эпохи, это как сейчас спецназ.

Во времена, описывааемые в бессмертном романе ни о каком багинете слыхом не слыхивали. Да и мушкетёров во Франции было отнюдь не рота... Но я то не про ЭТО говорил--у вас ещё и с образным мышлением непорядок...

28

неспич написал(а):

призрак Монтгомери?
Как же, наслышаны-- был такой тупорылый британский генерал, которого Роммель годами ссаными тряпками гонял по пустыне даже без достаточного колличества техники, боеприпасов и солдат. Ему ещё  наши  потом как издевательство прикрепили орден "Победа" с  брюликами...

не, это Монтгомери-военный историк

неспич написал(а):

Во времена, описывааемые в бессмертном романе ни о каком багинете слыхом не слыхивали. Да и мушкетёров во Франции было отнюдь не рота... Но я то не про ЭТО говорил--у вас ещё и с образным мышлением непорядок...

Дюма не был военным историком и его описание вооружения роты Королевских мушкетеров - не более чем художественный вымысел.

29

Призрак написал(а):

Дюма не был военным историком и его описание вооружения роты Королевских мушкетеров - не более чем художественный вымысел.

o.O неужто без шпаг были?

Призрак написал(а):

это Монтгомери-военный историк

:rofl:  британский военный историк?-- смешно... я их, британских историков,горячичный  бред по каналу "дискавери" и т.д. раньше частенько слушал ... Теперь понятно откуда у вас столь "солидные" исторические познания...

Отредактировано неспич (2014-07-13 12:47:39)

30

неспич написал(а):

неужто без шпаг были?

  британский военный историк?-- смешно... я их, британских историков,горячичный  бред по каналу "дискавери" и т.д. раньше частенько слушал ... Теперь понятно откуда у вас столь "солидные" исторические познания...

Отредактировано неспич (Сегодня 12:47:39)

со шпагами, но в бою - с мушкетом и багинетом, шпага - оружие самообороны, я же пояснял.
Критика не в масть, на русском столь доскональных исследований по всемирной военной истории с анализом исторических документов, иллюстрациями просто нет и никогда не было.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.