cobra написал(а):
Объяснитесь.
А он считает, что если б война была б в октябре 1939 года, то СССР разгромил бы Германию
Подготовка летчиков
Сообщений 511 страница 540 из 553
Поделиться5122020-06-20 11:05:41
cobra написал(а):
Кстати говоря, а почему у нас не было массового УТИ биплана на базе И-15 к примеру?
Скорее всего разница между И-5 и И-15 не слишком большая была.
Поделиться5132020-06-20 11:10:06
cobra написал(а):
Объяснитесь.
После сентября 1939 ВС Германии развивались в прогрессии и армии 39го и 41 Германии разительно разные,если в 39м немцы умудрялись "выхватывать" от польских "пулавчиков",в 41м аналогичные самолеты и даже более лучшие они щелкали, как орехи.
Поделиться5142020-06-20 11:10:54
maik написал(а):
Но если смотреть на общий налет В.Сталина - это 151 час. И выпуск - март 1940 года
А проблема то в чем? Выпустили его на И-15. И-15 вполне хватало в это время в строевых полках.
А он считает, что если б война была б в октябре 1939 года, то СССР разгромил бы Германию
У этого мнения есть доводы за, а есть и против, главный довод против англосаксам была нужна длительная война на континенте без их сухопутного участия. Но пан Гитлер по сути своими действиями и определил бритов в стан проигравших. Ну и не стоит забывать главное конечно в том что англо-франки на союз с СССР в 1940 не пошли. За что и поплатились. Потом к сожалению пришлось платить и нам во многом кстати по причине субъективных факторов. Немалую роль при этом играет чехарда реорганизаций устроенное сладкой парочкой Жуков vs Тимошенко.
Планы развертывания Красной армии и отражения наступления противника разрабатывавшиеся с 1935 выглядят адекватнее, чем экспромпт 1940-19411 гг..
Отредактировано cobra (2020-06-20 11:12:37)
Поделиться5152020-06-20 11:14:20
maik написал(а):
Но если смотреть на общий налет В.Сталина - это 151 час. И выпуск - март 1940 года
А с каким средним налетом осенью 1940 года выпускали из училищ летчиков ВВС РККА?
Отредактировано cobra (2020-06-20 11:14:57)
Поделиться5162020-06-20 11:24:11
cobra написал(а):
Планы развертывания Красной армии и отражения наступления противника разрабатывавшиеся с 1935 выглядят адекватнее, чем экспромпт 1940-19411 гг..
Но в октябре 1939 года у нас армии не было. СССР опоздало с развертыванием. Кроме того не надо забывать как могли себя повести Япония а так же Вел. и Франция и США в случае полно масштабной войны против СССР
Поделиться5172020-06-20 11:28:07
Fs81 написал(а):
если в 39м немцы умудрялись "выхватывать" от польских "пулавчиков",
Потеряли
10 Ме-109
13 Ме-110
10 Ju-86
17 Ju-87
30 Do-17
44 Не-111
Поделиться5182020-06-20 12:34:12
maik написал(а):
Не надо передергивать. Я писал о другом. О том, какие задачи ставились перед истребителями и уже следующий момент связан именно с этим.
А что тут передергивать ?
"Ну почему же. Немцы НИКОГДА не вылетали на патрулирование поле боя.
А сопровождение бомбардировщиков. Это уже другое.
И здесь же было сказано.
Немцы не будут сопровождать свои самолеты."
Вот я, например, совсем не уверен что немцы "НИКОГДА" не патрулировали поле боя и сразу показал что "не будут сопровождать свои самолеты" - не соответствует действительности от слова совсем. При чем здесь задачи ?
maik написал(а):
Я то же считал, что переброска наших летчиков, которые и вели воздушные бои. На самом деле они еще и обучали.
Вот и возникает вопрос - достаточное количество опытных летчиков в РККА и вроде хорошие показатели обучения ДВ почему-то не позволило бороться на равных с япами в первом периоде.
maik написал(а):
На первом месте - ты либо сбиваешь самолеты, либо выполняешь задачу и не сбиваешь. Что первичнее?
Первичное - выполнение задачи, это понятно. Только я не пойму, немцы что, в 1941-42 и даже 43 не выполняли поставленные задачи что-ли ? Вроде что хотели, то и делали, нет ?
Поделиться5192020-06-21 10:48:13
Далеко ушли от обсуждение темы и что бы не было оффто́пика сообщения перенёс сюда
вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7
Поделиться5202020-06-21 10:52:47
DPD написал(а):
При чем здесь задачи ?
Так никто и не ответил на вопрос. Наверное, даже и не подумали. А какие задачи ставятся перед истребителями? Вот к примеру, польские истребители во время войны 1939 года одержали столько побед, будем ли мы говорить о том, что свои задачи польская истребительная авиация выполнила?
Но об этом лучше здесь Война в воздухе 3
А пока....
Вот тут поместили выписку из летной книжки Василия Сталина. Выпуск - март 1940 г. Общий налет - 151 час, в том числе на боевой истребители - почти 30 часов
Поделиться5212020-06-21 11:00:04
maik написал(а):
А пока....
Вот тут поместили выписку из летной книжки Василия Сталина. Выпуск - март 1940 г. Общий налет - 151 час, в том числе на боевой истребители - почти 30 часов
я поэтому и написал, Тимин ведь расказывает о полках с нормальным налетом в 1940-м, как и про обучение на дальнем востоке где было меньше новых формирований, СССР тратил огромные ресурсы, но гигантомания, он описывает как дальнейшие безумное увеличение размеров ВВС разрушало достигнутые результаты
Поделиться5222020-06-21 11:06:32
finnbogi написал(а):
но гигантомания, он описывает как дальнейшие безумное увеличение размеров ВВС разрушало достигнутые результаты
Я еще раз повторюсь.
Прежде, чем делать такие выводы, надо б изучить предмет не только в узком месте, но и чуть шире.
Я понимаю, то он много что накопал, знает, но здесь он высказал себя просто профаном.
РККА начиная с 1940 года стала увеличиваться в размера.
На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек.
На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
Т.е. армия увеличилась в 2 раза.
Для такой армии нужны и соответствующие ВВС.
И тут нужно вспомнить о том, кто когда бросал о тех или иных моментах, связанны с увеличением армии. Помните, что в свое время говорил Тучачевский? Во и выросли ВВС, как он и отел. Правда он хотел 40 тыс. самолетов.
Поделиться5232020-06-21 11:52:07
maik написал(а):
Для такой армии нужны и соответствующие ВВС.
Такой армии надо прежде всего адекватное войсковое ПВО. В итоге авиационные пушки строим с 1936, авиационный ККП выпустили малой серией в 1934 году. Новый авиационный ККП пошел в массовую серию в 1940. В войсках при этом ККП в следовых количествах, МЗА считай что нет, дай бог чтоб на 1/10 укомплектованы.
Риторический вопрос, шо з фигня?
Отредактировано cobra (2020-06-21 12:14:37)
Поделиться5242020-06-21 12:13:32
maik написал(а):
Для такой армии нужны и соответствующие ВВС.
Это не совсем так. ВВС крайне зависимы от подготовки личного состава. Как командиров, так и простых летчиков. При организации и строительстве ВВС надо кроме идеи плодить самолетики и сажать туда зачастую неспособных, озаботится еще или о производстве бензина, ну или хотя бы потрудится узнать каково ежегодное производство авиабензина в стране, дабы хотя бы по мирному времени ежегодно давать летчику миниум 50 часов налета, а курсанту давать 100 часов за два года.
Исходя из этих факторов и решать каковы должны быть наши в ВВС в количественном плане. А Тухачевский с его идеей в 40 тыс. боевых самолетов просто придурок
Поделиться5252020-06-21 13:31:49
cobra написал(а):
Такой армии надо прежде всего адекватное войсковое ПВО
В первую очередь, нужны 20-мм и 37-мм зенитные орудия.
Поделиться5262020-06-21 14:10:49
Ну вы поди в курсе всего этого эпик фейла с МЗА. Чисто своими ручками выращен...
Поделиться5272020-06-21 15:58:53
cobra написал(а):
А Тухачевский с его идеей в 40 тыс. боевых самолетов просто придурок
А где Тухачевский про 40 тысяч самолётов сказал в боевых частях?
Поделиться5282020-06-21 16:56:57
Fs81 написал(а):
А где Тухачевский про 40 тысяч самолётов сказал в боевых частях?
ищите
Поделиться5292020-06-21 17:19:09
maik написал(а):
Так никто и не ответил на вопрос. Наверное, даже и не подумали. А какие задачи ставятся перед истребителями? Вот к примеру, польские истребители во время войны 1939 года одержали столько побед, будем ли мы говорить о том, что свои задачи польская истребительная авиация выполнила?
Не анализировал действия поляков, не знаю. А вот немцы явно свои задачи выполнили, безупречно.
Поделиться5302020-06-21 17:25:10
Голодников Николай Герасимович
Военно-воздушные силы
Морская авиация
Окончил Ейское военно-морское училище летчиков им. И. В. Сталина в 1941 г., сержант. Воевал во 2-м гвардейском Краснознаменном смешанном авиаполку имени Б. Ф. Сафонова ВВС КСФ. Сбил 5 самолётов противника лично.
Суммарный налет до выпуска у меня был порядка 110–120 часов, из них около 45 часов на И-16. В 1939–1940 годах война уже чувствовалась, поэтому учили нас довольно интенсивно. Перед выпуском я выполнил весь курс боевой подготовки — стрельбы по наземным целям, стрельбы по воздушным целям (по конусу) и воздушный бой. Считалось, что наш курс был полностью подготовлен по боевому применению, вот перед нами был ускоренный (годичный) курс, младшие лейтенанты, так вот они были выпущены без «боевого применения».
Поделиться5312020-06-21 17:26:09
Уже после войны были указаны следующие основные недостатки предвоенного обучения летчиков-истребителей. 1. Малый налет на боевых машинах. 2. Не умели стрелять по воздушным целям. 3. Не умели осматриваться (не «видели воздуха»). 4. Кое-как умели вести бой «один на один» и совсем не умели вести бой «группа на группу». 5. Совершенно не умели пользоваться радиосвязью, даже если она и была. Насколько это соответствует истине?
— Налет на боевых машинах был небольшой, это правильно. У меня было 45 часов на боевом истребителе, это немного, но и нельзя сказать, что совсем мало.
То, что не умели стрелять по воздушным целям — это неправда. У нас в училище стреляли достаточно много. Стреляли по конусам. У моего выпуска по воздушным целям было стрельб 15 и где-то 20–25 — по наземным целям. Правда, надо сказать, что перед самой войной, в году 41-м, был выпуск летчиков, которые стреляли немного, где-то у них было стрельб 5 — по воздушным целям (тем же конусам) и стрельб 5 по наземным целям. Но этот «ускоренный курс» состоял из летчиков, имеющих довольно хорошую летную подготовку, в основном из бывших инструкторов аэроклубов. Их не учили, [201] их переучивали, поэтому им срок обучения и подсократили.
Поделиться5322020-06-21 17:36:23
maik написал(а):
Я еще раз повторюсь.
Прежде, чем делать такие выводы, надо б изучить предмет не только в узком месте, но и чуть шире.
Я понимаю, то он много что накопал, знает, но здесь он высказал себя просто профаном.
РККА начиная с 1940 года стала увеличиваться в размера.
На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек.
На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
Т.е. армия увеличилась в 2 раза.
Для такой армии нужны и соответствующие ВВС.
И тут нужно вспомнить о том, кто когда бросал о тех или иных моментах, связанны с увеличением армии. Помните, что в свое время говорил Тучачевский? Во и выросли ВВС, как он и отел. Правда он хотел 40 тыс. самолетов.
Вы не совсем правы, в 39-м изменилась мобилизационная система засчёт отказа от дивизий тройного развертывания и создания большого количества кадрированных с определенным штатом, это как и разного рода походы и привело к увеличению количества военнослужащих:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
Но, в военное время в конце 39-го предпологалось развернуть примерно такое же количеств дивизий как и в 38-м, ~ 170 + стрелковых дивизий ну и кавалерию и танковые части...
Тоесть рост на самом деле был в меньшей мере количественный... хотя конечно он окрылял.
Смелость пойти на большее обрели по моему со сменой нaркома обороны ворошилова на тимошенко, к концу 40-го договорились о около 210-215 дивизиях:
Все эти мероприятия предлагалось провести за счет перераспределения военнослужащих в частях в связи с уточнением штатного расписания, изменения системы подготовки командных кадров запаса и сокращения тыловых подразделений. Создание частей следовало завершить к 1 мая 1941 г., а полностью обеспечить их материальной частью к 1 октября 1941 г. Кроме того, для обеспечения развертывания в первый месяц войны 42 стрелковых дивизий предлагалось реорганизовать существующие 35 запасных стрелковых полков в 42 резервных полка, которые будут [347] развернуты в дивизии. Военное руководство просило утвердить общую штатную численность Красной Армии в количестве 3 574705 человек{1075}.
Проведение всех этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 166 стрелковых, 10 горнострелковых, 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных, 20 кавалерийских дивизий, 5 стрелковых, 6 воздушно-десантных, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад (см. Приложения 1—4).
ну а в начале 1941-го так сказать все моральные ограничения пали, полная свобода нравов:
Все эти мероприятия предлагалось провести за счет перераспределения военнослужащих в частях в связи с уточнением штатного расписания, изменения системы подготовки командных кадров запаса и сокращения тыловых подразделений. Создание частей следовало завершить к 1 мая 1941 г., а полностью обеспечить их материальной частью к 1 октября 1941 г. Кроме того, для обеспечения развертывания в первый месяц войны 42 стрелковых дивизий предлагалось реорганизовать существующие 35 запасных стрелковых полков в 42 резервных полка, которые будут [347] развернуты в дивизии. Военное руководство просило утвердить общую штатную численность Красной Армии в количестве 3 574705 человек{1075}.
Проведение всех этих мероприятий позволило к концу 1940 г. [b]развернуть в Красной Армии 166 стрелковых, 10 горнострелковых, 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных, 20 кавалерийских дивизий, 5 стрелковых, 6 воздушно-десантных, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад (см. Приложения 1—4).[/b]
"Виртуальное" увеличение армии со второй половины 1940го.
Но главное даже в другом, для чего армии то нужны ВВС?
Как я понимаю что бы оказывать поддержку армии во время боевых действий, или нет?
Но поддержку армии оказывает в настоящем сражение не количество авиаполков на бумаге а разумеется то количество полков которое обладает полностью боеготовой и адекватной техникой которой управляет очень хорошо подготовленный личный состав, количество авиаполков на бумаг совсем не помогает.
И вот здесь по моему проблема, высшее советское военное и военно политическое руководство просто не понимало значения фактора качество для ВВС, можно и так сказать, похоже их понимание уступало даже уровню военных во всяких бедных странах типа польши или финнляндии.
Поэтому действия советского руководства привели к обратному результату, армия получила совсем не "соответствующие ВВС" несмотрю на большие расурсы потраченные на ВВС.
Поделиться5332020-06-21 18:41:45
finnbogi написал(а):
Вы не совсем правы, в 39-м изменилась мобилизационная система
Немцы это сделали раньше.
finnbogi написал(а):
И вот здесь по моему проблема, высшее советское военное и военно политическое руководство просто не понимало значения фактора качество для ВВС, можно и так сказать, похоже их понимание уступало даже уровню военных во всяких бедных странах типа польши или финнляндии.
О подготовке летного состава здесь говорили два года назад. Почитайте, что об этом здесь говорили
Поделиться5342020-06-21 20:05:26
finnbogi написал(а):
похоже их понимание уступало даже уровню военных во всяких бедных странах типа польши или финнляндии.
А вот здесь передергивание. Ведь что такое Польша или Финляндия? К примеру, что означает территория в 680 км? Для нас - это немного. К примеру, для такой страны, как ГДР - это территория от границы ФРГ до границы Польши.
И потому эти страны могли себе содержать такие маленькие ВВС.
Поделиться5352020-06-21 20:25:56
maik написал(а):
А вот здесь передергивание. Ведь что такое Польша или Финляндия? К примеру, что означает территория в 680 км? Для нас - это немного. К примеру, для такой страны, как ГДР - это территория от границы ФРГ до границы Польши.
И потому эти страны могли себе содержать такие маленькие ВВС.
Экономически они не могли содержать большие ВВС,население Польши сколько? А Финляндии?
Поделиться5362020-06-21 20:30:01
maik написал(а):
Немцы это сделали раньше.
в принципе нет, не изменили принципиально, почитайте:
https://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/135370/suhoputnaya-armiya-germanii-1933-1945.pdf#[{"num":254,"gen":0},{"name":"XYZ"},0,842,null]
Там где то все даже веселее, в негативном смысле, чем у РККА
При мобилизации немецкие 35 кадровых дивизий, дивизии первой волны, выделяли кадр для 16 дивизий второй волны (6% кадрового состава), далее для обучения призывных годов которые не могли быть обучены из за версаля при кадровых дивизиях были созданы специальные учебные подразделения по составу в количестве соответствующему 14 дивизий, при мобилизации из этих подразделени сформировали 14 дивизий 4-ой волны, 9% кадрового состава но и 24 процента из ландвера так как количества резервистов не хватало...
С дивизиями 3 ей волны совсем веселье, там вообще не было кадровой состовляющей полевых войск, это был ландвер, на 42 процента 35-37 летние мужики воевавшие в ПМВ которых дополнили 58% резвервистов. Как я понимаю в военных округах по территориальному принципу были списки по которым предпологалось формировать ландверные дивизии, на их основе сформировали 20 пехотных дивизий 3 ей волны.
Вот 85 немецких пехотных дивизий, основа немецкой армии 09.39.
У немцев из за версаля была полная задница с количеством обученных резервистов и запасами оружия.
Поделиться5372020-06-21 20:33:20
finnbogi написал(а):
в принципе нет, не изменили принципиально, почитайте:
https://www.e-reading-lib.com/bookreade … -1945.pdf#[{"num":254,"gen":0},{"name":"XYZ"},0,842,null]Там где то все даже веселее, в негативном смысле, чем у РККА
При мобилизации немецкие 35 кадровых дивизий, дивизии первой волны, выделяли кадр для 16 дивизий второй волны (6% кадрового состава), далее для обучения призывных годов которые не могли быть обучены из за версаля при кадровых дивизиях были созданы специальные учебные подразделения по составу в количестве соответствующему 14 дивизий, при мобилизации из этих подразделени сформировали 14 дивизий 4-ой волны, 9% кадрового состава но и 24 процента из ландвера так как количества резервистов не хватало...
С дивизиями 3 ей волны совсем веселье, там вообще не было кадровой состовляющей полевых войск, это был ландвер, на 42 процента 35-37 летние мужики воевавшие в ПМВ которых дополнили 58% резвервистов. Как я понимаю в военных округах по территориальному принципу были списки по которым предпологалось формировать ландверные дивизии, на их основе сформировали 20 пехотных дивизий 3 ей волны.
Вот 85 немецких пехотных дивизий, основа немецкой армии 09.39.
У немцев из за версаля была полная задница с количеством обученных резервистов и запасами оружия.
Именно никто не учитывает сколько резервистов СССР получил по предыдущему закону 30 го года.
Отредактировано Fs81 (2020-06-21 20:42:50)
Поделиться5382020-06-21 20:36:25
maik написал(а):
А вот здесь передергивание. Ведь что такое Польша или Финляндия? К примеру, что означает территория в 680 км? Для нас - это немного. К примеру, для такой страны, как ГДР - это территория от границы ФРГ до границы Польши.
И потому эти страны могли себе содержать такие маленькие ВВС.
это с чего немного?
Посмотрите какие войска СССР запихнул в беларусию...
И кто тут говорил про "армии нужны соответствующие ВВС"? А у поляков около 40 дивизий, по советским меркам им 3-4 тыс. самолетов просто необходимы.
Денег у поляков было мало вот и весь секрет.
Поделиться5392020-06-21 20:48:15
finnbogi написал(а):
Денег у поляков было мало вот и весь секрет.
Проели они все деньги
finnbogi написал(а):
Посмотрите какие войска СССР запихнул в беларусию...
И при этом до конца 1938 года считали, что Польша в союзе с Германией - вот главный противник
Поделиться5402020-06-21 20:49:13
Fs81 написал(а):
резервистов
резервист резервисту - рознь.
Но если уж заговорили про резервистов, то мы здесь не учитываем массу курсантов, которые учились летному деле еще до поступление в авиашколу
