СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7

Сообщений 1 страница 30 из 129

1

maik написал(а):

Политическое руководство могло б эти деньги потратить и на другое. Но.... Вот что докладывала разведка

разведка докладывала подозреваю как всегда разное но дело здесь в другом, в профессиональном уровне, тоесть в понимание какие ресурсы и какой уровень подготовки необходимы для боеспособных ВВС... и ниже какого уровня опускатся просто нельзя

И это решение высшего политического руководства, степень его компетентности и компетентности тех людей которое оно привлекает в качестве советников.

Отдельно стоит вопрос сиеминутной боеготовности ВВС и армии в целом, тоесть в каком виде будут вооруженные силы если потребуется воевать здесь и сейчас и тут увеличение армии не обеспеченое здесь и сейчас ресурсами приводит к тому что после мобилизации и развертывания ресурсы оказываются размазаными, тоесть большое количество недокомплектованных техникой и личным составам людей.

Если в 38-39 годах здесь даже некоторое улучшение то в 40-41 когда гигантизм потерял все берега наоборот ухудшение, и это опять точно компетенция высшего военно политического руководства страны идти или не идти на такой риск, руководство СССР пошло и получило.

Fs81 написал(а):

После сентября 1939 ВС Германии развивались в прогрессии и армии 39го и 41 Германии разительно разные,если в 39м немцы умудрялись "выхватывать" от польских "пулавчиков",в 41м аналогичные самолеты и даже более лучшие они щелкали, как орехи.

тут даже интересно что и польские пилоты были хорошо подготовлены, про подготовку финнских Тимин много расказывал

Поэто проблемы в СССР с подготовки связаны не с ресурсами а с подходом, с професиональным уровнем людей которые принимали решения на самом, самом верху.

2

maik написал(а):

Но в октябре 1939 года у нас армии не было. СССР опоздало с развертыванием.

Армия то была. но вот какая!!!!!

Приказ НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г.
"…1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой. В истекшем году войска не только не выполнили требования приказа N 110 о повышении индивидуальной стрелковой подготовки бойцов и командиров из всех образцов стрелкового оружия не менее чем на 15-20% против 1937 г., но снизили результаты по огню, и особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов.
Этому наиважнейшему делу точно так же, как и владению "карманной артиллерией" — гранатометанию, не было уделено должного и повседневного внимания со стороны военных советов округов, армий, групп и командования корпусов, дивизий, бригад и полков.

даже в 1938 г из 98 стрелковых мирного времени 34 являлись чисто территориальными, плюс значительное (но неизвестное мне) количество дивизий имело смешанную систему (частично кадровую, частично территориальную). Полагаю не будет большой ошибкой считать, что в 1938 году РККА располагала кадровым офицерским составом от силы на половину имевшихся в распоряжении стрелковых дивизий. Т.е. от силы дивизий на 50. А дальше начались пертурбации.

В начале 1939 г в составе РККА мирного времени имелось 99 дивизий, включая 37 дивизий тройного развертывания, так называемые «тройчатки» («конгениальная» идея – иметь дивизию мирного времени в составе 3 полков, во время мобилизации разворачивать из одной дивизии три – на базе одного полка каждая). Небоеспособность тройчаток была очевидна еще Триандафиллову, который писал
«Тройное почкование не под силу никакой части с современными кадрами. Такое (тройное) развертывание сильно понизило бы качество войск и поставило бы под большое сомнение их боеспособность».

Приказ Наркома обороны СССР N 0040 от 4 сентября 1938 года. (по результатам боев у оз Хасан.) Выдержки из приказа:
"…Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь). Хранение, сбережение и учет мобилизационных и неприкосновенных запасов как фронтовых складов, так и в войсковых частях оказались в хаотическом состоянии… …Войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальники управлений фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые артбатареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий. в) Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях ДВ, изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск.  Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части…"

3

Да, это я погорячился. Армия то была. Но ведь именно что, какая.
Ну а немцы развернули свою армию раньше. Наши опоздали с развертыванием

4

cobra написал(а):

Армия то была. но вот какая!!!!!

А в 41м все лучше радикально стало таких приказов не было вы уверенны?И да вы изучали Хасан,или Халхин-гол?И главное немцы стояли на месте по Вашему,в 39м у них и в мыслях не было выйти на линию 2А.

Отредактировано Fs81 (2020-06-20 16:55:08)

5

cobra написал(а):

Армия то была. но вот какая!!!!!

Хуже польской?

6

И вот ещё улучшилась ли после октября 39го подготовка советских пилотов?Немецких однозначно они прошли французскую компанию и битву за Англию,а вот насчёт наших не уверен.

7

maik написал(а):

Потеряли
10 Ме-109
13 Ме-110
10 Ju-86
17 Ju-87
30 Do-17
44 Не-111

А численность истребительной авиации Польши 160 самолётов?По моему неплохой результат для "пулавчиков".

Отредактировано Fs81 (2020-06-20 17:53:00)

8

из за реформ 41-го РККА в принципе не могла бы развернуть полностью боеготовую армию, ресурсы были размазаны

Как по другому смотрим немцев которые хотя бы в мирное время и в период между войнами формировали новые дивизии по мере накопления ресурсов, таким образом при мобилизации и развертывание они получали более мение боеспособные части.

cobra написал(а):

Армия то была. но вот какая!!!!!

а немцы в 39-м из 53 развернули 106 дивизий, а какая армия у них армия была всего 5 лет рании, в 33-м...

Проблема в РККА по моему все та же, гигантизм, она всегда была больше страна могла себе позволить, здесь надо понимать что всякие территориальные дивизии готовили в мирное время условия для развертывания в военное время, размазывала средства на подготовку армии военного времени, + очень большие резервы.

В конце 20х хотели в военное время развернуть около 100 дивизий, например в 1930-м 102 стрелковые дивизии, 12 кав. дивизий, 7 кав. бригад + 2 месяца после начала мобилизации ещё 20 дивизий.
И так далее растущие аппетиты:
http://olegken.ru/work/hid/book/mobil/Appendix_4a.pdf

уже в конце на 1932-ого 15о стрелковых дивизий и 21 кав. дивизия.

В конце 1938-го примерно 172 стрелковые и горнострелковые дивизии, ещё конечно кав. дивизии и танковые бригады.

9

finnbogi написал(а):

из за реформ 41-го РККА в принципе не могла бы развернуть полностью боеготовую армию, ресурсы были размазаны
Проблема в РККА по моему все та же, гигантизм, она всегда была больше страна могла себе позволить, здесь надо понимать что всякие территориальные дивизии готовили в мирное время условия для развертывания в военное время, размазывала средства на подготовку армии военного времени, + очень большие резервы.

Феерический бред. Руководство СССР строило свои ВС свои исходя из международной обстановки, а не из сображений целесообразности.  Несмотря на ошибки предвоенный ход строительства ВС в целом был правильным. Даже формирование 30 МК неправильное с точки зрения 41 года в 42 году играло бы другими оттенками не начни Германия войну раньше.

Отредактировано Механический кот (2020-06-20 19:04:00)

10

Fs81 написал(а):

А численность истребительной авиации Польши 160 самолётов?По моему неплохой результат для "пулавчиков".

Отредактировано Fs81 (Сегодня 17:53:00)

Это если считать по очкам.

11

maik написал(а):

Это если считать по очкам.

Еще не научились мухлевать.

12

Механический кот написал(а):

Даже формирование 30 МК неправильное с точки зрения 41 года в 42 году играло бы другими оттенками не начни Ге

Они и в 43-м по прежнему были бы не боеспособные. ПО многим причинам, начиная к примеру с обеспеченности автотранспортом всех видов

13

cobra написал(а):

Они и в 43-м по прежнему были бы не боеспособные. ПО многим причинам, начиная к примеру с обеспеченности автотранспортом всех видов

Да? А кто тогда окружал немцев под Сталинградом? Кто осуществлял Малый сатурн?  Кто противостоял вермахту на КД?

14

У нас было к тому времени 30 мех корпусов довоенной формации?

15

Механический кот написал(а):

Несмотря на ошибки предвоенный ход строительства ВС в целом был правильным.

Направление да но вовсе не количественные показатели оного.

16

cobra написал(а):

У нас было к тому времени 30 мех корпусов довоенной формации?

Нет. Их и до войны не было как таковых. Ну так и у немцев не было четырех танковых групп довоенной формации в 42-43 годах. Я считаю формирование 30 танковых корпусов огромной ошибкой. Но, это с позиции послезнания. Политическое руководство СССР ориентировало ВС на момент принятия ответственных решений, что войны в 41 быть не должно. К лету 42 года в мирное время эти корпуса были бы в достаточной степени укомплектованы и сколочены.

Отредактировано Механический кот (2020-06-20 22:08:43)

17

cobra написал(а):

но вовсе не количественные показатели оного.

Смотрим что предлагал Тухачевский и понимаем, откуда все идет

18

Механический кот написал(а):

Феерический бред. Руководство СССР строило свои ВС свои исходя из международной обстановки, а не из сображений целесообразности.  Несмотря на ошибки предвоенный ход строительства ВС в целом был правильным. Даже формирование 30 МК неправильное с точки зрения 41 года в 42 году играло бы другими оттенками не начни Германия войну раньше.

товарищ, воюет не министерство внешних дел а армия, а если её строить " не из сображений целесообразности" то она воевать будет соответствующим образом

Летом 42-го было на несколько тыс. новых танков больше и личный состав знал бы с какого конца брать винтовку, но неболее,собственно и все, с транспортом и качеством командного состава все было бы плохо.

Формирование 30 мехкорпусов в принципе усложнило развитие армии на годы вперед.

19

cobra написал(а):

Армия то была. но вот какая!!!!!

И что интересно, признавая что наземная компонента РККА была слабой на 1941, наверное стоит признать что чудес не бывает и ВВС тоже были на том же уровне ?

20

maik написал(а):

Смотрим что предлагал Тухачевский и понимаем, откуда все идет

А вы вообще материалы совещаний где присутствовал Тухачевский читали?

21

cobra написал(а):

Они и в 43-м по прежнему были бы не боеспособные. ПО многим причинам, начиная к примеру с обеспеченности автотранспортом всех видов

Именно но самое главное и Жукову и Тимошенко мешал Павлов, он понимал этот бред вот его и убрали.

22

maik написал(а):

Это если считать по очкам.

Это если считать вообще,поляки выжали максимум.160 истребителям сколько противостояло немецких истребителей?

Отредактировано Fs81 (2020-06-21 00:04:48)

23

Механический кот написал(а):

Нет. Их и до войны не было как таковых. Ну так и у немцев не было четырех танковых групп довоенной формации в 42-43 годах. Я считаю формирование 30 танковых корпусов огромной ошибкой. Но, это с позиции послезнания. Политическое руководство СССР ориентировало ВС на момент принятия ответственных решений, что войны в 41 быть не должно. К лету 42 года в мирное время эти корпуса были бы в достаточной степени укомплектованы и сколочены.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 20:08:43)

И именно  благодаря пакту.

24

finnbogi написал(а):

товарищ, воюет не министерство внешних дел а армия, а если её строить " не из сображений целесообразности" то она воевать будет соответствующим образом

Летом 42-го было на несколько тыс. новых танков больше и личный состав знал бы с какого конца брать винтовку, но неболее,собственно и все, с транспортом и качеством командного состава все было бы плохо.

Формирование 30 мехкорпусов в принципе усложнило развитие армии на годы вперед.

Вы не забывайте, что в1937 году по выпуску грузовых автомобилей (180 тыс. за год) наша страна вышла на первое место в Европе, опередив такие страны, как Англия, Франция и Германия. Планировалось, что уже в 1942 году общий выпуск автомобильной техники в СССР достигнет 400 тыс. ед. В 41 году, благодаря старания наркома обороны личный состав очень хорошо знал с какой стороны брать винтовку. Неоднократно уже писал, что стрелковые соединения были достаточно хорошо подготовлены. Это сами немцы отмечают. Там, где не было Тгр , немцы не смогли. Смотрите оборону Заполярья.

Отредактировано Механический кот (2020-06-21 08:20:18)

25

Механический кот написал(а):

Вы не забывайте, что в1937 году по выпуску грузовых автомобилей (180 тыс. за год) наша страна вышла на первое место в Европе, опередив такие страны, как Англия, Франция и Германия. Планировалось, что уже в 1942 году общий выпуск автомобильной техники в СССР достигнет 400 тыс. ед. В 41 году, благодаря старания наркома обороны личный состав очень хорошо знал с какой стороны брать винтовку. Неоднократно уже писал, что стрелковые соединения были достаточно хорошо подготовлены. Это сами немцы отмечают. Там, где не было Тгр , немцы не смогли. Смотрите оборону Заполярья

Оборона заполярья это особые условия.

Почитайте каково было состояние автопарка который действительно получили по мобилизации, про снабжение шинами

Я так и сказал, знали как братся за винтовку, но не более, вот немецкие пехотные дивизии нормально прорывали оборону советской пехоты как и останавливали и стачивали танковые части РККА, поэтому даже южном направление немцы вполне себе наступали и перемалывали РККА.

Но мы вообще говорили про мехкорпуса а не обычные стрелковые дивизии.

Гигантизм наоборот навредил не только боеспособности в 41-м но и в 42-м и 43-м, у РККА и так были проблемы с командным составом а тут увеличили количество дивизий почти на 50% (а уж корпусные командования...) откуда командиров то могли взять?

Только в массовом порядке людей которые командовали полками ставить командирвами дивизий не особенно смотря как тот командир даже полком командовать умел...так как откуда брать..., ну а так как почти 50% новых формирований то значит вся база создавалась с нуля тоесть такого рода новоиспеченные командиры дивизий следующий год посвятили бы решению банально административных задач...

Алтернатива?

Примерно как это делали немцы.

- oставить общее количество дивизий в 200-210 штук но 60 из них в виде танковых и мотострелковых, таким образом это было бы в целом переформирование и в меньшей степени новые формирования, так как базу уже существует получаем хорошие условия как для развертывания в 41-м году так и хорошие условия для боевой подготовки что позволило бы в начале 42-го получить более мение сносный командный состав,
- в начале 42-го посмотреть на лучших командиров танковых, мотострелковых полков и стрелковых дивизий и переформировать 30 стрелковых дивизий в 30 танковых и мотострелковых дивизий
- сформировать новые 30 стрелковых дивизий на основе созданой в предыдущем году базы, из лучших командиров стрелковых полков выделить для данных дивизий кадр

Вот таким образом к лету 42го могли бы получить более мение сносные 30 мехкорпусов.

26

finnbogi написал(а):

Примерно как это делали немцы.

- oставить общее количество дивизий в 200-210 штук но 60 из них в виде танковых и мотострелковых, таким образом это было бы в целом переформирование и в меньшей степени новые формирования, так как базу уже существует получаем хорошие условия как для развертывания в 41-м году так и хорошие условия для боевой подготовки что позволило бы в начале 42-го получить более мение сносный командный состав,
- в начале 42-го посмотреть на лучших командиров танковых, мотострелковых полков и стрелковых дивизий и переформировать 30 стрелковых дивизий в 30 танковых и мотострелковых дивизий
- сформировать новые 30 стрелковых дивизий на основе созданой в предыдущем году базы, из лучших командиров стрелковых полков выделить для данных дивизий кадр

Как то так.

finnbogi написал(а):

Гигантизм наоборот навредил не только боеспособности в 41-м но и в 42-м и 43-м, у РККА и так были проблемы с командным составом а тут увеличили количество дивизий почти на 50% (а уж корпусные командования...) откуда командиров то могли взять?

Вредил. Надо было обеспечить маршевым пополнением имеемые дивизии.

Механический кот написал(а):

что в1937 году по выпуску грузовых автомобилей (180 тыс. за год) наша страна вышла на первое место в Европе,

ПРоблема в том что автомобили были на баллансе все возможных автохозяйств, и их надо было еще получить по мобилизации это раз. Второе наш транспорт был в основном малотонажный. Грузоподъемность нашей Газели т.с.

Fs81 написал(а):

Именно но самое главное и Жукову и Тимошенко

Вовремя не расстрелянные птенцы гнезда Якирова, охвостье военного заговора 1937 года.

27

Fs81 написал(а):

Это если считать вообще,поляки выжали максимум.160 истребителям сколько противостояло немецких истребителей?

И что дало полякам это?
ВВС достигло поставленных задач или ж они считали, что войну можно выиграть по очкам?

28

Fs81 написал(а):

А вы вообще материалы совещаний где присутствовал Тухачевский читали?

Вы очень часто пишите, но ни разу не приводите.
Хотя тут же вопрос. Он не говорил про армию, численностью в 11 млн. душ (не человек а душ)?

29

Fs81 написал(а):

Именно но самое главное и Жукову и Тимошенко мешал Павлов, он понимал этот бред вот его и убрали.

Вас спрашивал и не раз - расскажите о реформах Павлова и где он об этом писал?
Не написали!!!!
А что значит убрали? Назначить командовать округом - это понижение или повышение в должности?

30

finnbogi написал(а):

разведка докладывала подозреваю как всегда разное но дело здесь в другом, в профессиональном уровне, тоесть в понимание какие ресурсы и какой уровень подготовки необходимы для боеспособных ВВС... и ниже какого уровня опускатся просто нельзя

Но кто, в первую очередь, об этом должен думать? Сами военные.
Вот что предлагал М.Тухачевский.
11-млн. вооруженные силы. В их состав должны были входить:
260 пехотных и кавалерийских дивизий,
50 дивизий Резерва Верховного командования,
225 пулеметных батальонов в Резерве Верховного командования,
40 тыс. самолётов строю (при способности промышленности выпускать 122,5 тыс. боевых самолетов в год),
50 тыс. танков в строю (при их возможном производстве 100 тыс. ежегодно).

finnbogi написал(а):

тут даже интересно что и польские пилоты были хорошо подготовлены, про подготовку финнских Тимин много расказывал

Только их было мало. Настолько мало, что они не сорвали выполнение боевых задач ВВС Германии.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7