СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Стрелковое оружие ВМВ

Сообщений 31 страница 60 из 184

31

парадокс в том, что РККА подошла к ВОВ с совершенно неприемлемым комплексом стрелкового вооружения, имея при том все необходимые уже разработанные (а частично и отработанные в производстве) компоненты по всем классам стрелкового оружия.
Виной тому - непонимание командованием РККА требований к стрелковому оружию в будущей войне - например завышенные требования к станковым пулеметам, приведшие к забраковке многих образцов - как итог - основным пулеметом РККА на протяжении ВОВ оставался "Максим", нежелание переходить на металлическую ленту, стремление к пистолету-пулемету с деревянным прикладом и увеличенным магазином, чрезмерное увеличение длины ствола СВТ и прочее.

32

и вспомнил последнюю книгу
А.Б. Широкорад "Большой блеф" Тухачевского. Как перевооружалась Красная армия
Ссылка

33

maik написал(а):

и вспомнил последнюю книгу
А.Б. Широкорад "Большой блеф" Тухачевского. Как перевооружалась Красная армия
Ссылка

не читал, не очень я Широкораду доверяю. Но как же "ворошиловский пулемет"? Неужто опять троцкисты? o.O Или Ванников врет о том, что приказ сменить АВС на конвейере на СВТ исходил не от Тухачевского, которого к тому времени уже черви сожрали?

34

Призрак написал(а):

не читал, не очень я Широкораду доверяю

мой ответ здесь военно-историческая литература

Призрак написал(а):

Но как же "ворошиловский пулемет"? Неужто опять троцкисты?

это Вы о "Максиме"?

Призрак написал(а):

Или Ванников врет о том, что приказ сменить АВС на конвейере на СВТ исходил не от Тухачевского, которого к тому времени уже черви сожрали?

а нужно знать конкретно от кого исходила идея

Призрак написал(а):

стремление к пистолету-пулемету с деревянным прикладом и увеличенным магазином

это опыт финской войны навеял

35

maik написал(а):

это Вы о "Максиме"?

о дырке для ружья в задней части танковой башни

maik написал(а):

а нужно знать конкретно от кого исходила идея

от Сталина, мотивировка (со слов Ванникова) - "сделайте такую винтовку, чтобы очередями не стреляла, а то у нас патронов не хватит". Как к этому относится последующая разработка варианта АВТ-40, я не знаю. :sceptic:

maik написал(а):

это опыт финской войны навеял

ППД был принят на вооружение 23 января 1935 года, победив в конкурсе пистолет-пулемет Коровина и еще пару образцов. Коровинская машинка - это то, чем в 41-ом вооружили тульский рабочий полк, сделав пару тыщ буквально на коленке, причем он по ТТХ, металлоемкости, простоте устройства и стоимости превосходил даже ППС. Ими можно было еще к 39-му поголовно всю РККА вооружить - кроме снайперов и пулеметчиков конечно.

36

Призрак написал(а):

от Сталина, мотивировка (со слов Ванникова) - "сделайте такую винтовку, чтобы очередями не стреляла, а то у нас патронов не хватит".

может лучше полную цитату?

Отдавая предпочтение СВ, Сталин отмечал, что хочет исключить возможность автоматической стрельбы, ибо, как он говорил, в условиях боя нервозное состояние стрелков толкнет большинство их на бесцельную непрерывную стрельбу, нерациональное расходование большого количества патронов. Исходя из этих соображений, он отклонил и предлагавшееся военными компромиссное решение — изготовлять и поставлять переводчик для автоматической стрельбы в качестве отдельной запасной детали

или еще цитата оттуда

"… он любил повторять, что стрелок с самозарядной винтовкой заменит десятерых, вооруженных обычной винтовкой. Кроме того, говорил Сталин, СВ сохранит силы бойца, позволит ему не терять из виду цель, так как при стрельбе он сможет ограничиться лишь одним движением — нажимать на спусковой крючок, не меняя положения рук, корпуса и головы, как это приходится делать с обычной винтовкой, требующей перезарядки патрона  Сталин считал очень важным, чтобы самозарядная винтовка могла производить до 20-25 выстрелов в минуту или примерно вдвое больше, чем винтовка образца 1891-1930 годов. "

так что не надо делать какие либо однозначные выводы

37

Призрак написал(а):

ППД был принят на вооружение 23 января 1935 года, победив в конкурсе пистолет-пулемет Коровина и еще пару образцов

в 1935 г. Тухачевский еще был жив и находился у власти  ;)
а вообще - все что происходит - это споры конструкторов. в другой теме я писал, что если б не Грабин, то СУ-85 могла появится и на КД

38

maik написал(а):

в 1935 г. Тухачевский еще был жив и находился у власти  
а вообще - все что происходит - это споры конструкторов. в другой теме я писал, что если б не Грабин, то СУ-85 могла появится и на КД

в случае с конструкторами по стрелковому оружию все было в наличии - бери да закупай, но не понимавшим чем отличается маневренная война от позиционной ПМВ ^теоретикам^ хотелось например иметь пулемет с дальностью стрельбы 3500 метров(!) и с холщовой лентой - как у "Максима" и в итоге получили ДС-39, вернее не получили ничего, возобновив выпуск "Максима" и отобрав ввиду малой маневренности СП из стрелковых рот в пулеметные. Для чего была нужна пулеметная рота - путается даже БУП-42, сводя обязанности командира пулр к банальному контролю за личным составом и матчастью.

39

Призрак написал(а):

о дырке для ружья в задней части танковой башни

от Сталина, мотивировка (со слов Ванникова) - "сделайте такую винтовку, чтобы очередями не стреляла, а то у нас патронов не хватит". Как к этому относится последующая разработка варианта АВТ-40, я не знаю. 

Причеи и фал не стреляет и гевер 3 и м4

ППД был принят на вооружение 23 января 1935 года, победив в конкурсе пистолет-пулемет Коровина и еще пару образцов. Коровинская машинка - это то, чем в 41-ом вооружили тульский рабочий полк, сделав пару тыщ буквально на коленке, причем он по ТТХ, металлоемкости, простоте устройства и стоимости превосходил даже ППС. Ими можно было еще к 39-му поголовно всю РККА вооружить - кроме снайперов и пулеметчиков конечно.

и  мир бы остался тем же

40

Призрак написал(а):

РККА подошла к ВОВ с совершенно неприемлемым комплексом стрелкового вооружения

Комплекс стрелкового вооружения был вполне отвечающим требованиям. РККА больше других армий была насыщена автоматическим оружием.

41

Lexus написал(а):

и  мир бы остался тем же

сие нам неизвестно, это пример т.н. невычислимой функции, тут только супертьюринговая машина поможет, но до нее технически дальше чем даже до тайм-машин с натурным экспериментом по замене И.В. на попаданца из грядущего :D

42

артём написал(а):

Комплекс стрелкового вооружения был вполне отвечающим требованиям. РККА больше других армий была насыщена автоматическим оружием.

это вы о винтовках 1891/30 гг? Каким автоматическим оружием она была насыщена? Конкретно мне известны:
- пулемет Хайрема Максима на станке Соколова, массу помните?
- пулемет ДП обр.1927г. с боевой скорострельностью аж 80 выстр.в минуту
- автомат ППД/ППШ - по штату было аж 9 на взвод, в наличии - значительно меньше, но эффективная дальность у него 200 метров, к счастью к зиме насытили войска - на дистанции ближнего боя появилось преимущество в плотности огня.
- АВТ с дальностью эффективной стрельбы в автоматическом режиме даже меньше чем у ППШ - 150 метров.
-ДШК, коих дефицит до 45-го года ощущался - не на все ИСы хватало

43

артём написал(а):

Комплекс стрелкового вооружения был вполне отвечающим требованиям. РККА больше других армий была насыщена автоматическим оружием.

В принципе да, но есть "подводные камни" на этапе практической реализации - в начале не хватало вооружения закрыть штатные потребности, в конце - значительная часть автоматики приходилась на ПП, которые  не на всех дистанциях боя эффективны

Призрак написал(а):

это вы о винтовках 1891/30 гг? Каким автоматическим оружием она была насыщена? Конкретно мне известны:
- пулемет Хайрема Максима на станке Соколова, массу помните?
- пулемет ДП обр.1927г. с боевой скорострельностью аж 80 выстр.в минуту
- автомат ППД/ППШ - по штату было аж 9 на взвод, в наличии - значительно меньше, но эффективная дальность у него 200 метров, к счастью к зиме насытили войска - на дистанции ближнего боя появилось преимущество в плотности огня.
- АВТ с дальностью эффективной стрельбы в автоматическом режиме даже меньше чем у ППШ - 150 метров.
-ДШК, коих дефицит до 45-го года ощущался - не на все ИСы хватало

:confused:
Аргументация в стиле: "тут пишу, тут не пишу, тут селёдку заворачиваю"

44

Lelik написал(а):

Аргументация в стиле: "тут пишу, тут не пишу, тут селёдку заворачиваю"

желаете детальный анализ?

45

Призрак написал(а):

желаете детальный анализ?

Попробуйте. Только не забудьте вставить сравнение штатных огневых  возможностей

46

Lelik написал(а):

Попробуйте. Только не забудьте вставить сравнение штатных огневых  возможностей

по какому именно штату, на какой период? РККА всю ВОВ прогрессировала в сторону снижения численности пехоты и усиления тяжелого оружия поддержки - минометов и артиллерии, которые в основном пулеметные гнезда и подавляли. Соответственно и потери сторон от стрелкового оружия снизились с 50% в начальный период до 30% к концу войны, а в Корейской войне так и вовсе до 10% от общего числа потерь. Собственно если бы даже китайских добровольцев поголовно вооружили бамбуковыми палками, то потери американцев не сильно бы снизились.
Но если говорить о начальном периоде ВОВ, то там огневые возможности в типовом бою определялись дистанцией открытия огня и его плотностью, которая зависит от боевой скорострельности, времени перезарядки, нагревом ствола а также боекомплектом в подразделении. Для ДП приводится цифра в 80 выстрелов в минуту, больше нельзя - надо дать стволу остыть, для MG 34 - до 300-310 (такой темп явно избыточен и им не пользовались, для подавления ручного пулемета и тем более стрелков хватало и меньшей скорострельности).
с возможностью смены ствола. Боекомплект для пулемета также различался - за немецким взводом паренек тащил тележку с патронами, да и солдатики в отделении тащили их на своем горбу.
Для ДП были такие коробки - по 3 магазина, в каждом 47 патронов, по израсходовании их надо было переснаряжать.
Но вот если пулеметы Максима успевали развернуть, то немчуре приходилось значительно тяжелее - там боевая скорострельность примерно одинакова, но заменять ствол нет нужды. Единственная проблема - громоздкость станка и заметность на поле боя, но и плюсов полно.
В начале ВОВ был штат с 2-мя Максимами в роте (и повозкой под патроны) в пулеметном взводе+пулеметная рота в батальоне, затем пулеметные взводы из рот убрали. Стало совсем тяжко.

если брать дистанции до 600 метров, то тут советская пехота имела уже преимущество за счет СВТ, а на дистанциях 200 метров и менее - подавляющее за счет автоматов.
Увы, немцы использовали тактику, позволявшую подавлять ДП с несколько большей дистанции - а далее уже уничтожали стрелков. И после такой зачистки занимали советские позиции атакой пехоты. Но это если не вмешивалось тяжелое оружие - например не успели подтянуть. Против него шансов у стрелкового оружия мало. Вот поэтому в РККА и стремились к насыщению батальонов минометами и тяжелыми пулеметами, придавали трехдюймовки - всегда проще посыпать пулеметные гнезда мелом - и потери от машингеверов снизились.

47

Призрак написал(а):

по какому именно штату, на какой период? РККА всю ВОВ прогрессировала в сторону снижения численности пехоты и усиления тяжелого оружия поддержки -

:rolleyes: А где сравнение-то?
Определённые факты конечно есть, но то что вы написали к сравнению отношения не имеет. Могу долго троллить, но не хочу,  поэтому сравнение должно выглядеть где-то так
1) взять штат подразделений, который хотите рассмотреть и от которого отталкиваетесь  (взвод-рота, выше не нужно )
2) взять штаты аналогичных подразделений армий других государств , действовавших одновременно со штатом рассматриваемым в п.1 (мы же рассматриваем)
3) взять уставы, и посмотреть, какую протяжённость должно занимать подразделение в обороне (брать максимальную указанную протяжённость)
4) произвести расчёты

Отредактировано Lelik (2014-07-07 22:09:02)

48

Lelik написал(а):

А где сравнение-то?

1) взять штат подразделений, который хотите рассмотреть и от которого отталкиваетесь  (взвод-рота, выше не нужно )

Стрелковый взвод (Scuetzenzug).  В нем 49 человек. Из них 1 офицер, 6 унтер-офицеров и 42 солдата. Из транспортных средств имеется 1 конная одноосная повозка с лошадью и 1 ручная тележка, которую можно прицеплять к конной повозке. Всего во взводе вооружения - 12 пистолетов, 5 автоматов, 33 карабина, 4 ручных пулемета и 1 легкий 50-мм. миномет.
Для сравнения  штат советского стрелкового взвода из стрелковой дивизии штата №04/401 от 1.4. 1941 года, т.е. этого же времени.
В нем 1 офицер (средний командир, говоря языком того времени), 6 сержантов и 44  красноармейца. Всего 51 человек. Т.е. по численности примерно одинаково (у немцев на 3 человека меньше). А вот  с вооружением положение совсем иное. Ручных пулеметов столько же -4, миномет тоже 1. А вот винтовок всего 3 штуки против 33 у немцев, и пистолетов 6 против 12 у немцев. Зато 9 автоматов против 5 немецких и 32 самозарядные винтовки против голого  нуля  у немцев.
Считаем - у советского взвода 4Х80 из пулеметов и 32Х25 из СВТ, 3 мосинки - 3Х10 на средних дистанциях - 1150 патронов. На малых дальностях добавляются ППД-40 - 9Х120 и ТТ - 6Х40 - 1320. Итого - 2470. Миномет - 30 выстрелов по 922 грамма - 27,7 кг
Немецкий взвод - 4 пулемета по 300-310 пулемет плюс 33Х15 - винтовки, ср. дальность - 1735, На малых - прибавляются ПП 5Х100 и 12 пистолетов Х32 - 2619. Миномет - 20Х910 гр - 18,2 кг
В итоге имеем 1,5 -кратное превосходство у немецкого на средних дистанциях боя, но на малых дистанциях ситуация меняется - плотность огня примерно равна.
Существенно компенсирует огневую мощь советского взвода миномет - у него 1,5 кратное преимущество по огневой производительности.

Отредактировано Призрак (2014-07-07 23:08:26)

49

Призрак написал(а):

Стрелковый взвод (Scuetzenzug).  В нем 49 человек. Из них 1 офицер, 6 унтер-офицеров и 42 солдата. Из транспортных средств имеется 1 конная одноосная повозка с лошадью и 1 ручная тележка, которую можно прицеплять к конной повозке. Всего во взводе вооружения - 12 пистолетов, 5 автоматов, 33 карабина, 4 ручных пулемета и 1 легкий 50-мм. миномет.
Для сравнения  штат советского стрелкового взвода из стрелковой дивизии штата №04/401  от 1.4. 1941 года, т.е. этого же времени.
В нем 1 офицер (средний командир, говоря языком того времени), 6 сержантов и 44  красноармейца. Всего 51 человек. Т.е. по численности примерно одинаково (у немцев на 3 человека меньше). А вот  с вооружением положение совсем иное. Ручных пулеметов столько же -4, миномет тоже 1. А вот винтовок всего 3 штуки против 33 у немцев, и пистолетов 6 против 12 у немцев. Зато 9 автоматов против 5 немецких и 32 самозарядные винтовки против голого  нуля  у немцев.
Считаем - у советского взвода 4Х80 из пулеметов и 32Х25 из СВТ, 3 мосинки - 3Х10 на средних дистанциях - 1150 патронов. На малых дальностях добавляются ППД-40 - 9Х120 и ТТ - 6Х40 - 1320. Итого - 2470. Миномет - 30 выстрелов по 922 грамма - 27,7 кг
Немецкий взвод - 4 пулемета по 300-310 пулемет плюс 33Х15 - винтовки, ср. дальность - 1735, На малых - прибавляются ПП 5Х100 и 12 пистолетов Х32 - 2619. Миномет - 20Х910 гр - 18,2 кг
В итоге имеем 1,5 -кратное превосходство у немецкого на средних дистанциях боя, но на малых дистанциях ситуация меняется - плотность огня примерно равна.
Существенно компенсирует огневую мощь советского взвода миномет - у него 1,5 кратное преимущество по огневой производительности.

Пункт 1 вы выполнили, пункт 2 - с  натяжкой (для баланса нужно ещё хотя бы британцев с японцами взять), на пункт 3 забили, но  выводы без расчётов есть. Дальше объяснять?

З.Ы. И опять про "заворачивание селёдки"  -  с чего вы взяли что у MG в  варианте РП   будет скорострельность в 300 выстрелов в минуту?

50

Lelik написал(а):

Пункт 1 вы выполнили, пункт 2 - с  натяжкой (для баланса нужно ещё хотя бы британцев с японцами взять), на пункт 3 забили, но  выводы без расчётов есть. Дальше объяснять?

З.Ы. И опять про "заворачивание селёдки"  -  с чего вы взяли что у MG в  варианте РП   будет скорострельность в 300 выстрелов в минуту?

стрелял же, с заменой ствола. И из дегтяря - тоже. Кстати, важный момент при сравнении огневых возможностей  - у машингевера б/к в варианте РП - 3450 патронов в отделении на солджерах и во взводной повозке и 2 запасных ствола. По ДП не знаю. Но утащить сопоставимое количество в магазинах от ДП весьма проблематично.

51

Призрак написал(а):

стрелял же, с заменой ствола. И из дегтяря - тоже. Кстати, важный момент при сравнении огневых возможностей  - у машингевера б/к в варианте РП - 3450 патронов в отделении на солджерах и во взводной повозке и 2 запасных ствола. По ДП не знаю. Но утащить сопоставимое количество в магазинах от ДП весьма проблематично.

Не путайте тёплое с мягким. Стволы  и патроны это одно, темп стрельбы - другое, а боевая скорострельность - это третье. Согласно температурному режиму для MG  предельными цифрами являются 300-350 выстр/мин, значит боевая будет  ещё ниже. А патроны тут пока ни причём

52

Lelik написал(а):

Не путайте тёплое с мягким. Стволы  и патроны это одно, темп стрельбы - другое, а боевая скорострельность - это третье. Согласно температурному режиму для MG  предельными цифрами являются 300-350 выстр/мин, значит боевая будет  ещё ниже. А патроны тут пока ни причём

Замена ствола там через 250 выстрелов - это и есть температурное ограничение стволов 3, 300 в минуту - примерно столько он дает короткими по 5-7 пуль очередями прицельно (длинными с него в принципе стрелять не рекомендуется).
Что там с б/к для ДП, чем он ответит на 750 пуль от МГ?

53

Призрак написал(а):

Замена ствола там через 250 выстрелов - это и есть температурное ограничение стволов 3, 300 в минуту - примерно столько он дает короткими по 5-7 пуль очередями прицельно (длинными с него в принципе стрелять не рекомендуется).
Что там с б/к для ДП, чем он ответит на 750 пуль от МГ?

А, ну да, о чём это я,  магия цифр  рулит... Тактику нафиг, победившим считается тот пулемётный расчёт который быстрее расстреляет патроны  :D 
И вообще - возвращаемся к основному вопросу,  из сообщения № 49. На чём основаны расчёты о плотности огня?

54

Призрак написал(а):

Что там с б/к для ДП, чем он ответит на 750 пуль от МГ?

Это про скорострельность?

55

Призрак написал(а):

Замена ствола там через 250 выстрелов - это и есть температурное ограничение стволов 3, 300 в минуту - примерно столько он дает короткими по 5-7 пуль очередями прицельно (длинными с него в принципе стрелять не рекомендуется).
Что там с б/к для ДП, чем он ответит на 750 пуль от МГ?

По Вашим же цифрам боекомплект отделения закончится через 10-11 минут боя. Вы всерьез думаете, что кто-то так стрелял? И сколько весят 3450 патронов в лентах?

56

Сережа написал(а):

По Вашим же цифрам боекомплект отделения закончится через 10-11 минут боя. Вы всерьез думаете, что кто-то так стрелял? И сколько весят 3450 патронов в лентах?

такая скорострельность нужна при отражении атак и при подавлении пулеметов противника, очевидно же, что она использовалась лишь в наиболее решительные моменты боя.
Патроны переносились на горбу солдат отделения и на телеге, которая следовала за взводом. По сути немецкое отделение было не стрелковым, солдаты в нем нужны были только как подносчики патронов к пулемету.

57

Призрак написал(а):

такая скорострельность нужна при отражении атак и при подавлении пулеметов противника, очевидно же, что она использовалась лишь в наиболее решительные моменты боя.
Патроны переносились на горбу солдат отделения и на телеге, которая следовала за взводом. По сути немецкое отделение было не стрелковым, солдаты в нем нужны были только как подносчики патронов к пулемету.

Чем в этой ситуации хуже ДП? 47 патронов есть, хватит для подавления пулемета? А что будет если пулемет или пулеметчик выйдет из строя?

58

Сережа написал(а):

Чем в этой ситуации хуже ДП? 47 патронов есть, хватит для подавления пулемета? А что будет если пулемет или пулеметчик выйдет из строя?

47Х4 - один диск на пулемете и 3 в коробке у пом. пулеметчика. Не хватало вот - пришлось вносит изменения в ОШС, вместо 4-х стало 6 ДП на взвод - 2 отделения по одному и 2 отделения по два. При атаке соотношение 3:1 (советский взвод против немецкого отделения) 6 ДП уже хватало для подавления МГ. Основная проблема ДП - перегрев незаменяемого ствола, после 2-х дисков его надо остужать.
Обращаться с МГ учили весь л/с отделений.

59

Сережа написал(а):

Чем в этой ситуации хуже ДП? 47 патронов есть, хватит для подавления пулемета? А что будет если пулемет или пулеметчик выйдет из строя?

Перед войной многие военные ратовали за принятие пулемета по типу МГ-34, это есть даже в материалах разбора финской войны. Просто не успевали и пришлось довольствоваться что имели. Что система МГ-34 была лучше ДП+Максим - однозначно. Наша система была тяжелее, что всегда подчеркивалось воевавшими.

60

Призрак написал(а):

Основная проблема ДП - перегрев незаменяемого ствола, после 2-х дисков его надо остужать.

После 2-х дисков - сильно сомневаюсь. Это есть где-то в НСД ? Мы стреляли из ДП, ЕМНИП отстреляли 3 или 4 диска сразу - вроде молотил как обычно.