СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ

Сообщений 301 страница 330 из 873

301

вантох написал(а):

Плюс военное училище, Академия и Испанская война. Против тоже 3 классов и пары курсов у Тимошенко.

Отредактировано вантох (2016-05-20 14:52:45)

наркомом ВМФ и Главнокомандующим ВМС Николаем Герасимовичем Кузнецовым, командующим Черноморским флотом Филиппом Сергеевичем Октябрьским и командующим бригадой крейсеров Черноморского флота Сергеем Георгиевичем Горшковым
Самым старшим из них был Октябрьский (до 1924 г. Иванов). Он родился в 1899 г. Кузнецов родился в 1902 г., а Горшков — в 1910 г. Октябрьский и Кузнецов из крестьянских семей и, соответственно, окончили по 4 и 3 класса церковноприходской школы. Отец Горшкова — учитель, и Сергею Георгиевичу удалось окончить среднюю школу.
В 1928 г. Октябрьский окончил Параллельные курсы при Военно-морском училище им М.В. Фрунзе. Курсы эти создали для положительно зарекомендовавших себя матросов и старшин, желающих стать офицерами, но которых по разным причинам нельзя было зачислить на основной курс Такими причинами чаще всего являлись отсутствие требуемой общеобразовательной базы или возраст. Время обучения и программа Параллельных курсов соответствовали основному курсу, но материал преподносился упрощенно с учетом уровня школьной подготовки слушателей. Больше Филиппу Октябрьскому учиться нигде не довелось.
Кузнецов и Горшков окончили Ленинградское Военно-морское училище им. М.В. Фрунзе. Кузнецов учился там в 1923–1926 гг., а Горшков — в 1927–1931 гг.
Об уровне подготовки в этом училище существуют разные мнения.о там, как и во многих других вузах того времени, практиковалась сдача экзамена одним курсантом за всю группу.
За 10 с небольшим лет после окончания училища все трое сделали головокружительную карьеру. Стала ли она следствием их гениальных способностей или систематических «чисток» и арестов среди комсостава ВМФ, пусть судят досужие историки, а я лишь ограничусь небольшим эпизодом их биографии.
8 ноября 1938 г. погиб в шторм в Татарском проливе недалеко от Советской гавани недостроенный эсминец «Решительный». Казалось, какое отношение к оному печальному событию имел Октябрьский, который тогда жил в Хабаровске, командуя речной флотилией? Но судьбе было угодно, чтобы именно тут пересеклись судьбы трех самых знаменитых наших адмиралов — Н.Г. Кузнецова, С.Г. Горшкова и Ф.С. Октябрьского. В ноябре 1938 г. первый командовал Тихоокеанским флотом, второй руководил буксировкой, а Филипп Сергеевич стал председателем комиссии по расследованию гибели эсминца.
Это мнение Широкорада

302

Сарбаз написал(а):

Вы еще забыли написать, что еще и расплакался.  А источник где и кто?

источник (преподаватель АГШ, который Пашу опустил) умер. Что-то из его рассказов подтверждается что то еще нет. Просто у нас разный был круг общения. Например дед моего друга был не просто ЗК ВВД но еще был  непосредственным начальником у Брежнева, таких дюдей интересно слушать и полезно...
Жуков был бы прекрасным комбатом...
а так...
О «фаустпатронах» будете рассказывать после войны внукам, а сейчас без всяких рассуждений наступать вперед!
Приказ Маршала Советского Союза Жукова генерал-полковнику В.И. Кузнецову в ходе штурма Берлина

Тов. Кириченко! Вы плохо выполняете не только мои приказы, но и приказы тов. Жукова. Прикажите командирам бригад возглавить на головных танках свои бригады и повести их в атаку на Берлин, иначе ни чести, ни славы своего корпуса Вы не завоюете. О «панцерфаустах» будете потом рассказывать детям. Генерал-полковник Кузнецов. 21 апреля 1945 г.
Приказ командующего 3-й ударной армией командиру 9 танкового корпуса

и еще
мемуар Жукова С 229.  «К сожалению, приходится отметить, что И.В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба. Между тем Генеральный штаб, по образному выражению Б.М. Шапошникова, — это мозг армии. Ни один орган в стране не является более компетентным в вопросах готовности вооруженных сил к войне, чем Генеральный штаб. С кем же, как не с ним, должен был систематически советоваться будущий Верховный Главнокомандующий? Однако И.В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И.В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И.В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба».
А на деле
для примера — июнь 1940 года. В этом месяце нарком обороны Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко провел в кабинете Сталина в общей сложности 22 часа 35 минут, начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников — 17 часов 20 минут.
В июле того же года нарком обороны провел в кабинете Сталина 21 час 57 минут, а начальник Генерального штаба — 14 часов 20 минут.

Если Жуков не врет значит с ним не о чем разговаривать?
Или как всегда врет
29 января, Жуков просидел в кабинете Сталина 2 часа 30 минут. На следующий день — 1 час 30 минут. В день вступления в должность, 1 февраля, Жуков находился в кабинете Сталина 1 час 55 минут. Только за этих три дня Жуков провел в кабинете Сталина без пяти минут шесть часов. Неужто шести часов великому стратегу не хватило, чтобы кратко обрисовать ситуацию? За это время главные вопросы можно было если не решить, то хотя бы поставить.
12 февраля Жуков находился в кабинете Сталина 2 часа 45 минут.
22 февраля — 3 часа 45 минут.
25 февраля — 1 час 55 минут.
1 марта — 3 часа 15 минут.
8 марта — 1 час.
17 марта — 5 часов 55 минут.
18 марта — 1 час 55 минут.
Или он мычал не говоря?

Отредактировано Lexus (2016-05-24 20:14:11)

303

Lexus написал(а):

источник (преподаватель АГШ, который Пашу опустил) умер. Что-то из его рассказов подтверждается что то еще нет.

Понятно.  В статье, которую я читал, вроде ссылаются на Молотова.

304

Lexus написал(а):

Об уровне подготовки в этом училище существуют разные мнения.о там, как и во многих других вузах того времени, практиковалась сдача экзамена одним курсантом за всю группу.


В Академми им. Фрунзе, которую закончил Кузнецов после этого училища, тоже сдавали один за всю группу?

Lexus написал(а):

пересеклись судьбы трех самых знаменитых наших адмиралов — Н.Г. Кузнецова, С.Г. Горшкова и Ф.С. Октябрьского. В ноябре 1938 г. первый командовал Тихоокеанским флотом


И что в этом плохого?

305

Алсо написал(а):

Ближе к теме, что за первый разгром 41?

Зная всегда Ваше особое мнение, именно так и написал. Ведь для Вас контрудар под Сольцами 14-18 июля 1941 г. малозначимое событие

306

дадим слово самому Э.Манштейну

Прежде чем было предпринято что-либо по этому докладу, 56 тк оказался в затруднительном положении. 15 июля на КП командира корпуса, находившийся на Шелони западнее Сольцы, поступили малоутешительные донесения. Противник большими силами с севера ударил во фланг вышедшей на реку Мшага 8 тд и одновременно с юга перешел через реку Шелонь. Сольцы — в руках противника. Таким образом, главные силы 8 тд, находившиеся между Сольцами и Мшагой, оказались отрезанными от тылов дивизии, при которых находился и штаб корпуса. Кроме того, противник отрезал и нас и с юга большими силами перерезал наши коммуникации. Одновременно продвигавшаяся дальше к северу 3 мд была у Мал. Утогорж атакована с севера и северо-востока превосходящими силами противника.
Было ясно, что цель противника заключается в окружении изолированного 56 тк. Так как на нашем правом фланге не следовала уступом дивизия СС «Тотенкопф», ему удалось форсировать Шелонь силами, находившимися на нашем южном фланге. Одновременно отвод 41 тк с Лужского шоссе освободил там значительные силы противника, которые и атаковали наш северный фланг.
Нельзя было сказать, чтобы положение корпуса в этот момент было весьма завидным. Мы должны были задаться вопросом, не шли ли мы на слишком большой риск? Не слишком ли мы под влиянием своих прежних успехов недооценили противника на нашем южном фланге? Но что же нам оставалось, если мы хотели обеспечить себе хотя какие-нибудь шансы для выполнения поставленной задачи? В сложившейся обстановке не оставалось ничего другого, как отвести через Сольцы 8 тд, чтобы уйти от угрожавших нам клещей. 3 мд также должна была временно оторваться от противника, чтобы корпус вновь мог получить свободу действий. Последующие несколько дней были критическими, и противник всеми силами старался сохранить кольцо окружения. Для этой цели он ввел в бой, кроме стрелковых дивизий, две танковые дивизии, большие силы артиллерии и авиации. Несмотря на это, 8 тд удалось прорваться через Сольцы на запад и вновь соединить свои силы. Все же некоторое время ее снабжение обеспечивалось по воздуху. 3 моторизованной дивизии удалось оторваться от противника, только отбив 17 атак. Тем временем удалось также освободить от противника наши коммуникации, [203] после того как командование группы вновь передало в подчинение корпуса дивизию СС «Тотенкопф».
18 июля кризис можно было считать преодоленным  .

307

Алсо написал(а):

maik написал(а):

    Да и Ворошилов хорошо врезал под Питером ему. Это был первый разгром немцев в 1941 г.

вы уверены?

Отредактировано Алсо (Вчера 20:44:28)

дословно не помню но в мемуарах Манштейн писал что то вроде : "положение корпуса в то время нельзя было назвать удачным...", если память не изменяет , - они сильно вырвались вперёд и получили по флангам ( в переводе с военного , по наглой зарвавшейся морде .... ) .
  воюем то мы так же как и живём, так что при внимательном и беспристрастном взгляде со стороны , - всегда есть над чем работать !, совершенству нет предела, надо так любить своё дело - что про лень и тупость и думать не моги! высокоэфективный менеджмент, беспристрастный анализ, УСЕРДИЕ И РАЗУМНЫЙ ТРУД БЕЗ ГОЛОВОТЯПСТВА, КОРОЧЕ " ТРЕЗВИТЕСЬ " КАК ГОВОРИЛ ГОСПОДЬ АПОСТОЛАМ...
  держимордость должна подвергаться неусыпным нападкам , юморно разумно доброго Салтыков - Щедринства.

Отредактировано Iskander108-77 (2016-05-25 08:55:33)

308

maik написал(а):

Зная всегда Ваше особое мнение, именно так и написал. Ведь для Вас контрудар под Сольцами 14-18 июля 1941 г. малозначимое событие

а зачем вы за меня выдумываете? что бы соскочить?
Не выйдет
Первое серьезное тактическое поражение немцев-да, Сольцы.
Первый разгром- Битва за Москву.
Никаких промежуточных разгромов не было, не стоит выдумывать, а потом юлить.

309

Алсо написал(а):

Первый разгром- Битва за Москву.

Да это так.
Но Вы фразу из контекста не вырывайте. Я писал в этой теме И. Сталин в Великой Отечественной войне

maik написал(а):

Так и Манштейн не сразу стал Манштейном. Да и Ворошилов хорошо врезал под Питером ему. Это был первый разгром немцев в 1941 г.

310

Сарбаз написал(а):

Понятно.  В статье, которую я читал, вроде ссылаются на Молотова.

у меня друг дружил с внуками Кагановича, ктати я его видел, крепкий старикан. На верхнем эшелоне ходило много баек которые частично подтверждаются,жаль нельзя было записать-это бомба, реально. И мысль о предательстве командного состава и о том , что Жукова сопровождал конвой оттуда и подтвержается сейчас и о заговоре Тухочевского то же. И о неестественной смерти Сталина...

311

вантох написал(а):

И что в этом плохого?

командывали позорно плохо и там и впоследствии, а остальное хорошо

312

Lexus написал(а):

И мысль о предательстве командного состава

Для них да, это было предательство а для самого командного состава - нет. Ведь они считали, что именно И. Сталин отклонился от линии В.И. Ленина.

313

Алсо написал(а):

Первое серьезное тактическое поражение немцев-да, Сольцы.

Командующий 6-й армией И. Н. Музыченко ещё 20 июня поднял по тревоге 8-ю танковую и 81-ю моторизованную дивизии, отозвав из лагерей зенитные дивизионы. 32-я танковая дивизия была поднята 2:22 22 июня и двинулась в район Яворовского шоссе.
23 июня корпус стали использовать по частям.
командующий 6-й армией дал приказ 32-й тд на уничтожение прорвавшейся пехоты и 300 танков противника в районе Каменка. По прибытии никакого противника в том районе не оказалось. Только за сутки главные силы 32-й тд помимо боев, маршами прошли свыше 100 километров.23 июня бои вел под Радеховом подполковник Лысенко со своими батальонами было уничтожено: 18 танков, 15 орудий и до взвода мотопехоты противника. Потери составили всего 11 танков.С 22 июня 32-я танковая дивизия вела бои на Львовском выступе против правого крыла немецкой ударной группировки группы армий «Юг». В соприкосновение с противником вошла 23 июня 1941 года на юго-западной окраине Радзехова в ходе, которого было уничтожено 18 танков при потери дивизией 11 танков. 25 июня контратаковала части 14-го механизированного корпуса немцев в районе западнее Яворова от пункта Язув Старый против 1-й горно-егерской и 68-й дивизии немцев, потеряв в бою 15 танков.
С 26 июня северо-западнее Львова дивизия успешно отбивала атаки 1-й горно-егерской дивизии немцев. В дальнейшем вела оборонительные бои в районе Старо-Константинова, Острополя. В начале июля участвовала в обороне Бердичева, действуя против немецкой 16-й танковой дивизии. Остатки дивизии попали в окружение под Уманью в конце июля.
10 августа расформирована и на её базе созданы 1-я (с 16.02.1942 г. — 6-я Гвардейская Сивашская танковая бригада) и 8-я танковая бригада (с 11.01.1942 г. 3-я Гвардейская Минско-Гданьская ордена Ленина Краснознамённая ордена Суворова танковая бригада).
Командир дивизии — полковник Е. Г. Пушкин.
10 тд
В 21.00 22 июня передовой отряд дивизии в составе 3-го тб 20-го тп и 2-го тб 10-го мсп столкнулся с передовыми частями противника, а затем и с его главными силами. Выполняя задачу по овладению и удержанию Радзехув, отряд принял неравный бой с силами, примерно в четыре раза превосходящими его силы, действуя с большой активностью и нанеся большой урон противнику. 25, 26 и 28 июня были предприняты атаки сильно укреплённых противотанковых районов в направлениях: м. Холоюв, Радзехув, Лопатин.
В остальные дни на этом этапе дивизия обороняла рубеж Топорув (Топоров), м. Холоюв, часто переходя в контратаки (особенно в районе м. Холоюв), и не допустила прорыва противника в направлении Буск, Красное, Золочев и не дала тем самым противнику возможности окружить львовскую группировку 6-й армии КОВО.С 30 июня по 3 июля дивизия вела арьергардные бои с противником, преследовавшим отходящие части 15-го мехкорпуса и 6-й армии. Выйти в резерв фронта в районе м. Бялы Камень обстановка не позволила, а заставила командование дивизии взять на себя прикрытие отходящих частей от преследующих частей противника методом подвижной обороны, ликвидируя угрозу окружения отходящих частей и захвата у них тылов. Дивизия последовательно вела оборонительные бои в районах: м. Бялы Камень, Почапы; Зофьювка, Калинка; Ступки (12 км восточнее Тарноноль) и западнее Подволочиск. Только в районе м. Волочиск дивизия вышла в тыл передовых частей Юго-Западного фронта и была направлена в резерв на доукомплектование.
С 8 по 15 июля дивизия вела бои за г. Бердичев силами Сводного отряда дивизии, сформированного из оставшегося личного состава боевых подразделений частей дивизии. Наступательные и оборонительные бои отряда в этот период проходили при явном преимуществе в силах у противника, и только упорство в обороне в районе Хажин, Жежелев позволяли сдерживать противника, а при переходе в наступление захватить Сводным отрядом южную окраину Бердичева.
С 15 июля по 1 августа дивизия находится во фронтовом резерве в ожидании доукомплектования с районе Пирятина.
В сентябре 1941 года обращена на формирование 131 и 133-й танковых бригад.[1]
В дальнейшем 133-я танковая бригада → 11-я гвардейская танковая Корсунско-Берлинская Краснознамённая орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого бригада
81 сд
В ночь на 21.06.1941 года покинула свой летний лагерь. На 18-00 22.06.1941 года занимала район сосредоточения (без 202-го моторизованного полка) — Лелехувка, Высока Гура, Янув. 202-й моторизованный полк остался во Львове для поддержания порядка.
С 24.06.1941 года ведёт бой с 71-й пехотной дивизией за Немирув. В контрударе было потеряно 36 БТ-7.
27 — 29.06.1941 в районе Краковец (западнее Яворова) наносила контрудар вдоль шоссе на Яворов, понесла большие потери в бою с 257-й пехотной дивизией, лишилась артиллерии. Часть сил попала в окружение, отдельные группы и бойцы смогли вырваться, переправившись вплавь через Шкло. Надо отметить, что по-видимому именно в этом окружении попали в плен большая часть командного состава дивизии.
На 29.06.1941 года отступала ко Львову (находилась в районе Грудек Ягельоньски). На 30.06.1941 года на подступах к Львову, выведена в резерв фронта и продолжала отступление по направлению к Золочеву
На 11.07.1941 года занимала позиции на шоссе Любар — Казатин южнее Янушполя. На начало августа 1941 года, уже будучи 81-й стрелковой дивизией, занимала позиции на северном фланге Киевского укрепрайона, насчитывая в своём составе всего около 3500 человек.
C 04.09.1941 года не закончив доукомплектование начала перебрасываться под Кременчуг с целью препятствия окружения группы советских войск в районе Киева и 09 — 10.09.1941 года с ходу атаковала противника и продвинулась на 5-10 километров. 12.09.1941 года подверглась удару 1-й танковой группы противника, понесла большие потери и остатками начала отход вдоль реки Псёл, вышла из окружения и передислоцирована в район города Ахтырка для доукомплектования.
Зимой-весной 1941—1942 года занимает позиции по реке Северский Донец. В мае 1942 года ведёт ожесточённые оборонительные бои в районе Харькова. Летом 1942 года отражала наступление войск противника в Донбассе и большой излучине Дона

Это на направлении главного удара...
в 10 тд
До 20 июля командиром 5-й лтбр был полковник Михаил Ефимович Катуков, М. Е. Катуков назначен командиром 38-й лтбр,

Отредактировано Lexus (2016-05-25 17:08:04)

314

Lexus написал(а):

..... что Жукова сопровождал конвой оттуда и подтвержается сейчас и о заговоре Тухочевского то же. И о неестественной смерти Сталина...

Откуда сопровождал ?

315

maik написал(а):

Прямо противоположное. ГВ показала, что начальник, это не тот, кто назначен сверху, а тот, кто поведет за собой массу людей. И потому у них другой совсем менталитет.

Это только для ГВ. А после ГВ уже имела место кадровая армия, с совершенно другими подходами.

316

DPD написал(а):

Это только для ГВ. А после ГВ уже имела место кадровая армия, с совершенно другими подходами.

Но люди остались прежние

317

maik написал(а):

Но люди остались прежние

Какую-то часть, все-таки, убрали. (715)

318

maik написал(а):

Но люди остались прежние

Ну, большинство убрали у себя "партизанщину", судя по воспоминаниям, особенно молодые. Т.к. в Армии быстро понимаешь принципы функционирования этой организации :).
Но даже если признать Вашу позицию о наличии большинства в РККА, живущих еще понятиями ГВ, то им тем более трудно - мало того, что они не привыкли подчиняться вообще, а тут еще и начальники сплошь и рядом - "хорошо замаскировавшиеся враги народа". Будет ли тут рвение исполнять приказы начальников ?

319

DPD написал(а):

Но даже если признать Вашу позицию о наличии большинства в РККА, живущих еще понятиями ГВ

Вы как то извратили то, что я написал. Еще раз повторюсь - офицер или генерал становится командиром не по назначению. DPD если Вас срочник пошлет на х...., то что Вы будете делать, заставив его подчиняться? А ведь у нас так было в части, когда даг на х... послала дежурного по части.

DPD написал(а):

мало того, что они не привыкли подчиняться вообще

Это и называется партизанщина. Но про нее я и не писал, и как Вы правильно написали

DPD написал(а):

Ну, большинство убрали у себя "партизанщину", судя по воспоминаниям, особенно молодые. Т.к. в Армии быстро понимаешь принципы функционирования этой организаци

320

DPD написал(а):

и начальники сплошь и рядом - "хорошо замаскировавшиеся враги народа". Будет ли тут рвение исполнять приказы начальников ?

Впервые прочитал это у Лопуховского. Офицеры и генералы так боялись 1937 г., что пили по страшному. Но...., проблемы пьянства в армии возникла не после 1937 г. Она возникла раньше. И не даром в 1938 г. за пьянство, моральное разложение, расхищение и пр. из РККА уволили более 4 тыс человек.
А по поводу врагов народа, то и здесь не все так просто. В августе 1938 г. была создана комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая рассмотрела около 30 тысяч жалоб, ходатайств и заявлений. В ходе ее работы из числа уволенных в 1937-1939 гг. в армии было восстановлено 11178 чел. офицерского состава.
И у меня вопрос - что ж эти такие командиры, вернувшись в армию стали саботировать приказы начальников? А может быть их тогда правильно уволили из рядов КА? И если ты такой боязливый, то лучше б тебе уйти из КА или пустить пулю в лоб, что бы не допустить развала армии?

321

Chaldon написал(а):

Какую-то часть, все-таки, убрали

Да, убрали. Но здесь я имелл в виду то, что в период ГВ изменились требования в командирам

322

maik написал(а):

И у меня вопрос - что ж эти такие командиры, вернувшись в армию стали саботировать приказы начальников? А может быть их тогда правильно уволили из рядов КА? И если ты такой боязливый, то лучше б тебе уйти из КА или пустить пулю в лоб, что бы не допустить развала армии?

Вы как-то идеализируете людей. Не хотите на себе попробовать - постоянно слышать что вокруг окопались враги, посидеть в тюрьме, не поняв за что, получать по ребрам с криком что ты - враг народа, а потом, получив таки освобождение - сразу начать быть инициативным и смелым ? Тем более, если Вы кроме Армии больше ничего не умеете делать, а семью кормить надо. И хорошо еще, если у тебя хватило сил выдержать все это. А вот если бы Рокоссовский не выдержал и оклеветал себя, если бы его растреляли - была бы это потеря или нет ?
Пили, кстати, в РККА давно и много. Да и традиции эти были еще с царской армии. Потому я сильно не уверен, что пьянство было только репрессиями спровоцировано.

maik написал(а):

Вы как то извратили то, что я написал. Еще раз повторюсь - офицер или генерал становится командиром не по назначению. DPD если Вас срочник пошлет на х...., то что Вы будете делать, заставив его подчиняться? А ведь у нас так было в части, когда даг на х... послала дежурного по части.

Конечно, кроме приказа на назначение нужно еще что-то, чтобы тебя уважали как командира. Тем не менее, если в части и выше правильно поставлена служба, то даже офицеру без авторитета никто не посмеет противоречить. Мой знакомый из соседнего отдела получил батальон, авторитета у него там никакого не было - всех прежних посылали твердо. Но он заручился поддержкой командования округа, включая прокуратуру и - посадив с десяток человек, добился полного авторитета и бат стал лучшим в округе. Легенды о нем ходили еще лет 10 после его ухода. Вот и все - называется это "система". А вот когда тебе нужен ТОЛЬКО авторитет, чтобы твои приказы выполнялись - это уже не армия. Это работает для некоторых спецподразделений, но и только.

323

DPD написал(а):

Вы как-то идеализируете людей.

То, что я писал, это все таки требование к офицерам и генералам (давайте их для простоты так называть). А если ты трусливый, то тебе не место в армии.

DPD написал(а):

Не хотите на себе попробовать - постоянно слышать что вокруг окопались враги, посидеть в тюрьме, не поняв за что, получать по ребрам с криком что ты - враг народа, а потом, получив таки освобождение - сразу начать быть инициативным и смелым ?

Здесь сразу несколько линий.
1. В КА врагов народа искали давно. Предпоследний раз, до 1937 г., это, если не ошибаюсь, в 1930 г., когда начали увольнять военспецов
2. По поводу посидеть в тюрьме и получив по ребрам. Ну что ж. В те годы не умели вести высокоинтеллектуальные беседы. Действительно, сразу по ребрам. Вот так и досталось Дыбенко, Фриновскому. Они ж все это и начали создавать.
3. По поводу не поняв за что. Есть в книге Г. Бакланова "Июль 41 года" такой отрывок - - Давайте спросим себя, как коммунист коммуниста, спросим, положи руку на сердце: "Всегда ли мы искренни перед партией? Всегда ли мы оказываемся способны стать выше личных, приятельских отношений?" И, положа руку на сердце, выслушав себя с закрытыми глазами, капитан отрицательно покачал головой: - Нет, товарищи! Не всегда! Вот среди нас сидит полковник... Тут он впервые поднял голову и посмотрел в зал. И Щербатов увидел его глаза, глаза своего подчиненного, столько раз опускавшиеся перед ним. Сейчас это были глаза человека, для которого уже нет запретного, который переступил и не остановится ни перед чем. Взгляд их, подымаясь, прошел по рядам. - ...Вон там в углу сидит полковник Масенко. И весь зал обернулся туда, куда указал палец с трибуны, и каждый, кто знал Масенко и кто не знал его в лицо, сразу увидел его: белый, пригвожденный, сидел он, чем-то незримым сразу отделившись ото всех. - А ведь вы неискренни перед партией, товарищ Масенко! Я бы на вашем месте вышел сюда,- в тишине раздался четкий стук костяшек пальцев по доске трибуны,- и рассказал присутствующим коммунистам... В двадцать седьмом году, помните, вы присутствовали на собрании троцкистов? Зачем скрывать от нас такой факт своей биографии?..."

DPD написал(а):

Тем более, если Вы кроме Армии больше ничего не умеете делать, а семью кормить надо.

А может быть эти люди, ничего не умея и проспали катастрофу 1941 г.?

DPD написал(а):

Пили, кстати, в РККА давно и много. Да и традиции эти были еще с царской армии. Потому я сильно не уверен, что пьянство было только репрессиями спровоцировано.

Их просто уволили из рядов КА за моральное разложение, пьянство а потом их приплюсовали как жертвы сталинских репрессий.

324

DPD написал(а):

Конечно, кроме приказа на назначение нужно еще что-то, чтобы тебя уважали как командира. Тем не менее, если в части и выше правильно поставлена служба, то даже офицеру без авторитета никто не посмеет противоречить

Наш с Вами такой длинный разговор был начат по поводу Рычагова. Ну он же самое главное лицо в ВВС. Именно он должен этим заниматься, но только уже в положение сверху в низ.

DPD написал(а):

А вот когда тебе нужен ТОЛЬКО авторитет, чтобы твои приказы выполнялись - это уже не армия.

Не понял Вашу мысль

325

maik написал(а):

был начат по поводу Рычагова. Ну он же самое главное лицо в ВВС. Именно он должен этим заниматься

Тогда-нет. В Вашей ссылке четко сказано:
"ВВС Красной Армии были не в полной мере родом войск, это был скорее вид, который подчинялся сухопутным войскам. Интересный факт: до 30 июня 1941 года не было должности командующего ВВС Красной Армии, был начальник управления. Командующие ВВС фронтов подчинялись непосредственно командующим фронтами, и это сыграло впоследствии негативную роль."
Соответственно, та система подчиненности сухопутным войскам делала очень серьезную проблему: советские ВВС растягивались по всему фронту от Мурманска до Чёрного моря тонким слоем. "Использовать пресловутый численный перевес просто было невозможно. "
http://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-g … ie-za-nebo
Вплоть до ЦК партии (великие там все летчики) командовали все кому не лень.
И ресурсами распоряжались, и размерами ВВС,  нормы аварийности не превышать, самые маленькие в мире(значит минус подготовка) - все это решал не Рычагов. Командующие не ВВС и около постоянно с проверками в частях - чтоб самолеты значть, ровненько рядком.

maik написал(а):

А может быть эти люди, ничего не умея и проспали катастрофу 1941 г.?

Руководство высшее- явно проспало - "Что касается самого первого момента: еще одним негативным фактором стало то, что утром 22 июня не было согласия у военно-политического руководства, и очень долго не отдавался внятный приказ на начало боевых действий. На самом деле внезапности как таковой не было, потому что войска советских приграничных округов еще задолго начали подниматься 22 июня по тревоге"Но это вполне нормальное состояние было почему-то нарушено в ночь с 21 на 22 июня печально известной «директивой №1», которую передали в войска около часа ночи 22 июня. Там высказаны были такие постулаты, что при нападении в бой не ввязываться, до открытия огня самолётами противника огня ответного не открывать. Это очень сильно сбило настрой советских командиров и пилотов. "Мало того, что директива не регламентировала эти действия, а когда самолёты Северо-Западного фронта были уже на подходе к немецким аэродромам, базам и т.д., из наркомата обороны или из генштаба, сейчас трудно сказать, поступил по радио приказ развернуться, бомбардировку германской территории не производить. "
Примерно в 7 часов 15 минут была так называемая «директива №2», которая опять же не позволяла ввести план в действие, она говорила «интересным» языком"Такими действиями до обеда авиация была поставлена в роль распорядителя: то ли мы воюем, то ли мы не воюем. Многие говорили и писали, что связь была прервана. Вот многие части, связь которых с вышестоящим начальством была прервана, как раз-таки и сработали лучше, потому что, не имея связи, начали вести боевые действия, не оглядываясь ни на кого
http://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-g … ie-za-nebo

326

вантох написал(а):

"ВВС Красной Армии были не в полной мере родом войск

Но командиром перед Рычаговым были Тимошенко и Жуков. Как кстати и Тимошенко отчитывался перед Политбюро.

вантох написал(а):

чтоб самолеты значть, ровненько рядком.

я тут писал еще и про НИИ ВВС. А они зачем нужны были тогда?

вантох написал(а):

Руководство высшее- явно проспало

про 22 июня? Если да, то проспало не политическое руководство а военные. И об этом я писал здесь: трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3
А вот еще что писал Мухин про внезапность http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/02.html (хоть его в последнее время страиваются не цитировать, но все таки проямо в кон, особенно про генералов 
А по поводу руководства. То польское правительство, французы - все проспали. Первый удар, он всегда приводит к одному - прорыву линии фронта. Вспомним хотя бы последствие операции "Тайфун" или трагедия под Киевом. Разгромили там больше наших частей, чем в приграничных боях (не считая танков).
Так что дело не в том, что проспали или нет. А в том, что бы смогли минимизировать последствие трагедий. И если посмотреть, то мы увидим существенную разницу между командным составом КА в 1941 г. и в 1944 г. Да и солдаты стали совсем другие. Хотя они в 1944 г. в целом были моложе солдат 1941 г.

327

вантох написал(а):

римерно в 7 часов 15 минут была так называемая «директива №2»

Очень интересный момент. Как не хочется, но все таки обратимся к мемуарной литературе. Что пишет Г.Жуков

Мы тут же просили И. В. Сталина дать войскам приказ немедля организовать ответные действия и нанести контрудары по противнику.
— Подождем возвращения Молотова, — ответил он. Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов:
— Германское правительство объявило нам войну.
И. В. Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.
Наступила длительная, тягостная пауза.
Я рискнул нарушить затянувшееся молчание и предложил немедленно обрушиться всеми имеющимися в Приграничных округах силами на прорвавшиеся части противника и задержать их дальнейшее продвижение.
— Не задержать, а уничтожить, — уточнил С. К. Тимошенко.
— Давайте директиву, — сказал И. В. Стадии. — Но чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
Трудно было понять И. В. Сталина. Видимо, он все еще надеялся как-то избежать войны. Но она уже стала фактом. Вторжение развивалось на всех стратегических направлениях.

И что мы видим в этой цитате? Г.Жуков упрашивал И.Сталина 10 часов назад  привести войска в боевую готовность, а теперь, в семь утра 22 июня, и без боевой готовности Жуков готов был остановить немцев, а Тимошенко (опять же, если верить Жукову) уничтожить.

328

вантох написал(а):

Руководство высшее- явно проспало

Я еще раз обращусь к этой цитате. Опять читаем Г.Жукова http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

В течение всего марта и апреля 1941 года в Генеральном штабе шла усиленная работа по уточнению плана прикрытия западных границ и мобилизационного плана на случай войны. Уточняя план прикрытия, мы докладывали И. В. Сталину о том, что, по расчетам, наличных войск Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов будет недостаточно для отражения удара немецких войск. Необходимо срочно отмобилизовать несколько армий за счет войск внутренних округов и на всякий случай в начале мая передвинуть их на территорию Прибалтики, Белоруссии и Украины.
После долгих и достаточно острых разговоров И. В. Сталин разрешил под видом подвижных лагерных сборов перебросить на Украину и в Белоруссию по две общевойсковые армии сокращенного состава Мы были строго предупреждены о необходимости чрезвычайной осторожности и мерах оперативной скрытности.
Тогда же И. В. Сталин дал указание НКВД всемерно усилить работы по строительству основной и полевой аэродромной сети. Но рабочую силу было разрешено взять только по окончании весенне-полевых работ.
Однажды в конце нашего очередного разговора И. В. Сталин спросил, как идет призыв приписного состава из запаса.
Нарком обороны ответил, что призыв запаса проходит нормально, приписной состав в конце апреля будет в приграничных округах. В начале мая начнется его переподготовка в частях.
13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия.
Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления. К сожалению, эти дивизии насчитывали в своем составе по 8—9 тысяч человек и не располагали полностью предусмотренной по штату боевой техникой.
В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. [242]
На государственной границе находились 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных пограничных комендатур, 11 полков оперативных войск НКВД, а также расположенные вблизи границы, но не развернутые в боевые порядки стрелковые дивизии первых эшелонов армий прикрытия от военных округов.
Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков КБ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта{42}.


А что там пишет Василевский http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html

Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.
В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности [105] вооруженных сил, по развитию военно-промышленной базы, по укреплению обороноспособности страны в целом. К середине 1941 года общая численность армии и флота достигла более 5 млн. человек и была в 2,7 раза больше, чем в 1939 году.
В мае — июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского, особого военного округа. 27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12—15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах.

Да у Жукова и Василевского есть не совпадения. Г.Жуков пишет о том, что что фронтовые управления должны были занять командные пункты 21–25 июня, а Василевский пишет, что 19 июня, а дивизии  12–15 июня выходить к госгранице.
Да, Г.Жуков пишет, что в мае перебрасывалось из внутренних военных 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления, но в этих дивизиях насчитывали по 8—9 тысяч человек, то здесь нужно вспомнить еще и о частичной мобилизации. 800 тыс. человек призваны из запаса, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов.

329

maik написал(а):

Но командиром перед Рычаговым были Тимошенко и Жуков. Как кстати и Тимошенко отчитывался перед Политбюро.


Никто из них не мог принимать стратегические решения до войны - планировать размеры ВВС, затраты на новую технику и аэродромы, подчиненность и отчетность. Они обязаны были выполнять поставленные правительством задачи (как оказалось - нереальные типа строительства сразу 800 аэродромов и освоение в частях тысяч самолетов новых моделей, необлетаных даже на заводе(приходили несобраными в ящиках-гробах, план по валу у авиапрома).

maik написал(а):

я тут писал еще и про НИИ ВВС. А они зачем нужны были тогда?

Они мешали "внедрению новой техники". Их устранили.

maik написал(а):

И что мы видим в этой цитате? Г.Жуков упрашивал И.Сталина 10 часов назад  привести войска в боевую готовность, а теперь, в семь утра 22 июня, и без боевой готовности Жуков готов был остановить немцев,


И видим в Вашей цитате из Жукова:

maik написал(а):

— Давайте директиву, — сказал И. В. Стадии. — Но чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
Трудно было понять И. В. Сталина. Видимо, он все еще надеялся как-то избежать войны.

Высшее руководство не осознало факта начала войны.

Это кстати важно помимо вопроса внезапности-она даже не слишком важна при тогдашних пространствах и миллионных армиях. Существенно что твердо не ожидая нападения в 41м руководство ставило планы громадных строек армии на 42 год и далее(от укреплений до новой техники), мало уделяя внимания мобилизации уже имевшихся ресурсов.

Отредактировано вантох (2016-07-04 21:15:51)

330

вантох написал(а):

Они обязаны были выполнять поставленные правительством задачи

Должны были решать и требовать от своих подчиненных выполнять свои решения.

вантох написал(а):

Никто из них не мог принимать стратегические решения до войны - планировать размеры ВВС, затраты на новую технику и аэродромы, подчиненность и отчетность.

Да, решения принимается не ими, но... А давайте дадим опять слово Г.Жукову

Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов

Т.е. именно военные просили дополнительно еще 20 корпусов и им потом дали возможность сформировать и что ж в итоге

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.

а по поводу принятие на вооружение новых образцов техники, то опять читаем

На все это уходило порядочно времени. Бывало и так: пока шел процесс изготовления и испытания новой техники, у конструкторов был уже готов новый, более совершенный образец, и вполне закономерно, что в этом случае вопрос о принятии на вооружение откладывался до полного испытания новейшего образца.
Военных часто ругали за то, что они слишком настойчиво просили ускорить принятие того или иного образца на вооружение. Им говорили: «Что вы порете горячку? Когда надо будет — мы вас забросаем самолетами, танками, снарядами».
— Сейчас вы нас ругаете, — отвечали военные, — за то, что мы настойчиво требуем, а если война случится, вы тогда будете говорить — почему плохо требовали.

И по поводу того, кто принимал решения

Большие, принципиальные вопросы в Наркомате обороны рассматривались на Главном военном совете Красной Армии. Председателем Главного военного совета был нарком обороны, его [211] членами являлись заместители наркома и один из членов Политбюро ЦК ВКП(б). Особо важные вопросы обычно решались в присутствии И. В. Сталина и других членов Политбюро ЦК ВКП(б).