СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3

Сообщений 1 страница 30 из 522

1

Продолжим.

2

Алсо написал(а):

Такая динамика

Я не даром Вам дал динамику боеготовых танков в 4-й дивизии. После окончания Киевской операции было 48 танков. К 26 сентябрю восстановили еще 60. В ремонте осталось еще более 60 танков.

Алсо написал(а):

Износ, а он напомню растет в геометр. прогр. при активном исользовании, завалит спам при передышке в боях

Износ идет. Но.... Износ на новых Т-34 идет быстрее, чем на немецких танках, несмотря на то, что Т-34 и КВ были новые. И проблема - в двигателях В-2.
И потому, совершив марш в 50 км, ВСЕ танки двух бригах становятся не боеспособными. И теперь  от работы техников и механиков зависит то, насколько быстро они вернутся в строй.

Алсо написал(а):

Танки по 200км отмахали за 2 дня.

Мой ответ здесь: Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2

Алсо написал(а):

Заправка чем попало, износ. Вполне

Это половина танков вышло из строя? Что то о таком не слышал.
Там могла быть другая ситуация. Комдив просто зарвался. Слил топливо для 56 танков и рванул вперед, думая, что иваны уже разбежались а топливозаправщики привезут топливо для отставших танков и они присоединятся к дивизии.

3

Да, может быть уточним дату? Это будет 6 октября 1941 г. Или будет другая дата?

4

Износ идет. Но.... Износ на новых Т-34 идет быстрее, чем на немецких танках, несмотря на то, что Т-34 и КВ были новые. И проблема - в двигателях В-2.

Пустые слова без  хоть одной документальной строчки.
Пока нет факта подтверждения с вашей стороны о том, что хоть какая часть танком не пережила 20км марш.
Мне цитаты из Катукова хватит-"сожалею,но половина танков не смогла пройти 25 километровый марш."
А то странно выходит-танки Гусева доехали до орла и вернулись, танки Бурды доехали до Орла, пошастали и вернулись, и не слова про тех.проблемы нигде нет.
Так что все шансы на диссер остаются.

Это половина танков вышло из строя? Что то о таком не слышал

.
Соболезную, 56 танков не пережило заправки газойлем,емнип

Мой ответ здесь: Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2

Общие цифры,про общих немцев, 200км для воюющего 4 месяца танка это много,
Повторю, пыль, топливо не вносили улучшений,

Отредактировано Алсо (2016-04-28 16:20:19)

5

Да, может быть уточним дату? Это будет 6 октября 1941 г. Или будет другая дата

Дата чего?
Время когда?

6

Алсо написал(а):

Так что все шансы на диссер остаются

Уже такие работы писали и это не я первым такие мысли высказываю.

Алсо написал(а):

Соболезную, 56 танков не пережило заправки газойлем,емнип

Все точно так же и у наших танков.

Алсо написал(а):

Повторю, пыль, топливо не вносили улучшений,

Да, не вносили. Но пыль и жара в июле была не такая, как в октябре

Алсо написал(а):

Дата чего?Время когда?

Так начали с того, что Вы писали о том, что у немцев было меньше танков, чем в двух наших бригадах

7

Алсо
Так все таки. 56 танков - на какое число?
и

Алсо написал(а):

Соболезную, 56 танков не пережило заправки газойлем,емнип

Вам лучше знать, но....
Вы не находите противоречия?
56 боеготовых и 56 вышедших из строя из за заправки топливом  ;) (да, там ставлю смайлик  :) ).

8

maik написал(а):

писали и это не я первым такие мысли высказываю.

я читал многое по 4 тбр, но про жалобы МЕК что у него танки и 50 км не могли проехать впервые слышу, можно , любезно попросить источник сокровенного?
раз уж вы раз в 4 пытаетесь продвинуть термин "поломатых катуковцев"

maik написал(а):

Все точно так же и у наших танков.

моторы -с

maik написал(а):

Да, не вносили. Но пыль и жара в июле была не такая, как в октябре

ага, сколько танков Т34 Катукова уже накатало км в июле?
А КВ Катуковских много км накатало в июле?
у немцев доброе большинство

Так начали с того, что Вы писали о том, что у немцев было меньше танков, чем в двух наших бригадах

да, 56 против прим. 100

просто если б вы немного ориентировались в событиях, то знали что утром 6.10 и вечером 6.10 было наличие танков несколько разным

56 боеготовых и 56 вышедших из строя из за заправки топливом  ;) (да, там ставлю смайлик  :) ).

нет, не нахожу, ирония судьбы, именно так и было.
56 и 56

Отредактировано Алсо (2016-04-28 17:37:27)

9

Алсо написал(а):

но про жалобы МЕК что у него танки и 50 км не могли проехать впервые слышу, можно , любезно попросить источник сокровенного?

Мыло мочало, начинай все сначала.
Итак. Я это написал после того, когда Вы заговорили о 56 боеготовых танках 4-й дивизии. Тогда в ответ я Вам сказал о том, что для 4-й и 11-й бригад нужно считать точно так же и в качестве примера привел показатель слабости В-2

Алсо написал(а):

нет, не нахожу, ирония судьбы, именно так и было. 56 и 56

Иронии судьбы заключается в том, что если б мне показали такие цифры, то я б сказал о том, что они сфальсифицированы.

Алсо написал(а):

да, 56 против прим. 100

Враки. 56 боеготовых танков против 100 танков в строю

10

maik написал(а):

Итак. Я это написал после того, когда Вы заговорили о 56 боеготовых танках 4-й дивизии. Тогда в ответ я Вам сказал о том, что для 4-й и 11-й бригад нужно считать точно так же и в качестве примера привел показатель слабости В-2

а я вам ответил, что 4 тд отмахала 200 км, а перед тем еще от границы в боях, а 4 и 11 только с эшелона, и никто никогда ни разу не обмолвился, что у них танки ломались по дороге.
и предложил привести данные по сломаным танкам 4 и 11 тбр  и вычесть по факту, а раз таких данных нет, то и вычитать нечего.
а как найдете- диссер ваш.

maik написал(а):

Иронии судьбы заключается в том, что если б мне показали такие цифры, то я б сказал о том, что они сфальсифицированы.

воля ваша, верить, или не верить, это не есть секретная инфа.

maik написал(а):

Враки. 56 боеготовых танков против 100 танков в строю

к сожалению для вас, свежая дивизия со спамом в 20 км от места боя, по умолчанию имеет все танки боеготовные .
100 боеготовных, против 56 боеготовных,
а вот через десять дней боев вы бы были вправе рассчитывать на применение данного термина и 1 гв ск

Отредактировано Алсо (2016-04-28 21:17:31)

11

Насколько я понял, Вы уже написали диссер и не одну (потому Вы тут каждому второму советуете написать), при этом используете только немецкие источники и для Вас без разницы, какие танки считать, главное - все что пишут за бугром это правда а то, что пишут тут у нас - враки

12

maik написал(а):

Насколько я понял, Вы уже написали диссер и не одну (потому Вы тут каждому второму советуете написать), при этом используете только немецкие источники и для Вас без разницы, какие танки считать, главное - все что пишут за бугром это правда а то, что пишут тут у нас - враки

То есть вы все?
наступила стадия  "я знаю что читал мой визави..."
А казалось бы, что может быть проще-открыл указанную литературу Шеин,Щекотихин иСопов, почитал и сразу есть предмет для спора и не рвался б так шаблон:" как же так, немцы с полсотней танков продавили целых 100!"
Я вам в завершение открою секрет. Есть однин жж по теме, и нам человек ,года 2 назад выкладывал разбор по потерям всех участников тех событий.
Причем под дням, причем с проверкой разных источников.
У немцев вышло за 6 дней в минус 14 танков, причем известно каких типов и и где.
У наших больше в 4й -23 , в 11 все, но уже к 1.11.
Но это стоит обсуждать только осилив указанные мною 3 книги, без них мы опять начнем обсуждать выдуманные срочно ломавшиеся танки Катукова после 25 км марша по шоссе.
Читайте, обсудим, и не придется 5 раз говорить про 56/56 и проч.

Отредактировано Алсо (2016-04-28 23:32:17)

13

Да мне все понятно. Круто у Вас получается считать, аж прямо дух захватывает (да, про потери я вообще молчу, т.к. я про них вообще не писал). Прав был Максим, когда писал книгу по дано теме

14

maik написал(а):

Да мне все понятно. Круто у Вас получается считать, аж прямо дух захватывает (да, про потери я вообще молчу, т.к. я про них вообще не писал). Прав был Максим, когда писал книгу по дано теме

такова селяви.
других вариантов вы не предоставили. увы

15

Алсо написал(а):

других вариантов вы не предоставили. увы

Я  Вам представил. Однако Вы считаете только немецкие данные. И делаете знак равенства между боеготовыми танками и общим кол-м танков в двух бригадах. Я Вам предлагал, что если брать немецкие данные по боеготовым танкам, то точно так же мы и должны взять боеготовые танки и в 4-й и 11-1 бригадах. Однако, для Вы этого не делаете. И вот она фальсификация истории.
А по поводу потерь. Советую почитать книгу М.Коломиец. Танки в битве за Москву. В этой книге Максим хорошо написал, в ом числе, как немцы считают уничтоженные танки 4-й бригады 

Да, по поводу 50 км.

огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).

Это цитата из книги: Свирин М. Пантера Pz.Kpfw V. — М.: М-хобби, 1996. — 48 с. — (Армада, вып. № 5)

16

maik написал(а):

Я  Вам представил. Однако Вы считаете только немецкие данные.


какие данные по 4й бригаде ?
немецкие данные по 4 бригаде вы предоставили?
какие данные по износу в 4 и 11 бригаде, за подписью или со слов Лелюшенко , Катукова или Бондарева или кого угодно из их штабов вы мне предоставили?
в упор не вижу.
ткните пальцем

И делаете знак равенства между боеготовыми танками и общим кол-м танков в двух бригадах.

еще раз, все КВ и Т34 танки в 2х бригадах на начало боев были боеготовными.
нет?
цитата из Лелюшенко, Катукова или Бондарева, прошу.
пока я ничего не вижу.

Я Вам предлагал, что если брать немецкие данные по боеготовым танкам, то точно так же мы и должны взять боеготовые танки и в 4-й и 11-1 бригадах. Однако, для Вы этого не делаете. И вот она фальсификация истории.

и еще раз
по определению, все новые танки боеспособны, боеготовы, если это не так-цитата из Лелюшенко, Катукова или Бондарева, прошу.

А по поводу потерь. Советую почитать книгу М.Коломиец. Танки в битве за Москву. В этой книге Максим хорошо написал, в ом числе, как немцы считают уничтоженные танки 4-й бригады 

да мне ..., при всем уважении к Максиму, как немцы считали потери 4 тбр.
4 тбр отчиталась о потери в боях 22 танков.
11 потеряла на 11.10 половину бригады.

немцы на 13,10 дают наличие в 35 полку 40 танков.
их потери по дням известны- 12-14 машин
надо все же почитать указанную литературу. а не придумывать

Да, по поводу 50 км.

Это цитата из книги: Свирин М. Пантера Pz.Kpfw V. — М.: М-хобби, 1996. — 48 с. — (Армада, вып. № 5)

да мне пофигу что там у Свирина про Пантеру, про общий набег или общий настрел, там про 4 тбр в октябре? нет? ну и в топку.

еще раз -цитата из Лелюшенко, Катукова или Бондарева, прошу.
а пока нет ни одного доказательства, что из 100 танков часть была небоеспособна-все это не более чем вопль голословного утверждения.
повторю, Бурда отмотал 150км и вернулся без потерь, бригада ушла на Серпухов- без потерь.

извините, нету ручек - не конфетки.

а как будет- я только рад вернуться к вопросу

17

Алсо написал(а):

а как будет- я только рад вернуться к вопросу

Возвращайтесь

Алсо написал(а):

из 100 танков

Не было 6 октября 100 танков

Алсо написал(а):

еще раз, все КВ и Т34 танки в 2х бригадах на начало боев были боеготовными.нет?

Из 49 танков 4-й бригады все были боеготовыми? И вся ли 11-я бригада участвовала?

Алсо написал(а):

извините, нету ручек - не конфетки

Это к термину "боеготовность"

18

Из 49 танков 4-й бригады 6 октября было на позициях было 37 танков. А из 11-й бригады была (насколько я помню) рота Т-34 в составе 11 танков. Итого 47 танков против 59 немецких машин.

19

maik написал(а):

Из 49 танков 4-й бригады 6 октября было на позициях было 37 танков. А из 11-й бригады была рота Т-34 в составе 11 танков. Итого 47 танков против 59 немецких машин.

согласен. никак, и ни 59 и ни 47...

мне наскучила данная беседа, с человеком крайне малознающим в данном вопросе
http://sa.uploads.ru/t/4JZuy.jpg
грусть -это все ,  что я могу сказать  об уровне ваших знаний....

Отредактировано Алсо (2016-04-29 18:23:06)

20

Есть такая когорта  историков - Бешанов, Соколов, Больных и др. Вы не из таких? Ведь только они сравнивают то, что нельзя сравнивать. Уж если считаете, то нужно приводить одни цифры
Да, 59 боеготовых танков я взял из работы А.Больных. Он же и написал общее кол-во танков в 4-й дивизии, о которых Вы не пишите.
Да и это не 100, как Вы тут написали.
И тот текст как относится к событию 6 октября?

21

maik написал(а):

И тот текст как относится к событию 6 октября?

прямым-если бы воспользовались указанными книгами, то знали бы-это состав направляемого отряда 11 тбр для прикрытия фланга 4 тбр в бою 6.10
они должны были сломаться там  все, но увы, для вас, доехали, повоевали.
и их, не как вы там насчитатли, а побольше будет
это касаемо уровня вашей математики и знания вопроса....
http://s2.uploads.ru/t/9YDFw.jpg

Да, 59 боеготовых танков я взял из работы А.Больных. Он же и написал общее кол-во танков в 4-й дивизии, о которых Вы не пишите.

зачем мне коментировать человека со звучной фамилией , если есть нормальный источник- Шеин, который все еще лет 10 назад сказал
http://s9.uploads.ru/t/Ler93.jpg

на этом бесплатные лекции заканчиваются, начинается факультатив, или платно))
надеюсь, праздники вы потратите с указанными мной ранее книгами.
осталось прикрыть незнание баном.

Отредактировано Алсо (2016-04-30 11:02:30)

22

О, наконец-то то появилась эта цифра - 59, а то все была цифра 56. И не на ходу можно понимать по разному, на то они и немцы, мастера скрывать и только германофилы любят этого.
По поводу звучной фамилии - это да. Но что то его взгляды совпадают с Вашими по этому вопросу.
  И работу Шеина Вы читаете выборочно. Вы где там насчитали 100 танков?
Это все касается уровня Вашего предвзятости. Как же, нужно ведь доказать, что в обороне 6 октября против 59 немецких танков участвовали 100 наших.
Да на этом останавливаемся, а то от Вас одни грубости читаю, такое впечатление, что это пишет профессор РАН по истории ВОВ

23

Выдержка из журнала боевых действий 11-й танковой бригады от 06.10.41

6 октября 1941
1. До 40 танков противника обошли правый фланг 4 тбр и наступают на Первый Воин.
2. Отряду немедленно выступить в направлении Сергиевское, Ярыгино и фланговым ударом с хода атаковать противника совместно с 4тбр.
В 17.30 отряд приступил к выполнению задачи, выслав вперед разведку (взвод Т-34 лейтенанта Одинцова — 5 танков), взвод, переправился через р. Лисицу у Сергиевское. Обнаружив движение 12-14 танков противника огнем с места уничтожил 4 танка, тем самым смешав боевые порядки танков противника. Противник начал беспорядочный отход, наши танки подбили еще 5 танков (2 из них сгорели).
С направления Каменево по боевым порядкам наших танков противник открыл артиллеристский огонь прямой наводкой На ОП артиллерии противника взвод повел наступление. В овраге юго-восточнее Ярыгино указанные танки встретили до 20-30 орудий ПТО. Танки развив скорость подмяли до 20-30 орудий ПТО противника. В этот момент наш танк был подбит и загорелся.
3. Вторая группа (6 Т-34) переправилась через р. Лисица у Ярыгино, 2 из них застряли на переправе. При помощи других танков они быстро вышли на оперативный простор. Танки Равинского, пройдя вперед 800—1000 метров, встретили танки противника и подбили 5 танков и 3 орудия ПТО противника. В этом бою подбит и сгорел один танк.
4. 4 тбр в этот период атаку танкового отряда не поддержала. После боя танков отряда майора Кравченко 4 тбр, воспользовавшись замешательством танков противника, перешла в контратаку, но с наступлением темноты вернула танки на прежнее положение, чем создала условие, когда невозможно было эвакуировать наши подбитые танки с поля боя и собрать трофеи.
В указанном бою участвовала только рота Т-34. Танки КВ, рота Т-26 и рота мсб начальником в бой не вводилась
5. В результате боя отряд подбил и вывел из строя 14 танков и до 30 орудий ПТО.
Потери: 6 танков.
Вывод:
1. Отряд действовал разрознено.
2. Действия отряда своевременно не поддержаны 4-й танковой бригадой.

24

http://s8.uploads.ru/t/FO8Lw.jpg

25

День памяти и скорби! В нашей семье вспоминаем деда, погибшего 13 января 1945 г. под Будапештом.

26

Один дед пропал летом 41(где-нашли только в 80х), второй всю войну прошел с лошадьми в артиллерии(был старше 40 еще в начале).

27

Мой остался под Ржевом в феврале 1942 в один день с братом бабули.

28

В израильском городе Ашдоде ушел из жизни последний участник обороны Брестской крепости БОРИС ФАЕРШТЕЙН
На этом снимке он на фоне довоенного фото, которое хранится в музеях двух городов мира - в Ашдоде и Бресте.Защитник Пятого форта, Борис попал в окружение, а затем в плен. Спасся чудом, выдав себя за крымского татарина. После освобождения работал учителем в родном  Джанкое.
Он  нашел свое место в жизни, стал отличным работником, а после репатриации в Израиль - организатором шахматно-шашечных турниров и активистом ветеранской организации.
В дни операции "Нерушимая скала" этот уже пожилой, но энергичный человек навещал раненых солдат ЦАХАЛа в больницах - ему ли было не знать, что такое военные раны?!
Было Борису Фаерштейну 96 лет. Красивая, долгая, наполненная жизнь дарована была этому еврейскому герою. Светлая ему память!
https://pp.vk.me/c604528/v604528227/23eea/wV9aNx8qP_Q.jpg

Фото и сообщение прислал Григорий Рейхман, историк и публицист, автор и читатель "Вестей"

29

20.05.2015

Организаторы экспозиции сделали гостям настоящий подарок: к микрофону вышел человек-легенда Петр Павлович Котельников. На сегодня это единственный здравствующий участник обороны Брестской крепости. Когда 22 июня 1941 года немцы взяли в кольцо крепость, Пете Котельникову, детдомовцу и воспитаннику музыкантского взвода 44-го стрелкового полка, едва исполнилось 12 лет. Но это не помешало мальчишке с первых же минут войны встать в один строй со взрослыми защитниками цитадели. Потом были плен, побег и, конечно, долгожданная Победа.


https://rg.ru/2015/05/21/legenda.html

30

losharic написал(а):

Петр Павлович Котельников. На сегодня это единственный здравствующий участник обороны Брестской крепости.

Arkadiy написал(а):

последний участник обороны Брестской крепости БОРИС ФАЕРШТЕЙН

да уж.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3