СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



военная реформа

Сообщений 301 страница 330 из 1014

301

maik написал(а):

коснулся строительства укрепленных районов в Белоруссии.
— По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем.
— А что вы конкретно предлагаете? — спросил В. М. Молотов.
— Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы.
— А на Украине УРы строятся правильно? — спросил Д. Г. Павлов, видимо, недовольный тем, что я критикую его округ.
— Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы.
— Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, — резко возразил К. Е. Ворошилов.

Что бы передвинуть УР надо пару лет при Сталине....
Вопрос д.б. таков. Предлагаю прекратить строительство, перебазировать войска в недостроеные УРы. Инженерную технику отвести на тыловой рубеж и подготовить глубокую оборону полевого типа с некапитальными сооружениями, ато я бы думал. Я б то же нахер послал, думальщиков полно но отвечать некому и этого придурка поставил бы ответственным!

302

Lexus написал(а):

Сталин убедился что Павлов -не тянет

Это интерпретация Г.Жукова.

Lexus написал(а):

И был прав полностью, надо опираться на те авто, которые есть а не которые хочу , но нет по определению. 18 тыс дивизия-тяжеловата

О, да. Как то у нас Г.Кулика измазали в нашей историографии. Но знакомясь с тем, что он высказывает, приходишь к выводу, что его идеи здравые

303

DPD написал(а):

Там же дергались в стороны. То бригады, потом МК, потом по результатам 1939 расформировали обратно в бригады. Но тут же передумали и снова стали делать дивизии и МК. Тут не в танках дело )))

Корпуса как были изначально, так они и оставались. Только в 1939 г. их расформировали.
Однако такое колебание возможно только в одном случае - нет проработанной военной теории. Лично считаю большой ошибкой, когда М.Тухачевский стал оперировать в своих теориях десятками тысяч танков, самолетов, миллионами солдат.
Это у немцев было мало танков и они от их отсутствия пришли к такой оптимальной структуре. А мы от большого кол-ва к тому же самому не пришли

304

NNA DDR написал(а):

Не сдвинулись а сломали танковые войска,вместо аккуратной реформы выстраевания вокруг тбр,-мотодивизий,взяли и сломали части имеющие боевой опыт,думаю Тимошенко тут массовик затейник был.

О формировании 20 МК я писал и высказывал свои критические замечания, в т.ч. и здесь военная реформа и там мы с Вами и говорили о танковых бригадах и танковых дивизиях. И посмотрите, сколько изначально танков было у немцев в своих дивизиях и задайте себе вопрос почему они сократили.
Ну а Тимошенко....
Я понимаю, почему Вы так написали. Ведь как только я похвалю, Вы автоматически станете его ругать  ;) Вон Г.Жукова критикую, Вы ж его не начинаете обелять. А массовик затейник с МК был именно Г.Жуков. А Тимошенко - он все таки был честней. Не оставил мемуаров своих

305

maik написал(а):

Lexus написал(а):
Сталин убедился что Павлов -не тянет
Это интерпретация Г.Жукова.


А 22 06 41 говорил об обратном???!!!!!!!!!!

306

maik написал(а):

Lexus написал(а):
И был прав полностью, надо опираться на те авто, которые есть а не которые хочу , но нет по определению. 18 тыс дивизия-тяжеловата
О, да. Как то у нас Г.Кулика измазали в нашей историографии

Поясни,здравый смысл в том, что теоретики напридумывали дивизию под которую нет авто?
Либо даже неукомплектованная дивизия застряла в сухую погоду, а польша не Россия и пока не германия!!!!
Либо при попытки стратегического перемещения данная дивизия дефрагментируется.
Либо надо было возить бригадами минуя дивизию с 39 года , а не с осени 41.
А этот командир 107 мм корпусной пушки , бездарь и придурок УГРОБИЛ ВСЮ АРТИЛЛЕРИЮ

maik написал(а):

Только в 1939 г. их расформировали.
Однако такое колебание возможно только в одном случае - нет проработанной военной теории.

Как раз наоборот, не было Паулюса

maik написал(а):

Это у немцев было мало танков и они от их отсутствия пришли к такой оптимальной структуре. А мы от большого кол-ва к тому же самому не пришли


И тут не так, танков в мирное время заказывают  сколько надо. И 70 тыс БТТ это не мало
Мы танками таранили оборону а немцы пехотой и потери танков соответственно разные.

maik написал(а):

выстраевания вокруг тбр,-мотодивизий,взяли и сломали части имеющие боевой опыт,думаю Тимошенко тут массовик затейник был.
О формировании 20 МК я писал и высказывал свои критические замечания, в т.ч. и здесь военная реформа и там мы с Вами и говорили о танковых бригадах и танковых дивизиях. И посмотрите, сколько изначально танков было у немцев в своих дивизиях и задайте себе вопрос почему они сократили.

Поверьте это была война не танко а война машин, авто.
Большие дивизии и коруса хороши в германии, но в России из не перевезти и их секвестровали в пользу рехоты

Отредактировано Lexus (2017-11-12 01:36:18)

307

Lexus написал(а):

Поверьте это была война не танко а война машин, авто.

Нельзя противопоставлять. Это война танков, автомобилей, орудий и пр. а так же запчастей

Lexus написал(а):

И тут не так, танков в мирное время заказывают  сколько надо

Хорошая фраза - "сколько надо". А сколько надо танков в мирное время?

308

maik написал(а):

Теоретически - должны были успеть.
Смотрим на примере мехкорпусов
6 мехкорпус. Корпус начал формирование 15 июля 1940 года. Т.е. время на обучение было.
3 мехкорпус. Корпус начал формироваться в июне 1940 г.
24 СД. В дивизии насчитывалось около 12 000 человек личного состава, 78 полевых орудий, 50 45-мм противотанковых пушек, 12 зенитных орудий, 66 миномётов крупного калибра от 82 до 120-мм, в разведывательном батальоне дивизии имелось 10 танков Т-26 и 10 бронеавтомобилей

Но это чисто теоретически. На практики оказывалось не так. И это вопрос к командованию частей и соединений. Пример 17 СД.
результате поверки хода боевой подготовки, произведенной Наркоматом обороны и округами, установлено, что требования приказа N 30 в зимний период 1941 г. значительным количеством соединений и частей не выполнены. В худшую сторону выделяются части…в ЗапОВО — 17 сд.
— ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА N 34678 17 мая 1941 г.

А реально что успело что сделало 125 СД например?И как неправильная ошм 6го мехкорпуса помогла ему воевать?

309

NNA DDR написал(а):

А реально что успело что сделало 125 СД например?

Не важно, что она сделала. Ведь многое зависит от командиров

NNA DDR написал(а):

И как неправильная ошм 6го мехкорпуса помогла ему воевать?

Проблемы не в ОШС. Проблемы в другом.

310

maik написал(а):

Проблемы не в ОШС. Проблемы в другом.

Именно в ОШС создали то чем управлять невозможно.

311

NNA DDR написал(а):

Именно в ОШС создали то чем управлять невозможно.

Не в ОШС дело. Там все нормально

312

maik написал(а):

Не в ОШС дело. Там все нормально

Нет если бы нормально было СССР от этой ошс не отошёл бы)Вопрос вам например танковые бригады были однородны по составу техники?

Отредактировано NNA DDR (2017-12-26 15:23:58)

313

NNA DDR написал(а):

Нет если бы нормально было СССР от этой ошс не отошёл бы

Повторю еще раз - дело не в ОШС

NNA DDR написал(а):

Вопрос вам например танковые бригады были однородны по составу техники?

ОШС танковых бригад плохое

314

maik написал(а):

ОШС танковых бригад плохое

Вопрос какой был?

315

NNA DDR написал(а):

Вопрос какой был?

Вопрос ясен как и ответ. Один. И что?
А то, что ОШС бригад плохая. Очень плохая. И нужно переходить на иной уровень. А дальше у военных проснулся жуткий аппетит. Как же, на оборонку то денег не жалели

316

простите, что прерываю беседу, но может кто-нибудь пояснить, почему при таком массовом производстве танков, у нас в 30-е не производили обеспечивающую технику на танковых шасси? Ведь испытывали же мостоукладчики, например, или вот БРЭМ (или БТС на худой конец) - их почему не делали (и это в т.ч. сильно подкосило мехчасти в 41)? Просто странно, что при плохой радиоприборке стали ваять орду телетанков (т.е. взялись за сложный проект), но при этом не сделали нужнейших и простых по сути вещей вроде МТУ и БРЭМ. Спасибо

Отредактировано Викс (2017-12-26 19:14:52)

317

Викс написал(а):

но может кто-нибудь пояснить

Ха, у меня был такой же вопрос

318

maik написал(а):

Вопрос ясен как и ответ. Один. И что?
А то, что ОШС бригад плохая. Очень плохая. И нужно переходить на иной уровень. А дальше у военных проснулся жуткий аппетит. Как же, на оборонку то денег не жалели

Не нужно вообще было этого уровня.Барятинский правильно написал.

319

NNA DDR написал(а):

Барятинский правильно написал.

Он о другом писал.

NNA DDR написал(а):

Не нужно вообще было этого уровня

Бригады не нужны были такие.

320

1 танковая бригада (II формирования)
Командир - полковник Сергей Андреевич Калихович.
Заместитель по политической части, начальник отдела политпропаганды - старший батальонный комиссар Александр Борисович Давыдов.
Помощник по технической части – военинженер 1 ранга Станислав Георгиевич Храмцов.
Начальник штаба - подполковник Александр Алексеевич Кожевников.
Начальник разведывательного отделения – майор Владимир Михайлович Федорченко.
Начальник отделения тыла – капитан Николай Афанасьевич Пивоваров.
Состав:
93 отдельный танковый батальон
Командир - майор Николай Степанович Смирнов.
94 отдельный танковый батальон
Командир - капитан Иван Платонович Галкин.
95 отдельный танковый батальон
Командир - капитан Михаил Николаевич Евсин.
96 отдельный учебный танковый батальон
Командир - капитан Василий Александрович Костюк.
16 отдельный ремонтно-восстановительный батальон
Командир - капитан Михаил Алексеевич Третьяков.
61 отдельная химическая рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ЗапОВО.
Обращена на формирование 31-й танковой дивизии 13-го механизированного корпуса в марте 1941 г.

2 танковая бригада (II формирования)
в/ч 2037
Командир - полковник Алексей Григорьевич Родин.
Состав:
97 отдельный танковый батальон 
98 отдельный танковый батальон 
99 отдельный танковый батальон
101 отдельный учебный танковый батальон
33 отдельный ремонтно-восстановительный батальон 
37 отдельная химическая рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ЛВО на базе 11-го запасного танкового полка.
Обращена на формирование 24-й танковой дивизии 10-го механизированного корпуса в марте 1941 г.

321

4 танковая бригада (II формирования)
в/ч 2146
Командир - полковник Иван Федорович Гринин.
Помощник по технической части - майор Михаил Федорович Куликов.
Начальник штаба - подполковник Иван Михайлович Петушков.
Состав:
40 отдельный танковый батальон
Командир - капитан Петр Викторович Мяновский.
41 отдельный танковый батальон
Командир - капитан Алексей Георгиевич Дерюгин.
42 отдельный танковый батальон
Командир - капитан Дмитрий Илларионович Сорокин.
43 отдельный учебный танковый батальон
Командир - капитан Моисей Данилович Михалап.
53 ремонтно-восстановительный батальон
Командир - старший лейтенант Иван Алексеевич Метлин.
Сформирована в ноябре 1940 г. в ПрибОВО.
Дислокация - Приекуле, Паплака, Изриеде.

10 легкотанковая бригада (II формирования)
Командир - полковник Сергей Михайлович Кузнецов.
Военком - старший батальонный комиссар Гали Хазигалиевич Гумеров.
Начальник штаба - майор Харитон Федорович Есипенко.
Помощник по технической части - майор Иван Васильевич Пшеницкий.
Начальник тыловой части - капитан Павел Сергеевич Егоров.
Состав:
19 отдельный танковый батальон
Командир - старший лейтенант Порфирий Епифанович Хомко.
20 отдельный танковый батальон
Командир - старший лейтенант Григорй Евдокимович Олейник.
21 отдельный танковый батальон
Командир - старший лейтенант Иван Никифорович Степанов.
22 отдельный учебный танковый батальон
Командир - капитан Данил Анисимович Ольховенко (с 26.11.40),
майор Никифор Игнатьевич Герко (до 03.41 г.).
54 отдельная химическая рота
45 отдельный ремонтно-восстановительный батальон
Командир - майор Михаил Ефимович Сочивко.
  Сформирована в ПрибОВО в ноябре 1940 г. 
   Дислоцировалась в г. Даугавпилс. 
   В марте 1941 г. переформирована в 125-й танковый полк 202-й мотодивизии. 

322

ну и как Вам такие танковые бригады?

323

maik написал(а):

Он о другом писал.

Бригады не нужны были такие.

Нужны потомучто бригады легко превращаются в  мотодивизии.

324

NNA DDR написал(а):

Нужны потомучто бригады легко превращаются в  мотодивизии.

"Легким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки... брюки превращаются... В элегантные шорты!"  :D

325

maik написал(а):

"Легким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки... брюки превращаются... В элегантные шорты!"

Да и постепенно наращиваем мотодивизии те в свою очередь делают усилинные мотополки при необходимости терпеть ненавижу слово боевые группы бтгр и т.д.

326

NNA DDR написал(а):

Да и постепенно наращиваем мотодивизии те в свою очередь делают усилинные мотополки при необходимости терпеть ненавижу слово боевые группы бтгр и т.д.

А вот не любите Вы военное этого постепенного наращивание. И проблема началась еще при создании танковых войск. На какого черта нужно было столько клепать танков? Что, нельзя было  сделать поменьше, сделать так, что бы промышленность научилась делать качественно танки и только потом уже увеличивать? Ан нет. Захотелось сразу же тысячи танков и самолетов а так же массу соединений и частей. Вот и получилось то, что получилось

327

maik написал(а):

А вот не любите Вы военное этого постепенного наращивание. И проблема началась еще при создании танковых войск. На какого черта нужно было столько клепать танков? Что, д нельзя было  сделать поменьше, сделать так, что бы промышленность научилась делать качественно танки и только потом уже увеличивать? Ан нет. Захотелось сразу же тысячи танков и самолетов а так же массу соединений и частей. Вот и получилось то, что получилось

Танков нужно клепать много потомучто "кольцо врагов" в СССР миф бытовал, тем более был период когда это реальностью было.

328

NNA DDR написал(а):

Танков нужно клепать много потомучто "кольцо врагов" в СССР миф бытовал, тем более был период когда это реальностью было.

Вот и получили то, что получили.
А из танковых бригад проще сделать танковые дивизии. Тем более учитывайте, что танковые бригады образца конца 1940 г. это не то же самое, что танковые бригады образца конца 1938 г.

329

А по поводу выпуска танков - военные показали себя в то время тупыми солдафонами. Вы хотя бы поинтересуйтесь - а возможность у промышленности СССР есть, произвести такое кол-во танков?

330

нашел вот такой материал

В конце декабря 1926 года ОГПУ представило доклад о состоянии территориально-милиционной системы. В докладе отмечалось, что территориально-милиционная система не имеет существенных преимуществ перед кадровой с экономической точки зрения. Это заметно из сопоставления затрат на подготовку личного состава в человеко-днях, и с финансовой точки зрения: «ГУ РККА указывает…, что стоимость территориальной дивизии составляет только около 50 % стоимости кадровой дивизии. Данные, имеющиеся в ОГПУ заставляют в этом сильно сомневаться. Оставляя пока в стороне вопросы качества отрабатываемого в запас как красноармейского, так и младшего комсостава и боеспособности самих территориальных дивизий…, подходя исключительно с бюджетной стороны, имеем…» и дальше указываются цифры, во что обходится содержание кадровой (2488441 руб. в год) и территориальной (2531919 руб. в год). Вот так и не иначе – территориальная дивизия оказалась даже дороже, чем кадровая. Отсюда делался вывод, что «…с экономической точки зрения территориальная дивизия при настоящей ее организации не имеет таких преимущества перед кадровыми дивизиями, которые бы заставляли отказаться бы от последних с переходом на территориально-милиционные, даже у ущерб боеспособности армии…».
       Далее ОГПУ подвергает сомнению политическую благонадежность значительной части территориалов (это к вопросу о "социальном расизме" - Thor). «Огульное утверждение, что крестьянство более благоприятно относится к территориальной системе, чем к кадровой системе, что терсистема является мощным средством закрепления смычки города и деревни, без внимательного изучения этого вопроса, ошибочно и опасно». Более того, в докладе отмечалось, что введение территориальной системы вызвало серьезное недовольство в крестьянской среде.
       Но не только с экономической и политической точки зрения территориальная система вызывала опасения ОГПУ. Компетентные товарищи сомневались в удовлетворительной боеспособности территориалов. Хотя число часов на подготовку красноармейцев в кадровых и территориальных частях и различалось ненамного (2452 против 1984 часов), однако всякого рода сопутствующие «овраги» делали эту разницу значительно более существенной. Во-первых, отмечалось, что в территориальных частях постоянная болезнь – опоздания на сборы, достигающие от 3 до 7 дней (это при том, что сами сборы идут месяц). Широко распространены самовольные отлучки – до 20% приписного состава (или до 1000 человек в день на дивизию). Это же относится и к начальствующему составу. Более того, «…в силу больших перерывов между учебными сборами все усвоенное на последних до следующего учебного сбора забывается. Говорить серьезно сейчас о занятиях между сборами в настоящих условиях нельзя. Закрывать глаза на эти факты, предвзято недооценивать трудности, стоящие на пути подготовки терчастей, приводит к недопустимой переоценке боеспособности терчастей с вытекающими отсюда весьма серьезными последствиями…».
       Отмечалось также, что определенную опасность представляет сама по себе система комплектования территориалов земляками, что неизбежно вело к угрозе массового дезертирства в случае определенных проблем дома, да и гибель подразделения на войне (а такое вполне возможно – достаточно вспомнить Сомму) крайне негативно сказалось бы настроениях в призывных округах (а больших потерь было не избежать при тактических взглядах Тухачевского и его команды - густые боевые порядки и насыщенная людьми первая линия обороны). Отмечалось также, что начсостав, призываемый на переподготовку и сборы в терчасти, серьезно уступал в профессионализме кадровым краскомам, да и саму службу в территориальных частях рассматривал как каторгу.
       Общий итог доклада – в современном виде территориальная система не имеет решающих преимуществ перед кадровой ни по одному из важнейших показателей. «Территориальные дивизии, при существующем в данное время малом проценте насыщения их индустриальными рабочими и членами партии, безусловной недостаточности кадров в сокращенных и второочередных дивизиях, слабости начсостава, состоянии переменного состава – не даю гарантии возможности их отмобилизовать в случае войны. При стечении неблагоприятных обстоятельств тердивизии могут послужить готовыми кадрами для восстаний… Вся ненужность и недопустимость риска, вытекающая из наличия территориально-милиционной системы в ее настоящем виде как основы вооруженных сил Союза, еще больше выявляется, если учесть, что: 1. Боеспособность территориально-милиционных частей в мирное и военное время сомнительна и неоспоримо во много раз уступает боеспособности кадровых частей…» Поднятие же боеспособности территориальных частей, по мнению авторов доклада, потребует значительных усилий и затрат и в конечном итоге неизбежно приведет к возрастанию их стоимости до размеров, превосходящих стоимость содержания кадровой дивизии. Далее, «…территориально-милиционная система в настоящее время и на ряд ближайших лет не представляет экономических и политических выгод…». Вот такое вот мнение компетентных органов относительно достоинств и недостатков пресловутой территориальной системы - этакий взгляд со стороны незаинтересованных лиц.