СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



военная реформа

Сообщений 1 страница 30 из 291

1

Lexus написал(а):

Фрунзе как и Путин -отцы военных реформ. И обе в очко!!!!

та военная реформа, которая началалсь в 1925 г., так или иначе должна была бы быть. и я не согласен с тем, что Фрунзе что то с армией сделал плохо. для того времении не могла наша страна содержать такую армию

2

maik написал(а):

та военная реформа, которая началалсь в 1925 г., так или иначе должна была бы быть. и я не согласен с тем, что Фрунзе что то с армией сделал плохо. для того времении не могла наша страна содержать такую армию

Затраты на армию легко перекрывает воровство

3

Lexus написал(а):

Затраты на армию легко перекрывает воровство

так армия начала 20-х гг. меньше всего походила на армию и нужно было ее переводить на новый уровень. что и сделали

4

maik написал(а):

так армия начала 20-х гг. меньше всего походила на армию и нужно было ее переводить на новый уровень. что и сделали

Только по словам преподов в академии ее делали потом немцы. Белых иудеи прикончили. Красные были в основном бесполезны. Войска имеющие боевой опыт распустили. Ну прям как сщас

Отредактировано Lexus (2017-07-14 09:54:44)

5

Lexus написал(а):

Только по словам преподов в академии ее делали потом немцы

может более подробнее надо расписать то?

6

Chaldon написал(а):

По итогам первых дней войны. ИМХО. Преступное невыполнение приказов.

По итогам первых дней войны нельзя это инкриминировать Рычагову - его с апреля не было в ВВС. Вы так и не ответили, чем помешал Рычагов новому командующему выполнить приказ о рассредоточении.

maik написал(а):

в этом виноват Г.Жуков а не Сталин.

Конечно, это же не победа, а неправильное решение - "Сталин тут ни при чем" :). А кто по Вашему дал Жукову сведения о возможности производства стольких танков ? А откуда Жуков взял, что время для укомплектования и обучения этих МК есть ? Сталин, который интересовался отдельным образцом вооружения и лично осматривал - тут ничего не знал о 30 МК ? Не смешите...

maik написал(а):

лозунг - нормальный и его не надо оценивать негативно так, как Вы это делаете

Как есть, так и оцениваю. Если бы ресурсов было немеряно, тогда да - пусть молодежь развлекается. А когда топлива нет - это глупость. От того, что кто-то налетал 10 часов, он летчиком не становится, это просто трата ресурсов. Лучше бы это топливо отдали в ВВС. Не нужны были ТАКИЕ масштабы.

maik написал(а):

для того времени 29 лет это нормально. но есть люди, которым сколько б лет не было, все равно мало

Ни для какого времен не нормально становиться начальником ВВС не пройдя все ступени.

maik написал(а):

странно мне слышать это от Вас, человека военного. это кто будет принимать решения, что приказ не выполнимый? и то, что приказы не выполняются, это не снимает с Вас ответственности. Вы можете не выполнять и ничего не будет. но если будет разбирательство - это Вам и припомнят

А вот старший и принимает решение, что он отдал глупый или невыполнимый приказ. Когда понимает, конечно. И потому не наказывает. Потому как если будет разбирательство, то за такой приказ накажут отдавшего в первую очередь. Я ведь не говорю о том, что подчиненный ОТКАЗЫВАЕТСЯ выполнять - нет, это та ситуация, когда пытаются выполнять, а потом сообщают о невозможности. Вы ведь не знаете, что писало ВВС в ответ на приказы НК о маскировке ? А раз никого даже не наказали выговором - явно что-то не так.

maik написал(а):

об этом и нужно говорить а не говорить, что заствляют летать на гробах. и проблема в ВВС такая была всегда.

Когда от НВВС требуют принимать и летать на сырых самолетах - это разве не "заставляют летать на гробах" ?

maik написал(а):

а может измена?

Был суд над Рычаговым и он это доказательно установил ? А может это была измена того, кто его расстрелял ?

7

DPD написал(а):

Лучше бы это топливо отдали в ВВС. Не нужны были ТАКИЕ масштабы.

значит

DPD написал(а):

А кто по Вашему дал Жукову сведения о возможности производства стольких танков ?

неужто Сталин ему эту информацию дал?  :D

DPD написал(а):

откуда Жуков взял, что время для укомплектования и обучения этих МК есть ?

Жуков должен знать, что войска должны быть готовы сразу же

DPD написал(а):

Вы ведь не знаете, что писало ВВС в ответ на приказы НК о маскировке ? А раз никого даже не наказали выговором - явно что-то не так.

всегда писали отписки. Вы считаете, что для армии это нормально. я считаю, что нет

DPD написал(а):

Ни для какого времен не нормально становиться начальником ВВС не пройдя все ступени.

таковым можно стать лет в 60-70

DPD написал(а):

Когда от НВВС требуют принимать и летать на сырых самолетах - это разве не "заставляют летать на гробах" ?

так и обоснуй и не надо так говорить.

DPD написал(а):

А когда топлива нет - это глупость. От того, что кто-то налетал 10 часов, он летчиком не становится, это просто трата ресурсов. Лучше бы это топливо отдали в ВВС. Не нужны были ТАКИЕ масштабы.

но потянулось много перспективной молодежи. примерно точно так же и Рычагов пришел в авиацию

8

maik написал(а):

неужто Сталин ему эту информацию дал?

Неа, это он получил от своей кухарки :). Понятно, откуда он получал данные - в любом случае Ваши обвинения Рычагова в завышении потребного числа самолетов беспочвенны.

maik написал(а):

Жуков должен знать, что войска должны быть готовы сразу же

Это невозможно и Вы это прекрасно понимаете. Жуков именно получил сроки готовности и спокойно создавал эту тридцатку. От кого он мог получить сроки, как Вы думаете ?

maik написал(а):

всегда писали отписки. Вы считаете, что для армии это нормально. я считаю, что нет

Если приказ - отписка, то и ответ будет таким же.

maik написал(а):

таковым можно стать лет в 60-70

Не обязательно. Просто нужно пройти все должности. В принципе, после 35 уже нормальный возраст для высоких должностей.

maik написал(а):

так и обоснуй и не надо так говорить.

Наверняка же обосновывал - чего стоит только упомянутый вопрос его по некондиционным самолетам. А что до "как говорить" - это же не в газетах было, мудрый начальник не будет иногда обращать внимание на тон и слова - он будет слушать СМЫСЛ.

maik написал(а):

но потянулось много перспективной молодежи. примерно точно так же и Рычагов пришел в авиацию

Потянулось. Но было достаточно втрое меньше принять в авиацию, а освободившееся топливо отдать военным.

9

DPD написал(а):

Понятно, откуда он получал данные - в любом случае Ваши обвинения Рычагова в завышении потребного числа самолетов беспочвенны.

так это Вы писали,что топлива нет. и если Рычагов об этом знал и понимал, то и нужно действовать соотвественно

DPD написал(а):

Жуков именно получил сроки готовности и спокойно создавал эту тридцатку. От кого он мог получить сроки, как Вы думаете ?

Жуков военный а не политик. и он должен понимать,что войска должны всегда наодитсяя в состояние БГ и не важно, когда предполагается начало войны.

DPD написал(а):

Если приказ - отписка, то и ответ будет таким же.

и это говорит военный

DPD написал(а):

после 35 уже нормальный возраст для высоких должностей.

высокая должность - это командир полка.

DPD написал(а):

он будет слушать СМЫСЛ.

начальнику нужно донести этот СМЫСЛ. а что сделал Рычагов - он не стал доводить СМЫСЛ.

DPD написал(а):

Но было достаточно втрое меньше принять в авиацию,

вообще то этот лозунг был в 1931 г. на IX съезде ВЛКСМ

10

maik написал(а):

так это Вы писали,что топлива нет. и если Рычагов об этом знал и понимал, то и нужно действовать соотвественно

Как - "соответственно" ? Саботировать решения ГШ РККА об увеличении количества самолетов и летчиков ?

maik написал(а):

Жуков военный а не политик. и он должен понимать,что войска должны всегда наодитсяя в состояние БГ и не важно, когда предполагается начало войны.

Это Ваши дилетантские рассуждения. Войска НЕ могут всегда находиться в состоянии БГ. Потому и предусмотрены разные степени БГ. И обучение со слаживанием никто не отменял. Вот потому если Жуков планировал готовность МК к 1942 году, то ТОЛЬКО на основании информации сверху.

maik написал(а):

и это говорит военный

Да, вот такой я - не требую как некоторые "гражданские" расстреливать людей чисто на эмоциях, а хочу четкости и прозрачности :). У нас есть принцип: "Как задача ставится - так она и выполняется". Вы думаете в армии служат роботы ? )

maik написал(а):

высокая должность - это командир полка.

Вполне даже высокая. Для 35 лет иногда можно и дивизией успешно командовать. Но ставить такого молодого, не прошедшего все ступени, командовать целыми ВВС - как минимум глупо и даже преступно.

maik написал(а):

начальнику нужно донести этот СМЫСЛ. а что сделал Рычагов - он не стал доводить СМЫСЛ.

А почему бы Сталину не сделать скидку на молодость и спросить, почему именно Рычагов ТАК сказал ? Почему не разобраться в причинах такого высказывания ?

11

DPD написал(а):

Это Ваши дилетантские рассуждения. Войска НЕ могут всегда находиться в состоянии БГ. Потому и предусмотрены разные степени БГ. И обучение со слаживанием никто не отменял. Вот потому если Жуков планировал готовность МК к 1942 году, то ТОЛЬКО на основании информации сверху.

да, это мои дилетантские рассуждания.

Под боевой готовностью следует понимать состояние подразделений и частей, позволяющих им в установленные сроки осуществить переход с мирного на военное положение и успешно выполнять боевые задачи.


но Ваши рассуждения бывшего военного вообще бред. это означает,что части до 1942 г. только будут готовы а до этого КА - это развал  ;)

DPD написал(а):

Да, вот такой я - не требую как некоторые "гражданские" расстреливать людей чисто на эмоциях, а хочу четкости и прозрачности . У нас есть принцип: "Как задача ставится - так она и выполняется". Вы думаете в армии служат роботы ? )

сейчас уже никто не растреливает. Табуреткин под суд попал и теперь не виноват  ;)
а по Приказам - меня удивляет, что Вы военные можете какие то Приказы Министра обороны не выполнять лишь потому, что они Вам кажутся не выполнимы.

DPD написал(а):

Но ставить такого молодого, не прошедшего все ступени, командовать целыми ВВС - как минимум глупо и даже преступно.

в 33 года Дми́трий Фёдорович Усти́нов стал Наркомом вооружения СССР

DPD написал(а):

А почему бы Сталину не сделать скидку на молодость и спросить, почему именно Рычагов ТАК сказал ? Почему не разобраться в причинах такого высказывания ?

почитайте еще раз Д.Карнеги

DPD написал(а):

Как - "соответственно" ? Саботировать решения ГШ РККА об увеличении количества самолетов и летчиков ?

кол-во устанавливает в т.ч. и сам НВВС

12

давайте еще раз о лозунге - "Комсомольцы - на самолет!"
данный лозунг был принят в 1931 г. на IX съезде ВЛКСМ. чем же характеризуется этот год
1. ИВС пока не был руководителем страны.
2. в 1931 г. началось реформирование КА, в т.ч. и ВВС. нужны были кадры. и откуда их взять. молодые, физически крепкие, с нормальным уровнем умственного развития. таковых мог дать комсомол. они же и проводили первичное обучение. ведь в летных училищах не все 100 % поступивших становятся летчиками. происходит отсеивание. на на них так же тратится время, моторесурсы самолетов, топлива. и потому нет ничего страшного, если на обучение и отбор кадров и тратится все это (со смной учился а парень, который проучился 2 года в аваиционном училище - о сколько времени на него затратили, пока поняли, что он не сможет стать летчиком)

13

maik написал(а):

но Ваши рассуждения бывшего военного вообще бред. это означает,что части до 1942 г. только будут готовы а до этого КА - это развал

Вы же пытаетесь рассуждать, не понимая смыслы написанного. В УСТАНОВЛЕННЫЕ СРОКИ - это о чем то говорит ? Вы вообще как думаете - получает воинская часть технику, формируется и сразу готова в бой ?

maik написал(а):

а по Приказам - меня удивляет, что Вы военные можете какие то Приказы Министра обороны не выполнять лишь потому, что они Вам кажутся не выполнимы.

НЕ кажется, а НЕВЫПОЛНИМЫ. Куча приказов таких выходило, что не выполнялось. И никого не наказывали, потому что сами понимали что приказы невыполнимы.

maik написал(а):

в 33 года Дми́трий Фёдорович Усти́нов стал Наркомом вооружения СССР

Он по крайней мере прошел все посты от инженера до директора крупного завода и знал всю специфику. А Рычагов от комэска фактически сразу стал командующим авиацией МВО, не пройдя все остальные ступени. Да и не в 33, а только в 29.

maik написал(а):

почитайте еще раз Д.Карнеги

Что Вы все время тыкаете Карнеги ? У Карнеги написано, что если Ваш подчиненный выражается слишком резко - его нужно сразу снимать с должности, не разбираясь ?

maik написал(а):

кол-во устанавливает в т.ч. и сам НВВС

Он только выполняет приказы по численности, спущенные сверху. А численность ВВС определяется ГШ РККА на основании данных разведки и оперативно-стратегических планов. НВВС участвует в оптимизации численности и структуры, это само собой, но он не имеет никакого понятия, сколько бензина и радиостанций производит страна. Это скорее вопрос к ГШ и тов. Сталину - вся информация была у них.

maik написал(а):

данный лозунг был принят в 1931 г. на IX съезде ВЛКСМ. чем же характеризуется этот год1. ИВС пока не был руководителем страны.2. в 1931 г. началось реформирование КА, в т.ч. и ВВС. нужны были кадры. и откуда их взять.

С 1929 года Сталин фактически руководил страной - пока еще вместе с группировками, но уже был наверху и определял политику. Достаточно вспомнить насильственную коллективизацию, когда она выполнялась, а потом именно Сталин написал статью "Головокружение от успехов", после чего вдруг все пришло в норму. Чудеса ?
Сам по себе лозунг был неплох. Но 150 тысяч человек, прошедших только планерную и начальную летную подготовку - нахрена ? Обычно отчисляется до половины курсантов к концу обучения, не больше. Куда планировали 75 тысяч летчиков, не знаете ?

14

DPD написал(а):

С 1929 года Сталин фактически руководил страной

нет не так. он стал ею руководить с 1934 г. хотя на всех уровнях оставались люди, которые были в оппозиции к ИВС

DPD написал(а):

Куда планировали 75 тысяч летчиков, не знаете ?

знаю. а так же

предлагал иметь в мирное время 11-млн. вооруженные силы. В их состав должны были входить: 260 пехотных и кавалерийских дивизий, 50 дивизий Резерва Верховного командования, 225 пулеметных батальонов в Резерве Верховного командования, 40 тыс. самолётов строю (при способности промышленности выпускать 122,5 тыс. боевых самолетов в год) и 50 тыс. танков в строю (при их возможном производстве 100 тыс. ежегодно).

кто это писал?  ;)

DPD написал(а):

Это скорее вопрос к ГШ и тов. Сталину - вся информация была у них.

нет, не так
ИВС на Политбюро утверждал то, что давал НГШ.
но сам НГШ цифры брал на основании того, что ему давали. и без согласование с НВВС он эти цифры не смог бы дать

15

некоторые посты перемещены от сюда
Влияние репрессий на боеспособность РККА

16

maik написал(а):

нет не так. он стал ею руководить с 1934 г. хотя на всех уровнях оставались люди, которые были в оппозиции к ИВС

Я же привел маленький пример по статье и коллективизации - не видите связи ?

maik написал(а):

знаю. а так же  кто это писал ?

Кто это писал - того вначале ошельмовали, а потом чуть подкорректированные цифры приняли к исполнению, не так ли ? И даже после его расстрела - программу успешно продолжали (кстати, ЕМНИП Тухачевский вовсе не предлагал содержать в мирное время 11 млн, а больше упирал на танки и авиацию - что нельзя быстро выпустить).
И численность авиации РККА была явно завышена.

maik написал(а):

нет, не такИВС на Политбюро утверждал то, что давал НГШ. но сам НГШ цифры брал на основании того, что ему давали. и без согласование с НВВС он эти цифры не смог бы дать

Ну а чем отличается от того что я сказал ? НГШ совместно во Сталиным утверждали численность. И вовсе не НВВС давали желаемую численность как им хотелось - им вначале ставили задачи, давали противника, а уж исходя из этого НВВС и определял оптимальную численность. Так что Рычагов ну никак не мог считать сколько там производится радиостанций или бензина - это было не его дело.

17

DPD написал(а):

Я же привел маленький пример по статье и коллективизации - не видите связи ?

связь можно сделать - это реформирование СССР

DPD написал(а):

Кто это писал - того вначале ошельмовали, а потом чуть подкорректированные цифры приняли к исполнению, не так ли ?

так слишком фантастические цифры то он привел. но с другой стороны, то, что он стал то ли вторым то ли третьи лицом в КА - это показатель

DPD написал(а):

И численность авиации РККА была явно завышена.

с этим согласен

DPD написал(а):

НГШ совместно во Сталиным утверждали численность

но численность давал НГШ и уже исходя из этого рассматривали предложение НГШ и утверждали либо нет. но в любом случае численность войск определяет НГШ.

DPD написал(а):

Так что Рычагов ну никак не мог считать сколько там производится радиостанций или бензина - это было не его дело.

это именно его дело, вникать в мелочи и требовать (либо не требовать)

DPD написал(а):

И даже после его расстрела - программу успешно продолжали (

чем больше армия, тем больше должностей

18

maik написал(а):

связь можно сделать - это реформирование СССР

Не та связь ). Связь - статья Сталина в 1929 и волшебное прекращение коллективизации. Вы по прежнему считаете, что в 1929 году Сталин не был еще руководителем страны ?

maik написал(а):

так слишком фантастические цифры то он привел. но с другой стороны, то, что он стал то ли вторым то ли третьи лицом в КА - это показатель

Фантастические только для мирного времени, кстати, а для войны - мы их практически достигли (в чем и была его ошибка). Однако - факт что его поставили обратно и фактически выполняли - значит поддерживали на самом верху.

maik написал(а):

с этим согласен

Соответственно и численность летного состава была завышена. Так ?

maik написал(а):

но численность давал НГШ и уже исходя из этого рассматривали предложение НГШ и утверждали либо нет. но в любом случае численность войск определяет НГШ.

Ну вот мы и пришли к тому, что Рычагов не мог быть конечным ответственным за численность ВВС.

maik написал(а):

это именно его дело, вникать в мелочи и требовать (либо не требовать)

А что ее он должен был контролировать ? Урожай в стране и соответственно требовать уменьшения численности ВВС ? Глупость полная. В армии каждый занимается своей работой - если твое предложение по численности утверждено наверху, значит там все рассчитали. Никакой НВВС не будет считать сколько произведено топлива (да и не может - нет у него таких данных).

19

DPD написал(а):

Вы по прежнему считаете, что в 1929 году Сталин не был еще руководителем страны ?

да, не был

DPD написал(а):

значит поддерживали на самом верху.

прислушились к мнению экперта, каковым и был Туачевский

DPD написал(а):

Рычагов не мог быть конечным ответственным за численность ВВС.

а я считаю, что мог

DPD написал(а):

если твое предложение по численности утверждено наверху, значит там все рассчитали.

нет, не так. там наверу прислушились к Вашим аргументам и потому утвердили то, что просили

DPD написал(а):

Никакой НВВС не будет считать сколько произведено топлива (да и не может - нет у него таких данных).

Вы пишите, что не хватало топлива. и потому НВВС должен учитывать, сколько всего нужно,что бы поддерживать ВВС на должном уровне

DPD написал(а):

Соответственно и численность летного состава была завышена. Так ?

для 1941 г. - да

20

maik написал(а):

да, не был

Конечно, ведь статью писал на самом деле не Сталин, а другой ? :)

maik написал(а):

прислушились к мнению экперта, каковым и был Туачевский

Эксперт на то и эксперт, чтобы только давать предложения. Начальники вышестоящие, принимая его предложение - берут на себя всю ответственность.

maik написал(а):

а я считаю, что мог

Конечно, мог, что ж там. Он еще и должен был следить за сельским хозяйством, роженицами и лично выпускать самолеты, так ?

maik написал(а):

Вы пишите, что не хватало топлива. и потому НВВС должен учитывать, сколько всего нужно,что бы поддерживать ВВС на должном уровне

Если ГШ дает тебе численность противника по разведданным, эту численность утверждают - как УЧИТЫВАТЬ ? Аки Христос, чудеса совершать, превращая воду в бензин ?

maik написал(а):

для 1941 г. - да

ЧТД

21

DPD написал(а):

Конечно, ведь статью писал на самом деле не Сталин, а другой ?

а при чем здесь это?  ;)

DPD написал(а):

Эксперт на то и эксперт, чтобы только давать предложения. Начальники вышестоящие, принимая его предложение - берут на себя всю ответственность.

а если принимать решения без мнения эксперта?

DPD написал(а):

Конечно, мог, что ж там. Он еще и должен был следить за сельским хозяйством, роженицами и лично выпускать самолеты, так ?

он отвечал за ВВС а не за то, что Вы пишите

DPD написал(а):

Если ГШ дает тебе численность противника по разведданным, эту численность утверждают - как УЧИТЫВАТЬ ?

так на то ты и НВВС, что бы учитвать множества факторов

22

maik написал(а):

а при чем здесь это?

А при том - написал ИВС, который "не был руководитель" статейку - ррраз, и кампания закончилась. Совпадение ?

maik написал(а):

а если принимать решения без мнения эксперта?

То же самое. В любом случае вышестоящий несет ответственность за то, что подписал. Не понимаешь - не подписывай.

maik написал(а):

он отвечал за ВВС а не за то, что Вы пишите

Так это ж Вы хотите, чтобы НВВС сокращал и увеличивал ВВС в зависимости от производства бензина, не я.

maik написал(а):

так на то ты и НВВС, что бы учитвать множества факторов

А Вы попробуйте, учтите - Вам дана численность и количество частей. И план годовой по бензину. Теперь попробуйте учесть. Один вариант (а-ля Христос творить чудеса) я Вам уже давал. Еще будут варианты ?

23

DPD написал(а):

А при том - написал ИВС, который "не был руководитель" статейку - ррраз, и кампания закончилась. Совпадение ?

Вы забываете, что кроме Троцкого в СССР было еще масса большевиков, имеющие более весомую должность, чем должность секретаря

DPD написал(а):

То же самое. В любом случае вышестоящий несет ответственность за то, что подписал. Не понимаешь - не подписывай.

да, он несет эту ответственность. а еще несет ответственность, что доверяет экспертам. в противоположность - решение, принимаемое без мнение экспертов

DPD написал(а):

Так это ж Вы хотите, чтобы НВВС сокращал и увеличивал ВВС в зависимости от производства бензина, не я.

он не обращал внимание на производство бензина. хотя Вы сами стали писать, что не хватало бензина для подготовки летчиков. потому я и написал, что грамотный НВВС должен это учитывать, учитывая, что он и сам был простым летчиком и знал как проводится подготовка л.с.

DPD написал(а):

Теперь попробуйте учесть

вот Рычагов и учитывал - запретил обучение фигурам высшего пилотажа

DPD написал(а):

Еще будут варианты ?

самое главное - не требовать увеличение л.с. о чем я и писал.

24

maik написал(а):

Вы забываете, что кроме Троцкого в СССР было еще масса большевиков, имеющие более весомую должность, чем должность секретаря

Конечно были, вот только почему именно Сталин написал и после этой статьи все заглохло ?

maik написал(а):

да, он несет эту ответственность. а еще несет ответственность, что доверяет экспертам. в противоположность - решение, принимаемое без мнение экспертов

Это все равно. Ответственность остается в любом случае, хоть с экспертами, хоть без.

maik написал(а):

он не обращал внимание на производство бензина. хотя Вы сами стали писать, что не хватало бензина для подготовки летчиков. потому я и написал, что грамотный НВВС должен это учитывать, учитывая, что он и сам был простым летчиком и знал как проводится подготовка л.с.

Еще раз - КАК Вы будете учитывать, если численность уже утверждена ? Без общих фраз.

maik написал(а):

вот Рычагов и учитывал - запретил обучение фигурам высшего пилотажа

Доказать сможете, что Рычагов запретил ?
А то я не нашел никаких доказательств. Решение было сверху. К примеру, приказ Главного военного совета РККА (т.е. не ВВС, а выше) был, 070 от 04.06.1939 http://militera.lib.ru/memo/russian/dra … 3/13.html, но там только упоминается о докладе НВВС о катастрофах, а вот сам текст доклада не приводится.
И сам приказ составлен в "лучшем" советском духе - таких было море и тележка. Почитайте.
Например, говорится о недисциплинированности, но абсолютно не изучается, ПОЧЕМУ вдруг летчики стали недисциплинированными. Говорится (в самую последнюю очередь) о вредительстве в авиапроме, но никаких мер приказом не предусматривается. Вообще, "вредительство" - самый легкий способ отписаться.
И как, к примеру, командиру выполнять следующее требование: "Воспретить под личную ответственность командиров и комиссаров соединений и частей выпуск в полет не только частей и подразделений, но и отдельных экипажей в заведомо опасную для полета погоду, установив, что по метеорологическим условиям существуют нелетные дни." Вот как определить, что это ЗАВЕДОМО опасная ? Погода, вообще - всегда опасная. Тут уж лучше не выпускать, а то приедет комиссия и скажет: "ЗАВЕДОМО" - и все, иди далеко-далеко... И тут же требуется: "Постепенной и последовательной тренировкой экипажей подготовить летчиков к умению летать в трудных метеорологических условиях". А как готовить летать в СМУ, если не летать именно в "заведомо опасных" условиях ? И какие условия будут "трудные", а какие - нет ? Ведь для обучения необходимо, чтобы каждое новое упражнение летчик выполнял в более сложных условиях по сравнению с освоенными - иначе не будет роста. Тут как с мышцами - если в упражнении не порвать их ЧУТЬ-ЧУТЬ, то роста не будет. Но это чуть-чуть уже и есть "заведомо опасное", т.к. это никогда еще не делалось. И что делать ?
И запрета как такового не было. Было "18. К производству фигур высшего и сложного пилотажа допускать только тех летчиков; которые подготовлены к этому и выдержали специальные испытания по теории, динамике и технике полета." Но и тут вопрос - если с экзаменами все понятно, то что значит "подготовлены" ? Разобьется кто-то, а контрик потом скажет: "выпустил неподготовленного, раз разбился".
Я таких приказов читал множество - тут много от стремления прикрыть свою задницу и все. Плохо с дисциплиной в воздухе - пусть летчики ходят строем и изучают строевую подготовку с уставами - проходили много раз :). И не понимают пишущие, что строевая подготовка к этому отношения не имеет никакого.

maik написал(а):

самое главное - не требовать увеличение л.с. о чем я и писал.

У Вас есть доказательства, именно что Рычагов требовал увеличения численности ЛС. А то много голословных обвинений, может хватит ?

25

DPD написал(а):

Конечно были, вот только почему именно Сталин написал и после этой статьи все заглохло ?

не знаю. но это не показатель

DPD написал(а):

Это все равно

нет, не все равно.

DPD написал(а):

КАК Вы будете учитывать, если численность уже утверждена ? Без общих фраз.

а вот когда численность утверждена, то нужно думать как построить обучение

DPD написал(а):

У Вас есть доказательства, именно что Рычагов требовал увеличения численности ЛС. А то много голословных обвинений, может хватит ?

а я разве говорил, что он требовал? я ведь это сказал, после Ваших слов о том, что не хватало бензина на обучение. после чего и высказал свое недоумение, что Рычагов не учел этот момент, когда происходила реорганизация РККА

DPD написал(а):

Почитайте.

читал я его. и потому у меня вызывало недоумение фраза Рычагова о том, что нас "заствавляют летать на гробах". ведь такие Приказы появлялись и раньше. может быть стоило НВВС изучить эту проблему. мы тут говорим о проблемах с новыми самолетами. а что, когда Рычагов начинал летать не было проблем с новыми И-16? тем более этот истребитель не прощал ошибок в пилотировании.

DPD написал(а):

И не понимают пишущие, что строевая подготовка к этому отношения не имеет никакого.

а Рычагов понимал? ведь он же боевой летчик. ему все карты в руки. что ж он не запретил строевую подготовку?

26

maik написал(а):

не знаю. но это не показатель

А что показатель ?

maik написал(а):

а вот когда численность утверждена, то нужно думать как построить обучение

Так думайте - жду Ваших предложений. Вам дали численность и план по бензину только по 10 часов на человека. Ваши предложения на месте Рычагов ?

maik написал(а):

а я разве говорил, что он требовал? я ведь это сказал, после Ваших слов о том, что не хватало бензина на обучение. после чего и высказал свое недоумение, что Рычагов не учел этот момент, когда происходила реорганизация РККА

"самое главное - не требовать увеличение л.с. о чем я и писал." Ваши слова ?
Думаю, что Рычагов "учитывал" примерно также, как и Жуков с 30 МК. Жуков тоже не мог принять решения без отмашки сверху. Так и Рычагов - раз утвердили увеличение - значит "сверху известно, что топливо будет". Да и не дело НВВС лезть в промышленность и исследовать возможности нефтепереработки. Это делает ГШ.

maik написал(а):

читал я его. и потому у меня вызывало недоумение фраза Рычагова о том, что нас "заствавляют летать на гробах". ведь такие Приказы появлялись и раньше. может быть стоило НВВС изучить эту проблему. мы тут говорим о проблемах с новыми самолетами. а что, когда Рычагов начинал летать не было проблем с новыми И-16? тем более этот истребитель не прощал ошибок в пилотировании.

Эта фраза НЕ МОГЛА просто так вырваться - очевидно же что так можно было сказать только если сильно наболело. С учетом того что я приводил (по приемке некондиционных самолетов) - можно представить что творилось в основании айсберга. Представьте себе, что Вы пишите рапорта о негодной технике, а сверху приходят указания принимать и летать. Я так понимаю, когда Рычагов начинал летать - он особых проблем с И-16 не испытывал, т.к. был талантливым летчиком. И проблемы с самолетом свои мог решать в кабине. А вот став НВВС - он не мог решить эти проблемы в кабинете - что касалось жизней других. Вот и мог сорваться.

maik написал(а):

а Рычагов понимал? ведь он же боевой летчик. ему все карты в руки. что ж он не запретил строевую подготовку?

Я не идеализирую Рычагова. Многого он не понимал и не мог сделать. Слишком быстро прошел он ступени. Скажем, по радио это был полный провал, судя по результатам. И в его докладах не было видно, что он понимал необходимость радиосвязи. Глупейшие тезисы по плохому влиянию семейной жизни на организм летчика тоже на его совести. Разве что кто-то приказал так ему "думать", но это врядли.
А строевую подготовку он никак не мог отменить - то был приказ сверху - нужно выполнять.
Не соответствовал он своему посту, это точно. Но утверждать, что именно он и только он виноват в разгроме ВВС РККА в первые дни - неправильно. Тем более, говорить что это была измена. Суда правдивого не было (не было никакого, впрочем) - нет и правды.

27

DPD написал(а):

Вам дали численность и план по бензину только по 10 часов на человека

только по боевым самолетам. а сколько часов на учебных?

DPD написал(а):

"самое главное - не требовать увеличение л.с. о чем я и писал." Ваши слова ?

мои, но они были на Вашу фразу о нехватке топлива

DPD написал(а):

Да и не дело НВВС лезть в промышленность

потому он может просить все что угодно?

DPD написал(а):

Вот и мог сорваться.

так не на базаре он. что, не нал повестки? знал. мог подготовится? смог. а почему не сделал? у меня есть предположение, почему он эту фразу сказал. но это только предположение, и не основанное не на чем.

DPD написал(а):

именно он и только он виноват в разгроме ВВС РККА в первые дни - неправильно.

он один из. здесь надо было судить верушку военных, которые просто проспали начало войны. а по поводу того,что Сталин сказал, что война будет в 1942 г. и потому были не готовы - это бред. хотя бы можно почитать мемуары Жукова. они об обратном говорят. ждали войны в 1941 г.

DPD написал(а):

Жуков тоже не мог принять решения без отмашки сверху

Вы все на верх смотрите. а не задумывались то, что там принимают решения на основе предложений снизу?

28

DPD написал(а):

А что показатель ?

когда должность генсека стала реальной должностью в СССР. а таковой она  в 1929 г. не была. тем более на всех уровнях были люди, которые негативно относились к руководство страной Сталиным

DPD написал(а):

жду Ваших предложений

я уже высказался

maik написал(а):

вот Рычагов и учитывал - запретил обучение фигурам высшего пилотажа

кроме того, была проблема с тем, что бензин поставлялся не регулярно. и потому можно обучать летчиков технике взлет-посадка и обучать теории, а так же устройства самолета

29

maik написал(а):

только по боевым самолетам. а сколько часов на учебных?

Нисколько. Боевого летчика тогда на УТИ не вывозили.

maik написал(а):

потому он может просить все что угодно?

А он просил когда-то ? НВВС не просит - он дает свои предложения согласно разведданных. Эти предложения утверждаются и становятся его обязанностью.

maik написал(а):

так не на базаре он. что, не нал повестки? знал. мог подготовится? смог. а почему не сделал? у меня есть предположение, почему он эту фразу сказал. но это только предположение, и не основанное не на чем.

Я думаю, наболело. Видимо, много было у него нервных клеток сожжено по этому поводу.

maik написал(а):

он один из. здесь надо было судить верушку военных, которые просто проспали начало войны. а по поводу того,что Сталин сказал, что война будет в 1942 г. и потому были не готовы - это бред. хотя бы можно почитать мемуары Жукова. они об обратном говорят. ждали войны в 1941 г.

Ну так судите - почему не было суда и расстреляли, да еще вместе с женой ?

maik написал(а):

Вы все на верх смотрите. а не задумывались то, что там принимают решения на основе предложений снизу?

Начальник на то и поставлен, чтобы брать на СЕБЯ ответственность после предложений снизу.

maik написал(а):

когда должность генсека стала реальной должностью в СССР. а таковой она  в 1929 г. не была. тем более на всех уровнях были люди, которые негативно относились к руководство страной Сталиным

Как бы они ни относились - факт есть факт. Никто другой не высказался, а после статьи ИВС все закончилось.

maik написал(а):

я уже высказался

Я что-то не помню предложений.

maik написал(а):

кроме того, была проблема с тем, что бензин поставлялся не регулярно. и потому можно обучать летчиков технике взлет-посадка и обучать теории, а так же устройства самолета

Рычагов тоже должен был регулярно поставлять бензин ? Летчиков так и обучали - взлету-посадке, на остальное бензина не хватало, что сразу сказалось в боях.

30

DPD написал(а):

Нисколько. Боевого летчика тогда на УТИ не вывозили.

и сразу же сажали на боевой?

DPD написал(а):

НВВС не просит - он дает свои предложения согласно разведданных. Эти предложения утверждаются и становятся его обязанностью.

да, это так. если б не одно но. и Вы его назвали - не хватка топлива для обучения. но во время предложений это не учитывалось. может считали, что топливо достаточно, для обучения личного состава?

DPD написал(а):

Я думаю, наболело. Видимо, много было у него нервных клеток сожжено по этому поводу.

а у все остальных как с нервными клетками? неужто у них было все в порядке. неужто сложно дать аналитический доклад по данной проблеме? 

DPD написал(а):

Начальник на то и поставлен, чтобы брать на СЕБЯ ответственность после предложений снизу.

а первый начальник - это Рычагов. затем Жуков, потом Тимошенко. они отечали за армию. а Сталин отвечал за ВСЕ. после Ваши слов мне почему то приходит на ум фраза И.П.Костенко

Пришедшие в 1939-40 гг. к руководству… молодые хозяйственники-инженеры оказались в состоянии наладить уже в довоенное время выпуск новых образцов вооружения и техники… и непрерывно, в ходе войны, наращивать из выпуск, в то же время в этих же условиях пришли к руководству вооруженными силами новые маршалы и генералы, которые оказались не в состоянии подготовить армию к войне и руководить вверенными им войсками в ходе боевых действий


DPD написал(а):

Никто другой не высказался, а после статьи ИВС все закончилось.

а может это говорит, что ИВС брал на себя ответственность, другие - нет. и потому ИВС победил в борьбе за власть а остальные проиграли

DPD написал(а):

Рычагов тоже должен был регулярно поставлять бензин ?

нет, он должен отслеживать, что бы другие выполняли свои обязанности.

DPD написал(а):

Летчиков так и обучали - взлету-посадке, на остальное бензина не хватало

это во время войны. а перед войной? 10 часов налет на боевом самолете. а общий налет каков? при этом 10 часов - это как минимум 20 вылетов. а если учитывать то, что Вы писали - взлет-посадка - это может быть и все 30 вылетов. неужто при правильной организации нельзя научить летчика минимуму  за 30 вылетов?
после определенного минимума прямой связи между количеством часов налёта и выживанием пилота в бою уже не наблюдается.
2хГСС Кирилл Евстигнеев поехал на фронт в составе четверки инструкторов:
"В заветную четверку были назначены: Ислам Мубаракшин, Василий Пантелеев, Михаил Шабанов и я. Узнал я об этом от командира звена Ивана Капленко"
через несколько месяцев:
"Лавочкины" в сборе, но одного самолета не хватает. После посадки узнаем — нет Михаила Шабанова: кто и как его сбил, никому точно не известно. Одни говорят, что стрелок бомбера, другие утверждают, что "шмитт". Из инструкторов-дальневосточников остался один я... "
http://militera.lib.ru/memo/russian/evs … index.html

DPD написал(а):

что сразу сказалось в боях.

в бою сказалось другое - умение воевать. вопрос - как проявили себя в боях полки, сформированные из летчиков-испытателей?

DPD написал(а):

Ну так судите

шла война

DPD написал(а):

да еще вместе с женой ?

это страшно. не даром я Вам писал о том, что время такое было. не было идеальных людей (ди и сейчас их нет). работали так, как могли. некоторые плоо, некоторые хорошо. кто то из следаков хотел выслужится и решил приплести сюда жену Рычагова. тем более опыт был такой. проблема в том,что власть человека меняет.
ну а логику того,кто принимал решение о растреле жены Рычагова это следующее. представим себе на минуту, что Вам Ваш лучший друг рассказал, что пойдет грабить прохожих. Вы побежите в полицию докладывать? а если Вы не пойдете. Вашего друга арестуют и он расскажет, что об этом он Вам рассказаывал. то что будет с Вами?

DPD написал(а):

Я что-то не помню предложений.

для того, что бы предлагать, нужно знать специфику. я ее не знаю. но мой опыт обучения в ШМАСе говорит о том, что те, кто строил прграмму обучения не знает армейской спеицфики. нас обучали 5 месяцев. а то, что я делал в армии 1,5 года - это то, что нам дали за 4 часа.