СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Поздравляем с 100-летием РККА!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны


тактические задачи Второй мировой войны

Сообщений 61 страница 90 из 946

61

профан написал(а):

дальше планомерное пошаговое отступление (эвакуация раненых, пленных, техники, подрыв нашей техники) всё было сделано очень последовательно без спешки.

это как читаешь у Мелентина. немцы побеждают а потом вдруг оказывается проигрывают и не понятно где оказываются. так и в фразе. изначальная цель то не была достигнута, как бы не блестяще немцы не проводили тактические операции

профан написал(а):

Но на тактическом уровне немцы были более эффективны

не всегда.были у них и свои ляпы. вспомнить хотя бы для чего они усилили дивизию "Великая Германия" 200 "Пантерами" доведя кол-во танков до уровня танкового корпуса

профан написал(а):

Значит обороняться лучше. Это чистая логика

угу, но логика пригрывает психологии. долгое сидение в обороне подрывает моральный дух бойцов

профан написал(а):

Разжуйте пожалуйста.

а зачем еще и мое мнение спрашивать то? здесь и без меня об этом Вы говорили с другими камрадами

62

maik написал(а):

немцы побеждают а потом вдруг оказывается проигрывают и не понятно где оказываются.


Проиграла в первую очередь экономика Германии. Стратегические просчеты никакой храбростью, оперативным искусством и т.д.

maik написал(а):

вспомнить хотя бы для чего они усилили дивизию "Великая Германия" 200 "Пантерами" доведя кол-во танков до уровня танкового корпуса


Я думаю это было связано с техникой, а не с тактикой. Машины с детскими болезнями - в одной части их легче а возможно, это единственный возможный способ.

maik написал(а):

угу, но логика пригрывает психологии. долгое сидение в обороне подрывает моральный дух бойцов


Дело не в психологии. Всё средневековье - это осады, а не штурмы. Оборона была сильнее наступления. Моральный дух не причем. Как появилось техническое средство взлома крепостей - так и изменился подход.

Вот как-то все застеснялись объяснить чтож такое поменялось то что атака стала снова эффективной (а не как в первую мировую).

63

профан написал(а):

Проиграла в первую очередь экономика Германии. Стратегические просчеты никакой храбростью, оперативным искусством и т.д

мы берем конкретную операцию, в которой эконмика Германии выигрыла, дав на вооружение танки "Тигр", "Пантера", модернизированные танки Т-3, Т-4 и пр., тогда как наша танквая промышленность новые танки смогла дать только к середине 1944 г.

профан написал(а):

а не с тактикой

тактика плюс техника. помните, что там было у Манштейна - А. Гитлера, требовал обеспечить максимально массированное применение новых тяжёлых танков PzKpfw V «Пантера»

профан написал(а):

Всё средневековье - это осады, а не штурмы

а что, взятие крепостей не было? было. но сразу на приступ никто не бросался. так и в наступлении. вспомните, за что сняли с командование дивизией "Великая Германия" Хассо-Эккарда фон Мантойфеля?

профан написал(а):

Вот как-то все застеснялись объяснить чтож такое поменялось то что атака стала снова эффективной (а не как в первую мировую).

а почему в ПМВ удавалось парировать удары при прорыве линии обороны?

64

maik написал(а):

а почему в ПМВ удавалось парировать удары при прорыве линии обороны?

"Ликвидировать" прорывы противника, тем более после неудавшегося своего наступления, когда исчерпаны все свои резервы и переход к обороне не подготовлен и не планировался на этом этапе это, доложу я вам, высший пилотаж в оперативном искусстве. Причем нельзя сказать что немцы в этом преуспели, а наши нет. Обоюдно

65

Антипов написал(а):

Обоюдно

можно сравнить две операции - "Барбароса" и Висло-Одерская наступательная операция - которые привели к гибели фронтов

66

Антипов написал(а):

когда исчерпаны все свои резервы и переход к обороне не подготовлен и не планировался на этом этапе это, доложу я вам, высший пилотаж в оперативном искусстве. Причем нельзя сказать что немцы в этом преуспели, а наши нет. Обоюдно


А можно вас попросить раскрыть мысль? Вы это о Курской битве?

maik написал(а):

эконмика Германии выигрыла, дав на вооружение танки "Тигр", "Пантера", модернизированные танки Т-3, Т-4


Не смешите. Выиграла ))) На участке наступления не было преимущества ни в танках ни в самолетах. О чем вы говорите. Еще прошу учесть, что немцы наскребли для наступления все лучшее что у них было, ободрав по самое не балуй остальные фронты (группы армий). У нас же и на севере и в центре и вообще везде оставалось достаточно войск. Преимущество стратегическое было непреодолимым для немцев. Даже допустим им бы удался курск.  окружили. Все равно сил на то чтобы добить то что они там окружили чтобы не дать новый фронт организовать у них не было. Если бы они Т-4 штамповали так как мы т-34, тогда ситуация была бы совсем другой. Но они этого не делали. Немецкий может быть менталитет не позволял, делать плохо ) ХЗ.

maik написал(а):

а что, взятие крепостей не было?


как исключение. Обычно или предательство или хитрость военная. Лобовых штурмов, крайне мало для того кол-ва войн которыми заполнено все средневековье. В тоже время римляне вполне себе справлялись с инженерной атакой.

maik написал(а):

но сразу на приступ никто не бросался.


ага осаждающие строили пандус, а обороняющиеся увеличивали высоту стены. Вот такая тактика была ))

67

maik написал(а):

можно сравнить две операции - "Барбароса" и Висло-Одерская наступательная операция - которые привели к гибели фронтов

Согласен, туда же  и Ржевскую, и Харьковскую...

Отредактировано Антипов (2014-01-03 23:30:35)

68

профан написал(а):

И в чем же ошибка?

В том что бой это не столкновение двух банд.

Главная задача командира всех уровней - управление боем, а не крики "в атаку" и беготня по полю.

69

профан написал(а):

На участке наступления не было преимущества ни в танках ни в самолетах

было преимущество. и для этого нужно знать технические характеристику и тактику применения. об этом я писал здесь: Курская дуга

профан написал(а):

немцы наскребли для наступления все лучшее что у них было, ободрав по самое не балуй остальные фронты (группы армий).

и для них это был шанс. но они им не воспользовались

профан написал(а):

Даже допустим им бы удался курск.  окружили. Все равно сил на то чтобы добить то что они там окружили чтобы не дать новый фронт организовать у них не было

а как же в 1942 г. под Харьковым? а Вяземский котел?

профан написал(а):

Если бы они Т-4 штамповали так как мы т-34, тогда ситуация была бы совсем другой.

Т-4 в 1943 г. превосходил Т-34. Да и появление "Тигра" с "Пантерами" привел к печальной ситуации. только не помогло им техническое преосходство

профан написал(а):

хитрость военная

вот она - тактика

профан написал(а):

В тоже время римляне вполне себе справлялись с инженерной атакой.

а Вы сраните римскую армию с армиями средневековых войн

профан написал(а):

Вот такая тактика была

но она была.

70

профан написал(а):

Лобовых штурмов, крайне мало

мне не нравится этот термин, как и то, что оборона в линейку и пр. а какой еще может быть штурм, как не в лоб? на то он и штурм. другое дело - обход

71

maik написал(а):

а какой еще может быть штурм, как не в лоб?

Да любой. Штурм это атака. Атака как и любые боевые действия требуют подготовки и обеспечения.

72

артём написал(а):

Штурм это атака

и она бывает разной. поэтому, ИМХО, не следует употреблять таких терминов, как  "Лобовой штурм". это только приводит к путанице(как масло маслянное). но это моя позиция, может быть профессиональные военные и не согласятся с ней

73

maik написал(а):

не следует употреблять таких терминов, как  "Лобовой штурм"

Зря Вы камрада (профана) одергиваете, он сознательно не желает знать и применять военную терминологию, поэтому не удивляйтесь столь вычурным высказываниям.

Отредактировано vilenich (2014-01-04 07:54:56)

74

maik написал(а):

было преимущество.


не было. если настаиваете что было давайте в цифрах.

maik написал(а):

и для них это был шанс. но они им не воспользовались


Шанс был.

maik написал(а):

а как же в 1942 г. под Харьковым? а Вяземский котел?


Без активной помощи противника, немцы не могли бы расчитывать на успех в вами упомянутых примерах.

maik написал(а):

Т-4 в 1943 г. превосходил Т-34. Да и появление "Тигра" с "Пантерами" привел к печальной ситуации. только не помогло им техническое преосходство


на определенном этапе кол-во переходит в качество.

maik написал(а):

а Вы сраните римскую армию с армиями средневековых войн


интересней с современностью сравнить )) особеннно в России. Что банды, что спец-подразделения в РФ - один в один рыцарские/наемные банды средневековья. И набор в них, и обучение и тактика и оплата и взаимоотношения с руководством (нанимателем) почти такие же. Верность у них ведомственная/республиканская/тейповая, да какая угодно... и предают их и в расход  пускают точно так же как и наемников средних веков.

maik написал(а):

но она была.


в первую мировую тоже тактика была и миллионы людей в жертву этой дибильной тактике принесли. Дисциплина была на высоте ) Куда скотинке сказали бежать туда она и бежала, думать не требовалось.

Отредактировано профан (2014-01-04 15:19:45)

75

профан написал(а):

не было. если настаиваете что было давайте в цифрах.

я ж дал Вам ссылку на тему, где об этом писал

профан написал(а):

на определенном этапе кол-во переходит в качество.

это как же Т-70 вместе с Т-34 будут бороться с "Тиграми"?  ;)

профан написал(а):

почти такие же

нет, не такие же.

профан написал(а):

в первую мировую тоже тактика была и миллионы людей в жертву этой дибильной тактике принесли

это была тактика прошедшей войны. в конце ПМВ тактика изменилась

76

maik написал(а):

я ж дал Вам ссылку на тему, где об этом писал


ну а я вам могу ссылку дать на книгу в 600страниц. имейте совесть )

maik написал(а):

это как же Т-70 вместе с Т-34 будут бороться с "Тиграми"?


И это Вы мне собираетесь разжевывать разницу между Т и О??? А если подумать? Как легкая конница борется с тяжелой? Лишает снабжения. При определенном уровне количественного превосходства это труда не составляет. даже можно сказать это неизбежно.

maik написал(а):

нет, не такие же.


Это феодальная система, где все делятся на своих и чужих. В трубе есть видео (два комбата), так там проскальзывает мимоходом, что никакого доверия к вышестоящим органам нет. Шифроваться приходится и от них тоже (типа от своих). О каком централизованом управлении, планировании сдесь можно говорить. Каждый за себя.

maik написал(а):

это была тактика прошедшей войны. в конце ПМВ тактика изменилась


военным всегда нужно экспериментальное подтверждение.

77

профан написал(а):

ну а я вам могу ссылку дать на книгу в 600страниц. имейте совесть )

я имею совесть, а Вы? прежде чем такое писать, нужно хотя бы узнать о том, что здесь пишется, хтя бы зайдите на 2-3 страничку этой темы

профан написал(а):

И это Вы мне собираетесь разжевывать разницу между Т и О??? А если подумать? Как легкая конница борется с тяжелой? Лишает снабжения. При определенном уровне количественного превосходства это труда не составляет. даже можно сказать это неизбежно

и как Т-70 будут рвать коммуникации на КД? а Т-70 в танковых и мех. корпусах никогда не перейдет из кол-во в качество.

профан написал(а):

Это феодальная система, где все делятся на своих и чужих

это не только при феодальной системе делят на своих и чужих.

профан написал(а):

никакого доверия к вышестоящим органам нет. Шифроваться приходится и от них тоже (типа от своих). О каком централизованом управлении, планировании сдесь можно говорить

это можно представить в наше время, когда нет принципов

профан написал(а):

военным всегда нужно экспериментальное подтверждение

есть разные военные

78

профан
открывайте 1 страницу Курская дуга и читайте пост 26 и 27. но хотя цитирую

maik написал(а):

Что бы сравнить машины необходимо на что-то оперерться. Я предлагаю использовать методику, предложенную К.Ромасовым в журнале «Техника и вооружение». Он предложил количественые параметровы, по которым оценивается современный боевой танк (Т-80, Т-72, "Леопрад-2, "Абрамс" и др.). Но почему же не сравнить танки периода КД?.11 оценочных параметров: S1 – боевая масса, S2 – экипаж, S3 – огневая мощь, S4 –скорострельность орудия в минуту, S5 – величина боекомплекта орудия, S6 – толщина брони, S7 – удельная мощность танка, S8 – запас хода, S9 – удельное давление на грунт, S10 – ширина перекрываемого рва, S11 – пробег до капитального ремонта (км.). Но есть еще кое-что, что никак количественно не оценишь, а скорее качественно - эргономика танка, КПП, приборы наблюдения.


maik написал(а):

Приведенные данные мы рассчитаем по формуле: П = 30,9/S1+ S2/4+ S3/61+ S4/3+ S5/102+ S6/75+ S7/16+ S8/300+ 0,83/S9+ S10/2,5+ S11/650.Исходя из расчета мы можем получить следующие данные. Если принять Т-34 за 1 балл, то Pz.III получает 1,3 балла, а Pz.IV Аusf.G и Н – 1,4 балла.

79

maik написал(а):

Если принять Т-34 за 1 балл, то Pz.III получает 1,3 балла


То есть Т-34 обр. 43 года, с новой рацией, КПП и ком-башенкой - хуже Т-3? Странная арифметика.

А что вы кол-во не считаете? Как ни выворачивайтесь, а танков больше было у нас. Точка.

Отредактировано профан (2014-01-05 00:13:51)

80

профан написал(а):

То есть Т-34 обр. 43 года, с новой рацией, КПП и ком-башенкой - хуже Т-3? Странная арифметика

что дает ком. башенка Т-34 при экипаже в 4 человека? и неужто рация на немецких машинах была хуже? и КПП то же? к тому же, формулу предложил не я

профан написал(а):

А что вы кол-во не считаете? Как ни выворачивайтесь, а танков больше было у нас. Точка.

правильно. считайте 900 танков Т-70 и потом можно удивляться, почему 5-я г ТА не выполнила боевую задачу. и пчему, к примеру ИПТАПы, вооруженные 45-мм ПТП не смогли удержать оборонительные позиции

81

maik написал(а):

что дает ком. башенка Т-34 при экипаже в 4 человека?


все равно прогресс значительный.

maik написал(а):

и неужто рация на немецких машинах была хуже? и КПП то же


они была хуже на т-34 начала войны.

maik написал(а):

считайте 900 танков Т-70


ага неплохой танк, если уметь им пользоваться. давайте тогда скажем что т-2 не танк и не будем его считать сравнивая число танков Германии и СССР в 41.

82

профан написал(а):

все равно прогресс значительный.

прогресс есть с Т-34 выпуска 1941 г., но мы сравниваем с немецкими танками

профан написал(а):

т-2 не танк и не будем его считать сравнивая число танков Германии и СССР в 41.

так по мне этот танк был лучше Т-26 старых выпусков, которых было  КА ОЧЕНЬ много, намного больше, чем Т-2 в армии Германии

83

профан
читая Ваши посты, мне вспомнилась фраза известного фалькисторика (в терминологии М.Свирина) «Имея столь подавляющее превосходство (имеется  виду, что в составе трех фронтов, по его мнению, было 5130 танков и САУ)- грех было не выиграть Курскую битву»
судя по Вашим репликам, Вы придерживаетесь его точки зрения?  ;)

84

профан написал(а):

неплохой танк

Т-70 неплохой танк, но почему то Германия сой неплохой танк 38t ну курской дуге не использовали. и как сотнести 900 Т-70 в составе двух фронто с 343 "Тиграми" и "Пантерами"? неужто имея соотношение 1 к 2 мы сейчас будем говорить о превосходсте в танках.  в кол-м да, а в качественном? это 343 танка как блин раскатают 900 Т-70.

85

профан написал(а):

ком-башенкой

Выпуск танков с улучшенной башней, оснащенной командирской башенкой на Уральском танковом заводе имени Коминтерна №183 начался с 1 июля 1943 года

Ссылка
и сколько таких танков было на КД?

86

maik написал(а):

прогресс есть с Т-34 выпуска 1941 г., но мы сравниваем с немецкими танками


Естественно. Все относительно. Т34 41 года - хуже чем Т-3 немецкий. Однако Т-34 43 года - это уже несколько другая машина, у которой самые большие недостатки - КПП и рация были решены. Оставался плохой обзор, но всё равно шаг вперед значительный. С другой же стороны Т-3 - 43 года, модификация L если не путаю - ничем таким кардинально Т-3 41 или 42 года не превосходил (удлиннили пушку). Отсюда и не понятно откуда у Т-34 коэфф. 1 а у Т-3 1,3??? При этом разница между Т-3 и Т-4 в 0,1!!?? Это вообще как рассматривать? Т-4 с длинноствольной пушкой намного сильнее Т-3. У вас какая - то ошибка в коэффециентах. Т-4 должен быть сильнее, а Т-3 слабее.

maik написал(а):

так по мне этот танк был лучше Т-26 старых выпусков, которых было  КА ОЧЕНЬ много, намного больше, чем Т-2 в армии Германии


Ну да, а Т-70 не хуже Т-3. Что? Калибр пушки не сильно отличается )

maik написал(а):

что в составе трех фронтов, по его мнению, было 5130 танков и САУ)- грех было не выиграть Курскую битву


Конечно грех не выиграть. Ну мы и выиграли между прочим. Что вас смущает? У нас преимущество было во всем.
По самолетам на 30%,
по танкам на 80%,
по артиллерии почти в 3 раза.,
по ЛС более чем в два раза.
(все с учетом степного фронта)

А вас не удивляет как до этого два года при похожих соотношениях умудрялись проигрывать?

maik написал(а):

Т-70 неплохой танк, но почему то Германия сой неплохой танк 38t ну курской дуге не использовали.


Зато в этоже время использовали на других фронтах. А вот САУ на его базе вполне себе использовали ) и под курском тоже.

maik написал(а):

и как сотнести 900 Т-70 в составе двух фронто с 343 "Тиграми" и "Пантерами"?


А как СУ-152 соотносить будем? Может проще надо посчитать кол-во юнитов? Скажем сколько было батальонов и им равноценных юнитов (танковых и САУ) у немцев, супротив наших танковых бригад и отдельных САУ полков? а?

maik написал(а):

и сколько таких танков было на КД?


черт его знает.

87

профан написал(а):

У вас какая - то ошибка в коэффециентах. Т-4 должен быть сильнее, а Т-3 слабее.

так сами посчитайте

профан написал(а):

С другой же стороны Т-3 - 43 года, модификация L если не путаю - ничем таким кардинально Т-3 41 или 42 года не превосходил (удлиннили пушку).

по сравнению с 1942 г. - нет, по сравнению с 1941 г. - очень сильно.

профан написал(а):

Ну да, а Т-70 не хуже Т-3. Что? Калибр пушки не сильно отличается )

Вы как Суворов-Резун в своих доказательствах о вооружении Т-34-85 и "Пантера"  ;)

профан написал(а):

У нас преимущество было во всем.

не было у нас преимущество, еще раз повторюсь. Вы что ставите на одну доску "Пантеры" и Т-70. а по самолетам вообще смешно. сравните бомбовую нагрузку Ю-88 и Пе-2. а когда разговор заходит про истребители, то напрочь забывают о том, что немецкие истребтели никогда не прикрывали воздушное пространство

профан написал(а):

А вас не удивляет как до этого два года при похожих соотношениях умудрялись проигрывать?

у нас разговор о Курской дуге. или Вы забыли?

профан написал(а):

А как СУ-152 соотносить будем?

а как "Фердинанды"?

профан написал(а):

Может проще надо посчитать кол-во юнитов?

нет, не проще. танковая бригада, вооруженная Т-70 будет слабее танкового батальона, вооруженного Т-3

профан написал(а):

черт его знает.

а получается, что ни одного

88

профан написал(а):

Зато в этоже время использовали на других фронтах

против партизан? самое то (на КД они были в 8-й (3 танка) и 20-й (9 танков) танковых дивизий)

профан написал(а):

А вот САУ на его базе вполне себе использовали ) и под курском тоже.

а почему бы и нет. шасси то хорошее.

только я никак не могу понять - тем самым Вы хотите доказать, что Т-70 - это самое то для КА?

89

профан написал(а):

У нас преимущество было во всем. по артиллерии почти в 3 раза.,

может напомните, какие противотанковые орудие были на Курской дуге?  ;)

90

maik написал(а):

так сами посчитайте


а вот не буду. Если в итоге получается ерунда, значит в формуле ошибка. Я её искаь не нанимался ))

maik написал(а):

по сравнению с 1942 г. - нет, по сравнению с 1941 г. - очень сильно.


ну ... соглашусь.

maik написал(а):

Вы как Суворов-Резун в своих доказательствах о вооружении Т-34-85 и "Пантера"


так вы расслабицца не даете. Вы первый помянули зачем то пз38. Зачем?

maik написал(а):

Вы что ставите на одну доску "Пантеры" и Т-70.


не ставлю. Давайте сравним самые массовые машины (Т-4 и Т-34). Пускай по вашим коэффециентам Т-4 = 1,4 а Т-34 =1. Давайте считать ). А то вы как-то странно хотите сравнить Т-70 коих было 900 с пантерами коих было 200шт.

maik написал(а):

а когда разговор заходит про истребители, то напрочь забывают о том, что немецкие истребтели никогда не прикрывали воздушное пространство


ну и что? каждый из участников сам решал как использовать свои силы. Не прикрывали, значит считали что не нужно. А вы что предлагаете на том основании что наши истребители прикрывали квадраты их как-то по другому считать? не понимаю.

maik написал(а):

у нас разговор о Курской дуге. или Вы забыли?


Вообще насколько я помню не только о ней. Разговор о том чья тактика прогрессивней была. В основном на примере КД.

maik написал(а):

нет, не проще. танковая бригада, вооруженная Т-70 будет слабее танкового батальона, вооруженного Т-3


На сколько я помню стандартом бригады было два бата Т-34 и один Т-70. Такая бригада имхо если считать только танки не слабее бата Т-3. Хотя ИМХО немецкая организация лучше.

maik написал(а):

а получается, что ни одного


значит так. Про башенку я наврал получается. )

maik написал(а):

может напомните, какие противотанковые орудие были на Курской дуге?


Самые разные. Основное 45мм. У немцев 37 и 50мм были основные + уже значительное кол-во 75 мм и наших же трофейных дивизионок и Зисов. Не докажу. Но почти уверен что никакого преимущества в артиллерии тяжелых калибров у немцев не было.

Отредактировано профан (2014-01-06 17:10:58)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны