СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны


тактические задачи Второй мировой войны

Сообщений 1 страница 30 из 946

1

DPD написал(а):

Это 3 ссылки с одним и тем же текстом.
Я не говорил, что в РККА БТРы были штатно в мсб - тут не до жиру, раз БТР нет. Говорил только, что оснащались ими разведгруппы (разведбатальоны и подобное). Что их старалось разобрать начальство и артиллеристы, которым нечем было таскать пушки за танками - другая история. Кстати, это тоже одна из функций БТР и весьма важная. Немцы могли сопровождать артиллерией танки, а мы - нет.

В арт подразделения БТРы входили штатно, в этом вся и разница. Там они тогда были действительно нужнее.

DPD написал(а):

1943 год.
http://militera.lib.ru/memo/russian/iva … ef/08.html
"Выполняя приказ командарма, 169-я и 26-я танковые бригады заняли оборону на указанном рубеже. Штаб корпуса разместился в деревушке под названием Кицевка. Здесь же сосредоточился и разведбатальон, в составе которого, по существу, была неполная рота — три броневичка да два легких английских (из поставок по ленд-лизу) бронетранспортера — разведчики называли их с иронией «Черчиллями»."

В использовании БА и БТРов в разведывательных подразделениях нет ничего необычного, но их было не много и они не использовались в моторизированных батальонах как это было у немцев.

DPD написал(а):

И фото разведчиков на БТР встречал немало. http://wio.ru/tank/capt/capt3-ru.htm внизу

Там в основном фото БТРов, которые использовались как арт тягачи и передвижные зенитные установки.

DPD написал(а):

Т.е., Вы хотите сказать, что работая со СНАР-10 - вы постоянно обнаруживали бронетехнику противника на удалении не менее 15 км - в любых условиях местности ?

Я не работал в СНАР, я работал с СНАР и она обнаруживала  цели и обслуживала пристрелку арт подразделений. Точность пристрелки и обнаружения целей была на уровне.

2

DPD написал(а):

Хде именно ? :)
Штуг - фактически танк СП в нашем понимании, сразу оснастили 76мм.

в танках и ПТП, расход ОФС заметный, вот если бы сказать что у нас снаряды плоховаты...

DPD написал(а):

Военные однозначно были удовлетворены 76мм, а 37мм было недостаточно мощны. Я думаю 45мм на наших танках оттого, что этот опыт был забыт и стали опять проходить весь путь сначала (пулемет-мелкокалиберная пушка-76мм).

ну вообще-то, если прав Свирин, Лендер создавал 45-мм пехотную пушку еще с 1916 года, взамен той же Розенберга, с определенными те ми же военными ТТХ, для поражения пулеметов их должно быть достаточно

Отредактировано tramp (2013-04-16 22:13:47)

3

Алекс написал(а):

В арт подразделения БТРы входили штатно, в этом вся и разница. Там они тогда были действительно нужнее. В использовании БА и БТРов в разведывательных подразделениях нет ничего необычного, но их было не много и они не использовались в моторизированных батальонах как это было у немцев.

Ессно, когда БТР мало - приходится выбирать, от бедности. Артиллерия должна сопровождать танки, а ограниченным количеством БТР можно было обеспечить хотя бы их. А после войны - активно стали выпускать и вводить БТР в "мотострелки" - что и свидетельствует о его необходимости там.

Алекс написал(а):

Я не работал в СНАР, я работал с СНАР и она обнаруживала  цели и обслуживала пристрелку арт подразделений. Точность пристрелки и обнаружения целей была на уровне.

Весьма уклончивый ответ на прямой вопрос :)

4

DPD написал(а):

Ессно, когда БТР мало - приходится выбирать, от бедности. Артиллерия должна сопровождать танки, а ограниченным количеством БТР можно было обеспечить хотя бы их.

Бедность тут не причем, просто в то время один танк с противоснарядной броней и нормальной пушкой на поле боя был гораздо эффективнее 3-4 БТРов, а цена изготовления была примерно одинаковая.
БТР это такси, которое везет мотострелков к полю боя, дальше они воевали в пешем порядке.  Вы можете  объяснить, какая разница была в то время на чем туда ехать верхом на танке или сидя в БТРе?

DPD написал(а):

А после войны - активно стали выпускать и вводить БТР в "мотострелки" - что и свидетельствует о его необходимости там.

Я объяснил причину. Появились новые средства разведки, которые позволяли артиллерии более точно обстреливать развёртываемые колонны наступающих войск и теперь они  могли подвергаться прицельному, а не хаотичному артобстрелу, что было равноценно гибели значительной части пехоты, если бы она  находилась вне брони.

DPD написал(а):

Весьма уклончивый ответ на прямой вопрос

Я артиллерист "ствольник" и РЛС не изучал (этим в СССР занимался только один факультет Ленинградского ВАККУ), поэтому все тонкости объяснить не могу, но я во время стрельб видел насколько точно арт батарея могла поражать цели при помощи СНАР-10, причем никто не перед этим не ровнял ни холмы и леса, а местность была вполне себе холмистая.

Отредактировано Алекс (2013-04-17 08:59:10)

5

Алекс написал(а):

БТР это такси, которое везет мотострелков к полю боя, дальше они воевали в пешем порядке.  Вы можете  объяснить, какая разница была в то время на чем туда ехать верхом на танке или сидя в БТРе?

Разница в том, что сразу после начала обстрела танков пехота сыплется вниз и уже вполне отстает от танков, а при неблагоприятных условиях - может и совсем отстать. Немцы использовали БТР практически как БМП, отчего во многом и добивались успехов.

Алекс написал(а):

Я объяснил причину. Появились новые средства разведки, которые позволяли артиллерии более точно обстреливать развёртываемые колонны наступающих войск и теперь они  могли подвергаться прицельному, а не хаотичному артобстрелу, что было равноценно гибели значительной части пехоты, если бы она  находилась вне брони. Я артиллерист "ствольник" и РЛС не изучал (этим в СССР занимался только один факультет Ленинградского ВАККУ), поэтому все тонкости объяснить не могу, но я во время стрельб видел насколько точно арт батарея могла поражать цели при помощи СНАР-10, причем никто не перед этим не ровнял ни холмы и леса, а местность была вполне себе холмистая.

Вы знаете, я от Вас впервые слышу такое объяснение появления БТР :)
Во время тех стрельб - Вы уверены, что СНАР видела колонну танков за холмом ?

6

DPD написал(а):

Разница в том, что сразу после начала обстрела танков пехота сыплется вниз и уже вполне отстает от танков, а при неблагоприятных условиях - может и совсем отстать.

С рубежа перехода в атаку, даже современные танки имеют темп наступления  8-12 км/ч.  Убегать от пехоты сильно не рекомендуется - опасно для здоровья.  :)

DPD написал(а):

Немцы использовали БТР практически как БМП, отчего во многом и добивались успехов.

Только в начале войны, когда ПТ оборона РККА была слабой, а позже сыпались с него как яблоки осенью :) потому, как даже обычная 45-ка на 800 м могла сделать очень больно, как и БТРу, так и тем, кто не успел из него вовремя выпрыгнуть, это не говоря уже про ЗИС-3 или ЗИС-2.

DPD написал(а):

Вы знаете, я от Вас впервые слышу такое объяснение появления БТР

Все бывает когда-то в первые. Я эту версию слышал от преподавателей училища лет 20-25 назад.

DPD написал(а):

Во время тех стрельб - Вы уверены, что СНАР видела колонну танков за холмом ?

Я не знаю,  сколько было холмов пред СНАР и целью и какой они были высоты, но пристрелку цели она обеспечила. Эффективность СНАРов была доказана на ГИ,  иначе ее бы не приняли на вооружение.

7

Алекс написал(а):

С рубежа перехода в атаку, даже современные танки имеют темп наступления  8-12 км/ч.  Убегать от пехоты сильно не рекомендуется - опасно для здоровья

Я бы хотел посмотреть на Вас, бегущего в атаку за танком, хотя бы на скорости 8 км в час  :D
А во время ВОВ танки вообще на пехоту не смотрели - шли сами вперед на полной скорости, стреляя с коротких остановок, но чаще (как предписывалось требованиями и приказами) - непрерывно стреляя на ходу.

Алекс написал(а):

Только в начале войны, когда ПТ оборона РККА была слабой, а позже сыпались с него как яблоки осенью

А у них всегда было одинаково - если оборона сильная, то спешивались, если же находился пробел - рвались туда (в чем и была фишка немцев - не ломиться, а искать слабые места).

Алекс написал(а):

Все бывает когда-то в первые. Я эту версию слышал от преподавателей училища лет 20-25 назад.

А нам один преподаватель говорил, что есть "летающий танк Т-80 с ГТД" - и он может взлетать на высоту до 300м :)
Но если это еще могло вызвать некоторое недоумение и когнитивный резонанс (ну вдруг оборонка такие чудеса делает где-то "в подавлах Лубянки" - мы то не танкисты совсем :) ), то когда один "инженер-полковник" рассказывал мне, что на Ми-24 укорочены лопасти, чтобы садиться на площадки меньших размеров - тут уже открыто не смеяться было сложно :)
И что - верить всему этому ? )))

Алекс написал(а):

Я не знаю,  сколько было холмов пред СНАР и целью и какой они были высоты, но пристрелку цели она обеспечила. Эффективность СНАРов была доказана на ГИ,  иначе ее бы не приняли на вооружение.

Т.к. видеть за холмом СНАР неспособна, то все остальное относится к "охотничьим рассказам" - не умаляя остальных возможностей СНАР :)

8

DPD написал(а):

Я бы хотел посмотреть на Вас, бегущего в атаку за танком, хотя бы на скорости 8 км в час

А что сложного пробежать 800 м за 6 м? Как бы скорость взрослого мужчины пешком  - 7 км/ч.

DPD написал(а):

А во время ВОВ танки вообще на пехоту не смотрели - шли сами вперед на полной скорости, стреляя с коротких остановок, но чаще (как предписывалось требованиями и приказами) - непрерывно стреляя на ходу.

Угу, а НЗО для отсечения пехоты от танков придумали так, для развлечения?

DPD написал(а):

А у них всегда было одинаково - если оборона сильная, то спешивались, если же находился пробел - рвались туда (в чем и была фишка немцев - не ломиться, а искать слабые места).

А они что всегда знали где какая оборона?

DPD написал(а):

А нам один преподаватель говорил, что есть "летающий танк Т-80 с ГТД" - и он может взлетать на высоту до 300м
Но если это еще могло вызвать некоторое недоумение и когнитивный резонанс (ну вдруг оборонка такие чудеса делает где-то "в подавлах Лубянки" - мы то не танкисты совсем  ), то когда один "инженер-полковник" рассказывал мне, что на Ми-24 укорочены лопасти, чтобы садиться на площадки меньших размеров - тут уже открыто не смеяться было сложно
И что - верить всему этому ? )))

Я никому и ничему просто так не верю, и нам это рассказывал не преподаватель-подводник или летчик, а преподаватель артиллерист, который был специалист в своем деле.

DPD написал(а):

Т.к. видеть за холмом СНАР неспособна, то все остальное относится к "охотничьим рассказам" - не умаляя остальных возможностей СНАР

По подробнее можно, за каким холмом? На каком расстоянии от него? И если можно с ссылками, а то не понятно, у кого тут "охотничьи рассказы".  Просто Вы так про все это уверенно рассказываете, что я уже стал задумываться - с чего бы это эти дураки в ГРАУ приняли на вооружение никуда не годную машину, которая годится только для работы в пустыне и то, если барханы не высокие.

9

vilenich написал(а):

Я стараюсь на Вики не ссылаться, но где-то так оно и есть: "В любых условиях контрудар должен, по возможности, опираться на те участки фронта, где противник остановлен или задержан. Если такой возможности нет, начало контрудара принимает форму встречного сражения".

Это слишком шаблонно, представьте себе такую вводную:
противник силами двух танковых батальонов усиленных батальоном мотопехоты прорвал оборону первого эшелона бригады на стыках 1-го и 2-го батальона. Для предотвращения прорыва обороны командиром бригады на плановый РР был выдвинут противотанковый резерв бригады. Для локализации прорыва  принято решение развернуть второй эшелон бригады (танковый батальон) и ударить во фланг прорвавшейся группировки противника, которая сейчас развернулась на невыгодном для нее рубеже  и ведет бой с ПТРезом бригады.
Имеем следующее противник наступает, ПТРез обороняется, танковый батальон второго эшелона наносит классический контрудар во фланг.

10

Алекс написал(а):

противник силами двух танковых батальонов усиленных батальоном мотопехоты прорвал оборону первого эшелона бригады

Вообще-то картина довольно фантастическая! Дело в том, что противник тремя батальонами вряд ли будет атаковать первый эшелон бригады, а если и атакует, то уж совсем невероятно, что он достигнет успеха. Для того чтобы достичь успеха ему нужно создать как минимум трехкратное превосходство в силах, а при таком количестве войск контратака танковым батальоном выглядит как-то неубедительно. В данном случае гораздо с больше эффективностью ТБ будет действовать в занимаемом районе обороны, хотя при различных условиях его можно вывести на отсечные позиции для занятия огневого рубежа и с места во взаимодействии с ПТРезом уничтожить вклинившегося противника. Естественно не забываем об артиллерии и авиации.
Если Вам интересно, я могу подробнее аргументировать свои предложения.

Отредактировано vilenich (2013-04-17 18:24:45)

11

vilenich написал(а):

Вообще-то картина довольно фантастическая! Дело в том, что противник тремя батальонами вряд ли будет атаковать первый эшелон бригады, а если и атакует, то уж совсем невероятно, что он достигнет успеха. Для того чтобы достичь успеха ему нужно создать как минимум трехкратное превосходство в силах, а при таком количестве войск контратака танковым батальоном выглядит как-то неубедительно. В данном случае гораздо с больше эффективностью ТБ будет действовать в занимаемом районе обороны, хотя при различных условиях его можно вывести на отсечные позиции для занятия огневого рубежа и с места во взаимодействии с ПТРезом уничтожить вклинившегося противника.


Я  указал силы и средства уже прорвавшейся группировки противника, а какая она была в начале, история умалчивает. Ждать пока противник раздавит ПТРез смысла нет, поэтому нужно заставить его развернуться на невыгодном рубеже, ввязаться в бой, тем самым выиграть время для развертывания танкового батальона и удара во фланг. Я бы на месте комбрига в такой ситуации поступил бы именно так.
Но вопрос не в этом. Как будет называться удар танкового батальона: встречный бой, контрудар, или еще как,  учитывая то, что он проводится во фланг наступающего противника?

Отредактировано Алекс (2013-04-17 19:06:17)

12

Алекс написал(а):

А что сложного пробежать 800 м за 6 м? Как бы скорость взрослого мужчины пешком  - 7 км/ч.

Под пулеметным огнем стиль бега резко меняется :). Именно поэтому далеко не всегда пехоте удавалось удержаться за танками, а чаще было в боевых донесениях: "пехота за танками не пошла".

Алекс написал(а):

А они что всегда знали где какая оборона?

Не знали. Они именно что искали слабые места и рвали через них.

Алекс написал(а):

Я никому и ничему просто так не верю, и нам это рассказывал не преподаватель-подводник или летчик, а преподаватель артиллерист, который был специалист в своем деле.

Он был артиллерист и специалист по истории БМП ?
Я очень уважаю артиллеристов, но и скромность тоже :). А то у нас зам по вооружению всегда говорил, что это "ваши вертолеты крепятся к нашим пушкам, а не наоборот" :)

Алекс написал(а):

По подробнее можно, за каким холмом? На каком расстоянии от него? И если можно с ссылками, а то не понятно, у кого тут "охотничьи рассказы".  Просто Вы так про все это уверенно рассказываете, что я уже стал задумываться - с чего бы это эти дураки в ГРАУ приняли на вооружение никуда не годную машину, которая годится только для работы в пустыне и то, если барханы не высокие.

Какими ссылками ? Что радиолучи не проникают через дома и холмы ?
В ГРАУ были не дураки, но у любой СНАР есть свои ограничения. В первую очередь это углы закрытия из-за неровности местности. Потом - кривизна земного шарика, метеоусловия. И так далее. Поставьте СНАР на горушку - увидите много. Поставьте у дома - нифига в направлении дома не увидите.

13

DPD написал(а):

Под пулеметным огнем стиль бега резко меняется . Именно поэтому далеко не всегда пехоте удавалось удержаться за танками, а чаще было в боевых донесениях: "пехота за танками не пошла".

Это все частности, в любом случае, когда идет плотный огонь со стороны позиций противника, то каким образом здесь помогут БТРы? Пехота заляжет, что с ними, что без них. А атаковать сильно оборудованные в огневом плане позиции в БТРах, так для этого нужно быть самоубийцей.

DPD написал(а):

Не знали. Они именно что искали слабые места и рвали через них.

Ну и что из этого выходит? Если во время разведки боем противник откроет огонь по БТРу, что будете делать: спрыгивать и атаковать в пешем порядке или гадать на кофейной гуще есть у него противотанковая артиллерия или нет?

DPD написал(а):

Он был артиллерист и специалист по истории БМП ?
Я очень уважаю артиллеристов, но и скромность тоже . А то у нас зам по вооружению всегда говорил, что это "ваши вертолеты крепятся к нашим пушкам, а не наоборот"

Артиллеристу много чего положено знать, даже тактику действия пехотных подразделений, такая уж у нас специфика. И в армиях ничего не делается просто так, ввод нового образца вооружения должен чем то обосновываться, я привел реальные причины, почему БТРы стали жизненно необходимыми на поле боя.

DPD написал(а):

Какими ссылками ? Что радиолучи не проникают через дома и холмы ?
В ГРАУ были не дураки, но у любой СНАР есть свои ограничения. В первую очередь это углы закрытия из-за неровности местности. Потом - кривизна земного шарика, метеоусловия. И так далее. Поставьте СНАР на горушку - увидите много. Поставьте у дома - нифига в направлении дома не увидите.

Ссылки на то, что СНАР не отвечал требованиям современного боя. Вы ведь именно это хотите доказать?  Желательно с  фактами, которые это указывают, а куда его лучше ставить с точки зрения его большей эффективности, это вопрос риторический. С такой логикой можно дойти до того, что если СНАР в болоте утопить так вообще ничего показывать не будет и потому он полный отстой.

14

Алекс написал(а):

Как будет называться удар танкового батальона: встречный бой, контрудар, или еще как,  учитывая то, что он проводится во фланг наступающего противника?

Батльон обычно контратакует, то что Вы предлагаете, с моей точки зрения нерационально. Ведь в ходе контратаки получится встречный бой. Какой же смысл снимать второй эшелон с занятых и оборудованных позиций и бросать во встречный бой? А посчитайте сколько времени понадобится батальону, чтобы сняться с занимаемых позиций и выйти на РПА. Это навскидку минут 30, при этом он сразу же демаскирует себя и подвергнется интенсивным ударам авиации и огня артиллерии противника. Не факт, что вообще будет кому контратаковать. Исходя же из той обстановки, которую Вы создали, во фланги ему и так будут лупить остатки 1, 2 батальонов, да ещё часть подразделений займет отсечные позиции с тем чтобы прорвавшиеся подразделения противника вышли прямо к позициям, занимаемым 2-м эшелоном, с этой же целью выдвинулся и ПТРез видимо соместно с ПОЗ. Нет. Нецелесообразно устраивать встречный бой с сомнительным исходом, в то время, как тб в обороне во взаимодействии с отошедшими подразделениями первого эшелона вполне в состоянии уничтожить два потрепанных тб с мпб.

Алекс написал(а):

нужно заставить его развернуться на невыгодном рубеже, ввязаться в бой

Противника не нужно заставлять развертываться, он и так будет в боевом порядке и нужно не дать ему обойти район обороны 2-го эшелона.
Вот где-то так.

15

DPD написал(а):

Не, на ЭТУ Вики точно лучше не ссылаться

Я сослался только лишь потому, что пока ещё помню, что это положение соответствует требованиям военных букварей.

DPD написал(а):

Достаточно вспомнить знаменитые контрудары - Харьков 1943 (немцы) - там наступление РККА еще продолжалось и не было остановлено, но после контрударов во фланг уже было обречено.

Если Вы внимательно прочитали приведенный мной текст:

vilenich написал(а):

"В любых условиях контрудар должен, по возможности, опираться на те участки фронта, где противник остановлен или задержан.

то немцы именно так и поступили, опираясь на статичные участки фронта нанесли удар под основание, но обратите внимание, они не стали устраивать встречные бои, а нанесли удар в тыл наступающим частям Красной Армии.
Схема не хочет грузиться, но можно посмотреть по ссылке: http://yadi.sk/d/44n-iecS4842E

16

vilenich написал(а):

Батльон обычно контратакует, то что Вы предлагаете, с моей точки зрения нерационально. Ведь в ходе контратаки получится встречный бой. Какой же смысл снимать второй эшелон с занятых и оборудованных позиций и бросать во встречный бой? .

Противника в любом случае нужно отбросить на исходные позиции, иначе он введет в прорыв резервы и тогда на бригаде можно будет ставить крест.  Как это можно сделать без контратаки? Будете седеть только в обороне успеха Вам не видать.

vilenich написал(а):

А посчитайте сколько времени понадобится батальону, чтобы сняться с занимаемых позиций и выйти на РПА. Это навскидку минут 30, .

Все верно, так и есть, а в это время ПТРез пытается максимально выбить танки и др. бронетехнику противника.

vilenich написал(а):

при этом он сразу же демаскирует себя и подвергнется интенсивным ударам авиации и огня артиллерии противника. Не факт, что вообще будет кому контратаковать. .

Против авиации должно работать наше ПВО.  Артиллерии противника вести прицельный огонь будет затруднительно, кто его будет корректировать в глубине обороны наших войск?

vilenich написал(а):

Исходя же из той обстановки, которую Вы создали, во фланги ему и так будут лупить остатки 1, 2 батальонов, да ещё часть подразделений займет отсечные позиции с тем чтобы прорвавшиеся подразделения противника вышли прямо к позициям, занимаемым 2-м эшелоном, .

Это в том случае, а если батальоны первого  эшелона имеют возможность отойти на отсечные позиции, а не отражают атаки противника в лоб.

vilenich написал(а):

с этой же целью выдвинулся и ПТРез видимо соместно с ПОЗ. Нет.

Совершенно верно.

vilenich написал(а):

Противника не нужно заставлять развертываться, он и так будет в боевом порядке и нужно не дать ему обойти район обороны 2-го эшелона.
Вот где-то так.

Простите, но меня гложут смутные сомнения, что противник после прорыва обороны будет продолжать двигаться в боевом порядке дальше с тем же темпом. Как только он выйдет в межпозиционное пространство он перестроится в взводные колоны, засунет пехоту в БТРы (БМП) и будет пытаться на максимальной скорости двигаться в глубину наших боевых позиций с целью опередить нас, не дать нам выдвинуть резервы, постараться обойти наш второй эшелон. Если у него это получится, застать ПТРез на марше, то он его раздавит даже не заметив, а батальон второго эшелона просто обойдет с флангов, дальше итог сражения будет ясен.

17

Алекс написал(а):

Противника в любом случае нужно отбросить на исходные позиции, иначе он введет в прорыв резервы и тогда на бригаде можно будет ставить крест.  Как это можно сделать без контратаки? Будете седеть только в обороне успеха Вам не видать.

Вы извините конечно, но больно это 41-ый год напоминает. Зачем же одним тб атаковать три батальона противника, пусть даже и потрепанных. Ведь мы снимем тб с позиций во втором эщелоне, бросим его во встречный бой на три б-на противника, тем самым поставляя его под уничтожение, а тем временем противник сможет уже беспрепятственно преодолеть первую полосу обороны. Не знаю, как сейчас, но видимо это будет уже ТЗО.

Алекс написал(а):

Против авиации должно работать наше ПВО.  Артиллерии противника вести прицельный огонь будет затруднительно, кто его будет корректировать в глубине обороны наших войск?

Если противник начал наступление, значит, пусть даже только на этом участке, но ему удалось достичь превосходства в воздухе, ну а эффективность ПВО Вы и сами знаете. Кроме того, учитывая небольшую глубину вклинения со стороны противника вполне смогут действовать и вертолеты ОП, и авиация сможет вести эффективную разведку в интересах артиллерии и наземных войск. Поэтому видится мне весьма проблематичным сама организация контратаки.

Алекс написал(а):

Простите, но меня гложут смутные сомнения, что противник после прорыва обороны будет продолжать двигаться в боевом порядке дальше с тем же темпом. Как только он выйдет в межпозиционное пространство он перестроится в взводные колоны, засунет пехоту в БТРы (БМП) и будет пытаться на максимальной скорости двигаться в глубину наших боевых позиций с целью опередить нас, не дать нам выдвинуть резервы, постараться обойти наш второй эшелон.

Здесь позвольте мне уже несколько засомневаться, в пределах первой полосы обороны довольно рискованно сворачиваться в предбоевые порядки.
Да и согласно исходной обстановки, противник всего лишь прорвал оборону на стыке двух б-нов, а не уничтожил их:

Алекс написал(а):

противник силами двух танковых батальонов усиленных батальоном мотопехоты прорвал оборону первого эшелона бригады на стыках 1-го и 2-го батальона.

А следовательно продолжается бой в глубине первой полосы обороны наших войск, а не идет преследование отступающих войск.

18

vilenich написал(а):

Вы извините конечно, но больно это 41-ый год напоминает. Зачем же одним тб атаковать три батальона противника, пусть даже и потрепанных. Ведь мы снимем тб с позиций во втором эщелоне, бросим его во встречный бой на три б-на противника, тем самым поставляя его под уничтожение, а тем временем противник сможет уже беспрепятственно преодолеть первую полосу обороны. Не знаю, как сейчас, но видимо это будет уже ТЗО.

А почему Вы сбрасываете со счетов ПТРез,  Согласно всем нашим букварям, ПТаДн на подготовленном  РР (а на стыках батальонов и флангах бригад назначаются именно плановые РР) способен уничтожить до 30 танков противника. Итого к началу контратаки имеем уже два батальона, (один из которых механизированный) которые уже развернуты в боевой порядок и  ведут бой. Как по мне, то фланговый контрудар свежего танкового батальона в этих условиях будет успешный. А если момент для контратаки будет упущен, то противник напоровшись на танковый батальон второго эшелона в обороне, используя свое превосходство 2 к 1 попробует обойти его с фланга, а пущенные в прорыв резервы довершат разгром бригады, а если получится откинуть его на исходный рубеж, то он просто вынужден будет провести перегруппировку, а это возможность для нашего командования подтянуть резервы. Да и соотношение потерь будет явно не в его пользу.

vilenich написал(а):

Если противник начал наступление, значит, пусть даже только на этом участке, но ему удалось достичь превосходства в воздухе, ну а эффективность ПВО Вы и сами знаете. Кроме того, учитывая небольшую глубину вклинения со стороны противника вполне смогут действовать и вертолеты ОП, и авиация сможет вести эффективную разведку в интересах артиллерии и наземных войск. Поэтому видится мне весьма проблематичным сама организация контратаки.

Про авиацию нет никаких споров, а вот про ЗРК и ПЗРК позвольте усомнится, их то ведь никто не отменял, поэтому я не думаю, что авиация противника будет действовать уж слишком вольготно, В обратном случае и смысла в этой обороне  нет  вообще, так как танковый батальон второго эшелона будет уничтожен в районе обороны обычной штурмовкой и станет он разворачиваться  для контратаки или нет уже будет не столь важно.

vilenich написал(а):

Здесь позвольте мне уже несколько засомневаться, в пределах первой полосы обороны довольно рискованно сворачиваться в предбоевые порядки.
Да и согласно исходной обстановки, противник всего лишь прорвал оборону на стыке двух б-нов, а не уничтожил их:
А следовательно продолжается бой в глубине первой полосы обороны наших войск, а не идет преследование отступающих войск.

Посмотрите внимательно, я в первоначальном посте указал, что имел место прорыв обороны, а не вклинение, следовательно   смысла дальше двигаться в боевом порядке для противника нет.

Отредактировано Алекс (2013-04-17 23:17:13)

19

Алекс написал(а):

способен уничтожить до 30 танков противника.

Даже если так считать, то при контратаке с соотношением 1:2 и даже фланговом ударе, что само по себе маловероятно, наш танковый батальон вряд ли получит успех во встречном бою.

Алекс написал(а):

В обратном случае и смысла в этой обороне  нет  вообще, так как танковый батальон второго эшелона будет уничтожен в районе обороны обычной штурмовкой и станет он разворачиваться  для контратаки или нет уже будет не столь важно.

Пока тб стоит в обороне, проведено инженерное оборудование, мероприятия по маскировке - это одно дело, а когда на виду формирует порядки, то это совсем другое дело. Да и не забывайте там ведь расстояния небольшие. Велика вероятность того, что будет неверно рассчитан РПА, т.к. он будет зависеть от того времени на сколько ПТРез и ПОЗ смогут задержать продвижение противника.

Алекс написал(а):

имел место прорыв обороны, а не вклинение

Прорыва обороны ещё нет, противник не преодолел первую полосу обороны, пока только вклинение.

20

vilenich написал(а):

то немцы именно так и поступили, опираясь на статичные участки фронта нанесли удар под основание, но обратите внимание, они не стали устраивать встречные бои, а нанесли удар в тыл наступающим частям Красной Армии

В этом случае опирались на статичные (что естественно), но никак не "на статичные, где противник остановлен", не так ли ? Ведь контрнаступление началось еще тогда, когда наше наступление и продвижение продолжалось.

21

vilenich написал(а):

Вы извините конечно, но больно это 41-ый год напоминает. Зачем же одним тб атаковать три батальона противника, пусть даже и потрепанных. Ведь мы снимем тб с позиций во втором эщелоне, бросим его во встречный бой на три б-на противника, тем самым поставляя его под уничтожение, а тем временем противник сможет уже беспрепятственно преодолеть первую полосу обороны

Как по мне - фланговая атака в данной ситуации может быть вполне разумным решением. Понятно, что нужно учитывать условия (возможность совершения самой контратаки, наличия поддержки от вышестоящего, общая обстановка). Но если других вариантов нет, нужно принимать все меры, чтобы не дать противнику окопаться или спокойно развивать наступление - придется возможно и тб бросить в дело. Все-таки, это фланговый удар, не в лоб. По крайней мере, выиграем время, чтобы вышестоящий мог подвести резервы и дальше по обстановке отработать.
А вот, скажем, если рядом резервов нет и превосходство в воздухе у противника, то я бы не рисковал выводить тб с оборудованных позиций - лучше попытаться вначале встретить с подготовленных, а потом уже смотреть что делать.
Другое дело, что в 1941 действовали по шаблону, контратаковали в лоб, не пытаясь истощить обороной, искать слабые места - не думая. Немцы нашу шаблонность отмечали постоянно.

22

Алекс написал(а):

Ну и что из этого выходит? Если во время разведки боем противник откроет огонь по БТРу, что будете делать: спрыгивать и атаковать в пешем порядке или гадать на кофейной гуще есть у него противотанковая артиллерия или нет?

Если он откроет огонь из пулемета, то я гадать не буду, а буду продолжать выполнять задачу не спешиваясь. Если же пошел огонь ПТО - тогда и будем действовать согласно задаче. В случае разведки боем - изобразим атаку и отойдем.

Алекс написал(а):

Ссылки на то, что СНАР не отвечал требованиям современного боя. Вы ведь именно это хотите доказать?  Желательно с  фактами, которые это указывают, а куда его лучше ставить с точки зрения его большей эффективности, это вопрос риторический. С такой логикой можно дойти до того, что если СНАР в болоте утопить так вообще ничего показывать не будет и потому он полный отстой.

Разве я такое утверждал ? :)
Я не согласен, что именно СНАР после ВМВ вызвали появление БТР в СА, на мой взгляд это СИЛЬНОЕ преувеличение ))).
Потому как его возможности сильно ограничивает местность и прочее. Вы же представляете дело так, что СНАР якобы способны создать в любых условиях на всю задекларированную дальность сплошное поле видимости. Что требует доказательств т.к. противоречит науке и практике (почему вдруг стали создавать всякие JSTARS) :).

Алекс написал(а):

Это все частности, в любом случае, когда идет плотный огонь со стороны позиций противника, то каким образом здесь помогут БТРы? Пехота заляжет, что с ними, что без них. А атаковать сильно оборудованные в огневом плане позиции в БТРах, так для этого нужно быть самоубийцей.

Не надо ехать в БТР если "плотный" :). А вот если на участке фронта только пару пулеметов, то они вполне могут положить спешенную пехоту, а вот пехоту в БТР - не остановят. В чем и разница.

23

DPD написал(а):

В этом случае опирались на статичные (что естественно), но никак не "на статичные, где противник остановлен", не так ли ? Ведь контрнаступление началось еще тогда, когда наше наступление и продвижение продолжалось.

Пусть тогда будет, "где противник стоял".
Если бы выполнили требование Р.Я.Малиновского и создать полностью развитую во всех отношениях оборонительную полосу, то возможно и не прорвали бы немцы оборону, а так она фактически представляла собою систему опорных пунктов и узлов сопротивления, недостаточно оборудованных в инженерном отношении да еще с общей глубиной до 3-4 километров, и почти полным отсутствием противотанковой обороны.

24

DPD написал(а):

фланговая атака в данной ситуации может быть вполне разумным решением.

DPD написал(а):

Все-таки, это фланговый удар, не в лоб.

А вы уверены, что все верно рассчитаете, спланируете, проведете и не промахнетесь с "фланговым ударом". Стоит б-ну задержаться с выдвижением, развертыванием и переходом в атаку (что по-всей видимости и будет иметь место в результате ударов авиации и огня артиллерии противника) и он выскочит за порядками противника, который приступит к уничтожению пунктов управления и разрому тыла бригады.

25

vilenich написал(а):

Даже если так считать, то при контратаке с соотношением 1:2 и даже фланговом ударе, что само по себе маловероятно, наш танковый батальон вряд ли получит успех во встречном бою.

Думаю, Вы ошибаетесь. Соотношение 2:1, в данной ситуации, ни о чем не говорит, т.к. это просто цифры, а в реальности противник  измотан, потерял более 60% ударной группировки (это если предположить, что в прорыв шла танковая бригада), боекомплект на исходе, да и не забываем, что он ведет бой с ПТАДном, остатки которого могут поддержать контратаку огнем прямой наводки, плюс артиллерийская подготовка контратаки нашей артиллерии.

vilenich написал(а):

Пока тб стоит в обороне, проведено инженерное оборудование, мероприятия по маскировке - это одно дело, а когда на виду формирует порядки, то это совсем другое дело. Да и не забывайте там ведь расстояния небольшие.

Совершенно верно, расстояния там небольшие, ПТРез ведет бой примерно в 3 - 3,5 км от района обороны нашего танкового батальона, поэтому все зависит от неожиданности, скрытности и скорости маневра, если оставление района и развертывание провести быстро, то противник попросту не успеет нанести удар ни авиацией ни артиллерией.

vilenich написал(а):

Велика вероятность того, что будет неверно рассчитан РПА, т.к. он будет зависеть от того времени на сколько ПТРез и ПОЗ смогут задержать продвижение противника.

Согласен, но если учитывать, что по нашим букварям ПТАДн на подготовленном РР может задержать танковый полк примерно на 30-45 мин, то в данной ситуации думаю, что ему можно дать примерно час, так что времени должно хватить.

vilenich написал(а):

Прорыва обороны ещё нет, противник не преодолел первую полосу обороны, пока только вклинение.

Простите, не соглашусь, РР ПТРез назначается в 5-6 км от переднего края и если он уже ведет бой, а батальоны первого эшелона не на отсечных позициях, то первая линия обороны бригады уже прорвана.
ПС: Все наши дебаты здесь немного субъективны и оба решения вполне могут оказаться правильными ведь в  данном случае очень много факторов влияют на принятие решения (рельеф местности, погодные условия, время суток)  тем более у нас нет исходной обстановки и мы не знаем какими силами и средствами обладает противник и что твориться с батальонами первого эшелона и в каком они состоянии на данный момент. Поэтому если есть желание проговорить на эту тему дальше, то это можно исправить. :)

Отредактировано Алекс (2013-04-18 09:32:10)

26

Алекс написал(а):

Поэтому если есть желание проговорить на эту тему дальше, то это можно исправить.

Это уже нужно переходить в тему "Тактические задачи", готовить, как минимум" карту исходной обстановки и тактическое задание, процесс довольно трудоемкий. У меня сейчас, к сожалению, отсутствует возможность подготовить вышеуказанные документы, если Вы возьмете это на себя, то я готов поучаствовать в обсуждении.

27

часть соббщений перенес отсюда Встречные танковые сражения и создал новую тему

28

DPD написал(а):

Если он откроет огонь из пулемета, то я гадать не буду, а буду продолжать выполнять задачу не спешиваясь. Если же пошел огонь ПТО - тогда и будем действовать согласно задаче. В случае разведки боем - изобразим атаку и отойдем.

А если он пытается подпустить Вас поближе, как это не раз бывало во время ВОВ?

DPD написал(а):

Разве я такое утверждал ?
Я не согласен, что именно СНАР после ВМВ вызвали появление БТР в СА, на мой взгляд это СИЛЬНОЕ преувеличение ))) .


Ошибка в том, что Вы рассматриваете БТР как средство ведения боя, однако смею Вас уверить, что это в первую очередь такси, к полю боя, а уж потом - средство огневой поддержки. Даже современный БТР на поле боя, - это в большинстве своем, простая  консервная банка с пулеметом, которую можно вывести из строя обычным ДШК или мелкокалиберной пушкой.
У Вас, как и у большинства обывателей слишком упрощенное представление о тактике наступления. Судя по Вашим предыдущим сообщениям (про прорыв обороны ползком), я могу сделать вывод, что для Вас наступление, это как в фильме, - сидим в окопе, на передовой, а тут ракета и мы побежали вперед с криком "Ура"  или поползли тише воды ниже травы.
Все это ерунда, полоса наступления батальона, в зависимости от поставленной задачи,  может составлять 1-2 км.  т.е. для того, что бы создать такую плотность живой силы и техники нужно в ротные опорные пункты на передовой засунуть по батальону, во-первых  представьте себе, как это можно сделать скрытно и какая будет  плотность живой силы и техники на передовой перед наступлением и какая у нее будет уязвимость  от артиллерийского огня противника.
Все происходит по другому, наступление, как правило, разворачивается из глубины и войска двигаясь в колонах из рубежа сосредоточения разворачиваются постепенно  в полковые, батальонные, ротные, взводные колоны,  а потом уже с рубежа перехода в атаку,  выстраиваются цепью и с криком "Ура" атакуют противника. Пехота в 99% атакует в пешем порядке, и единственная разница в том, где проходит рубеж спешивания, если в случае с БМП рубеж спешивания может быть уже после рубежа перехода в атаку, то в случае с БТРом такая ситуация уж очень маловероятна.
Поэтому решение о принятии на вооружение БТР нужно рассматривать именно с точки обеспечения  безопасной доставки л/с к месту сражения, а не применения его на передовой. Надежную защиту л/с во время атаки может обеспечить только БТР или БМП с танковой броней,  но такие машины это уже реалии сегодняшнего времен, да  и то,  далеко не у всех.
Когда пехота могла безопасно передвигаться к полю боя сидя верхом на танке или грузовике, то острой необходимости в БТРах не было, а когда безопасно делать, это стало невозможно, то тогда нужно было принимать решение о закрытии ее броней.

DPD написал(а):

Потому как его возможности сильно ограничивает местность и прочее. Вы же представляете дело так, что СНАР якобы способны создать в любых условиях на всю задекларированную дальность сплошное поле видимости. Что требует доказательств т.к. противоречит науке и практике (почему вдруг стали создавать всякие JSTARS) .

Простите, но я не говорил, что в "любых условиях и на всю задекларированную дальность".  Я утверждал, что машина способна обеспечивать  пристрелку и поражение колон и не более и то, что СНАР был признан эффективным средством разведки и его было принято на вооружение. Если это так, а лично я этот факт сомнению не подвергаю, то теперь выдвижение и развертывание для открытой пехоты уже не может быть безлопастным  и ее нужно закрывать броней.

DPD написал(а):

Не надо ехать в БТР если "плотный" . А вот если на участке фронта только пару пулеметов, то они вполне могут положить спешенную пехоту, а вот пехоту в БТР - не остановят. В чем и разница.

Если там "пара пулеметов" то пехота не заляжет, как было указано выше. Для того что бы положить атакующий батальон, нужен огонь, как минимум, ротного опорного пункта, а в роте из огневых средств совсем не пара пулеметов.

29

vilenich написал(а):

Это уже нужно переходить в тему "Тактические задачи", готовить, как минимум" карту исходной обстановки и тактическое задание, процесс довольно трудоемкий. У меня сейчас, к сожалению, отсутствует возможность подготовить вышеуказанные документы, если Вы возьмете это на себя, то я готов поучаствовать в обсуждении.

К сожалению, думаю, что это не возможно, и дело не во времени, просто в случае нанесения вышеуказаной тактической обстановки на карту и детального обсуждения мы вынужденны будем  раскрывать тактические нормативы и положения, которые указаны в БУСВ часть 1, а это не совсем можно делать в открытом доступе.

Отредактировано Алекс (2013-04-18 09:33:55)

30

часть сообщений перенес отсюда Советское танкостроение. Верный ли выбор?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны