в танках и ПТП, расход ОФС заметный, вот если бы сказать что у нас снаряды плоховаты...

ну вообще-то, если прав Свирин, Лендер создавал 45-мм пехотную пушку еще с 1916 года, взамен той же Розенберга, с определенными те ми же военными ТТХ, для поражения пулеметов их должно быть достаточно

Отредактировано tramp (2013-04-16 22:13:47)

Бедность тут не причем, просто в то время один танк с противоснарядной броней и нормальной пушкой на поле боя был гораздо эффективнее 3-4 БТРов, а цена изготовления была примерно одинаковая.
БТР это такси, которое везет мотострелков к полю боя, дальше они воевали в пешем порядке.  Вы можете  объяснить, какая разница была в то время на чем туда ехать верхом на танке или сидя в БТРе?

Я объяснил причину. Появились новые средства разведки, которые позволяли артиллерии более точно обстреливать развёртываемые колонны наступающих войск и теперь они  могли подвергаться прицельному, а не хаотичному артобстрелу, что было равноценно гибели значительной части пехоты, если бы она  находилась вне брони.

Я артиллерист "ствольник" и РЛС не изучал (этим в СССР занимался только один факультет Ленинградского ВАККУ), поэтому все тонкости объяснить не могу, но я во время стрельб видел насколько точно арт батарея могла поражать цели при помощи СНАР-10, причем никто не перед этим не ровнял ни холмы и леса, а местность была вполне себе холмистая.

Отредактировано Алекс (2013-04-17 08:59:10)

С рубежа перехода в атаку, даже современные танки имеют темп наступления  8-12 км/ч.  Убегать от пехоты сильно не рекомендуется - опасно для здоровья. 

Только в начале войны, когда ПТ оборона РККА была слабой, а позже сыпались с него как яблоки осенью потому, как даже обычная 45-ка на 800 м могла сделать очень больно, как и БТРу, так и тем, кто не успел из него вовремя выпрыгнуть, это не говоря уже про ЗИС-3 или ЗИС-2.

Все бывает когда-то в первые. Я эту версию слышал от преподавателей училища лет 20-25 назад.

Я не знаю,  сколько было холмов пред СНАР и целью и какой они были высоты, но пристрелку цели она обеспечила. Эффективность СНАРов была доказана на ГИ,  иначе ее бы не приняли на вооружение.

А что сложного пробежать 800 м за 6 м? Как бы скорость взрослого мужчины пешком  - 7 км/ч.

Угу, а НЗО для отсечения пехоты от танков придумали так, для развлечения?

А они что всегда знали где какая оборона?

Я никому и ничему просто так не верю, и нам это рассказывал не преподаватель-подводник или летчик, а преподаватель артиллерист, который был специалист в своем деле.

По подробнее можно, за каким холмом? На каком расстоянии от него? И если можно с ссылками, а то не понятно, у кого тут "охотничьи рассказы".  Просто Вы так про все это уверенно рассказываете, что я уже стал задумываться - с чего бы это эти дураки в ГРАУ приняли на вооружение никуда не годную машину, которая годится только для работы в пустыне и то, если барханы не высокие.

Вообще-то картина довольно фантастическая! Дело в том, что противник тремя батальонами вряд ли будет атаковать первый эшелон бригады, а если и атакует, то уж совсем невероятно, что он достигнет успеха. Для того чтобы достичь успеха ему нужно создать как минимум трехкратное превосходство в силах, а при таком количестве войск контратака танковым батальоном выглядит как-то неубедительно. В данном случае гораздо с больше эффективностью ТБ будет действовать в занимаемом районе обороны, хотя при различных условиях его можно вывести на отсечные позиции для занятия огневого рубежа и с места во взаимодействии с ПТРезом уничтожить вклинившегося противника. Естественно не забываем об артиллерии и авиации.
Если Вам интересно, я могу подробнее аргументировать свои предложения.

Отредактировано vilenich (2013-04-17 18:24:45)

Под пулеметным огнем стиль бега резко меняется . Именно поэтому далеко не всегда пехоте удавалось удержаться за танками, а чаще было в боевых донесениях: "пехота за танками не пошла".

Не знали. Они именно что искали слабые места и рвали через них.

Он был артиллерист и специалист по истории БМП ?
Я очень уважаю артиллеристов, но и скромность тоже . А то у нас зам по вооружению всегда говорил, что это "ваши вертолеты крепятся к нашим пушкам, а не наоборот"

Какими ссылками ? Что радиолучи не проникают через дома и холмы ?
В ГРАУ были не дураки, но у любой СНАР есть свои ограничения. В первую очередь это углы закрытия из-за неровности местности. Потом - кривизна земного шарика, метеоусловия. И так далее. Поставьте СНАР на горушку - увидите много. Поставьте у дома - нифига в направлении дома не увидите.

Батльон обычно контратакует, то что Вы предлагаете, с моей точки зрения нерационально. Ведь в ходе контратаки получится встречный бой. Какой же смысл снимать второй эшелон с занятых и оборудованных позиций и бросать во встречный бой? А посчитайте сколько времени понадобится батальону, чтобы сняться с занимаемых позиций и выйти на РПА. Это навскидку минут 30, при этом он сразу же демаскирует себя и подвергнется интенсивным ударам авиации и огня артиллерии противника. Не факт, что вообще будет кому контратаковать. Исходя же из той обстановки, которую Вы создали, во фланги ему и так будут лупить остатки 1, 2 батальонов, да ещё часть подразделений займет отсечные позиции с тем чтобы прорвавшиеся подразделения противника вышли прямо к позициям, занимаемым 2-м эшелоном, с этой же целью выдвинулся и ПТРез видимо соместно с ПОЗ. Нет. Нецелесообразно устраивать встречный бой с сомнительным исходом, в то время, как тб в обороне во взаимодействии с отошедшими подразделениями первого эшелона вполне в состоянии уничтожить два потрепанных тб с мпб.

Противника не нужно заставлять развертываться, он и так будет в боевом порядке и нужно не дать ему обойти район обороны 2-го эшелона.
Вот где-то так.

Противника в любом случае нужно отбросить на исходные позиции, иначе он введет в прорыв резервы и тогда на бригаде можно будет ставить крест.  Как это можно сделать без контратаки? Будете седеть только в обороне успеха Вам не видать.

Все верно, так и есть, а в это время ПТРез пытается максимально выбить танки и др. бронетехнику противника.

Против авиации должно работать наше ПВО.  Артиллерии противника вести прицельный огонь будет затруднительно, кто его будет корректировать в глубине обороны наших войск?

Это в том случае, а если батальоны первого  эшелона имеют возможность отойти на отсечные позиции, а не отражают атаки противника в лоб.

Совершенно верно.

Простите, но меня гложут смутные сомнения, что противник после прорыва обороны будет продолжать двигаться в боевом порядке дальше с тем же темпом. Как только он выйдет в межпозиционное пространство он перестроится в взводные колоны, засунет пехоту в БТРы (БМП) и будет пытаться на максимальной скорости двигаться в глубину наших боевых позиций с целью опередить нас, не дать нам выдвинуть резервы, постараться обойти наш второй эшелон. Если у него это получится, застать ПТРез на марше, то он его раздавит даже не заметив, а батальон второго эшелона просто обойдет с флангов, дальше итог сражения будет ясен.

А почему Вы сбрасываете со счетов ПТРез,  Согласно всем нашим букварям, ПТаДн на подготовленном  РР (а на стыках батальонов и флангах бригад назначаются именно плановые РР) способен уничтожить до 30 танков противника. Итого к началу контратаки имеем уже два батальона, (один из которых механизированный) которые уже развернуты в боевой порядок и  ведут бой. Как по мне, то фланговый контрудар свежего танкового батальона в этих условиях будет успешный. А если момент для контратаки будет упущен, то противник напоровшись на танковый батальон второго эшелона в обороне, используя свое превосходство 2 к 1 попробует обойти его с фланга, а пущенные в прорыв резервы довершат разгром бригады, а если получится откинуть его на исходный рубеж, то он просто вынужден будет провести перегруппировку, а это возможность для нашего командования подтянуть резервы. Да и соотношение потерь будет явно не в его пользу.

Про авиацию нет никаких споров, а вот про ЗРК и ПЗРК позвольте усомнится, их то ведь никто не отменял, поэтому я не думаю, что авиация противника будет действовать уж слишком вольготно, В обратном случае и смысла в этой обороне  нет  вообще, так как танковый батальон второго эшелона будет уничтожен в районе обороны обычной штурмовкой и станет он разворачиваться  для контратаки или нет уже будет не столь важно.

Посмотрите внимательно, я в первоначальном посте указал, что имел место прорыв обороны, а не вклинение, следовательно   смысла дальше двигаться в боевом порядке для противника нет.

Отредактировано Алекс (2013-04-17 23:17:13)

В этом случае опирались на статичные (что естественно), но никак не "на статичные, где противник остановлен", не так ли ? Ведь контрнаступление началось еще тогда, когда наше наступление и продвижение продолжалось.

Если он откроет огонь из пулемета, то я гадать не буду, а буду продолжать выполнять задачу не спешиваясь. Если же пошел огонь ПТО - тогда и будем действовать согласно задаче. В случае разведки боем - изобразим атаку и отойдем.

Разве я такое утверждал ?
Я не согласен, что именно СНАР после ВМВ вызвали появление БТР в СА, на мой взгляд это СИЛЬНОЕ преувеличение ))).
Потому как его возможности сильно ограничивает местность и прочее. Вы же представляете дело так, что СНАР якобы способны создать в любых условиях на всю задекларированную дальность сплошное поле видимости. Что требует доказательств т.к. противоречит науке и практике (почему вдруг стали создавать всякие JSTARS) .

Не надо ехать в БТР если "плотный" . А вот если на участке фронта только пару пулеметов, то они вполне могут положить спешенную пехоту, а вот пехоту в БТР - не остановят. В чем и разница.

А вы уверены, что все верно рассчитаете, спланируете, проведете и не промахнетесь с "фланговым ударом". Стоит б-ну задержаться с выдвижением, развертыванием и переходом в атаку (что по-всей видимости и будет иметь место в результате ударов авиации и огня артиллерии противника) и он выскочит за порядками противника, который приступит к уничтожению пунктов управления и разрому тыла бригады.

Это уже нужно переходить в тему "Тактические задачи", готовить, как минимум" карту исходной обстановки и тактическое задание, процесс довольно трудоемкий. У меня сейчас, к сожалению, отсутствует возможность подготовить вышеуказанные документы, если Вы возьмете это на себя, то я готов поучаствовать в обсуждении.

А если он пытается подпустить Вас поближе, как это не раз бывало во время ВОВ?

Ошибка в том, что Вы рассматриваете БТР как средство ведения боя, однако смею Вас уверить, что это в первую очередь такси, к полю боя, а уж потом - средство огневой поддержки. Даже современный БТР на поле боя, - это в большинстве своем, простая  консервная банка с пулеметом, которую можно вывести из строя обычным ДШК или мелкокалиберной пушкой.
У Вас, как и у большинства обывателей слишком упрощенное представление о тактике наступления. Судя по Вашим предыдущим сообщениям (про прорыв обороны ползком), я могу сделать вывод, что для Вас наступление, это как в фильме, - сидим в окопе, на передовой, а тут ракета и мы побежали вперед с криком "Ура"  или поползли тише воды ниже травы.
Все это ерунда, полоса наступления батальона, в зависимости от поставленной задачи,  может составлять 1-2 км.  т.е. для того, что бы создать такую плотность живой силы и техники нужно в ротные опорные пункты на передовой засунуть по батальону, во-первых  представьте себе, как это можно сделать скрытно и какая будет  плотность живой силы и техники на передовой перед наступлением и какая у нее будет уязвимость  от артиллерийского огня противника.
Все происходит по другому, наступление, как правило, разворачивается из глубины и войска двигаясь в колонах из рубежа сосредоточения разворачиваются постепенно  в полковые, батальонные, ротные, взводные колоны,  а потом уже с рубежа перехода в атаку,  выстраиваются цепью и с криком "Ура" атакуют противника. Пехота в 99% атакует в пешем порядке, и единственная разница в том, где проходит рубеж спешивания, если в случае с БМП рубеж спешивания может быть уже после рубежа перехода в атаку, то в случае с БТРом такая ситуация уж очень маловероятна.
Поэтому решение о принятии на вооружение БТР нужно рассматривать именно с точки обеспечения  безопасной доставки л/с к месту сражения, а не применения его на передовой. Надежную защиту л/с во время атаки может обеспечить только БТР или БМП с танковой броней,  но такие машины это уже реалии сегодняшнего времен, да  и то,  далеко не у всех.
Когда пехота могла безопасно передвигаться к полю боя сидя верхом на танке или грузовике, то острой необходимости в БТРах не было, а когда безопасно делать, это стало невозможно, то тогда нужно было принимать решение о закрытии ее броней.

Простите, но я не говорил, что в "любых условиях и на всю задекларированную дальность".  Я утверждал, что машина способна обеспечивать  пристрелку и поражение колон и не более и то, что СНАР был признан эффективным средством разведки и его было принято на вооружение. Если это так, а лично я этот факт сомнению не подвергаю, то теперь выдвижение и развертывание для открытой пехоты уже не может быть безлопастным  и ее нужно закрывать броней.

Если там "пара пулеметов" то пехота не заляжет, как было указано выше. Для того что бы положить атакующий батальон, нужен огонь, как минимум, ротного опорного пункта, а в роте из огневых средств совсем не пара пулеметов.