СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ? 2


НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ? 2

Сообщений 61 страница 90 из 256

61

с фантазиями вам сюда надо
Авианосец. Свои мысли, идеи

62

Мария Цвигун написал(а):

дирижабль

Вы не спешите с выводами - у них есть одно большое преимущество над ЛА - они могут долго патрулировать, только сейчас они не нужны, нет у них для этого достойных целей

63

Попробую упорядочить.
Как всем известно авианосцы выполняют две функции.
1-Поддержка экспедиционных сил.
2-Противолодочные операции (в наше время борьба с ПЛАБР).
Поскольку ни морпехов (в достаточном количестве), ни "Иностранного Легиона" мы не имеем. Остается прикрытие противолодочных рубежей. Не стоит забывать, что у штатов, Англии и Франции ПЛАБР являются основными носителями ЯО. Иными словами при наличии достаточных противолодочных сил, без авиационной поддержки не обойтись (надеюсь, что аксиома о наибольшей противолодочной эффективности именно авианесущих кораблей сомнений не вызывает).

64

неспич написал(а):

Для примера можно привести действия отряда владивостокских крейсеров в переод русско-японской войны 1904-05гг. 3-4 кораблика без брони вызвали панику на всём японском побережье и на судоходных трассах.

Дл примера - российский Ту-95 вызвал волнение японским военным - пришлось поднять по тревоге пару истребителей... Угроза от него поболее, чем от АУГ и куда оперативней.

неспич написал(а):

Достаточно 3-4 АУГ. Пусть большие силы имеют те, кто захочет блокировать эти АУГ.

Так они у них есть. У США их 11+Шарль+Ши Лан+китайские авианосцы на перспективу. Шапками закидают.

неспич написал(а):

ЗЫ: тут ещё упоминали, что дескать АВ это непременно дорогой корабль. Это не так. Если строить таковой на базе гражданского судна, массового и хорошо освоенного в производстве, если убрать с него всё лишнее, не относящееся к его функции плавучего аэродрома(ракетные комплексы, артиллерию, эскадренный центр связи и управления)

То выйдет Нимиц в его чистом виде. Навести справку почем стоит? С авиакрылом?

неспич написал(а):

В этом плане экономически целесообразно было б вообще упразднить ДА за ненадобностью...

http://s2.uploads.ru/t/tTqow.gif...да вы что? Может и вовсе отменить морскую авиацию? Тут категорически не соглашусь - флот (втч авианосцы) может прикрыть не более трети побережья РФ, севморпуть открывается ото льдов на короткий сезон. Авиация же действует всегда в любую пору года и оперативно осматривает рубежи в готовности к действиям. Просто так взять от них и отказаться - грех и распил первостепенный! Было бы на что - на несуществующие уникальные авианосцы в единичных экземпляров и околонулевой боевой ценностью. Лучше уж на беспилотные дирижабли с тактическим ядерным оружием...

неспич написал(а):

не-а, нет вовсе...

Т.е Нимиц по сути заново? Вводим налог на реформу флота!

неспич написал(а):

ЗЫ: кстати, как я говорил ранее, что б сэкономить время можем сразу разрабатывать эти АВ под БЛА(за которыми будущее). К моменту постройки и БЛА будут готовы. Взлёт на пороховых ускорителях(пилота ж нет, можно обойтись очень короткой полосой), посадка возможна даже на воду в т.ч. парашютным способом с последующим подбором на АВ.

Лопни, но держи фасон!Но только чтоб был авианосец!

неспич написал(а):

Т.е. вы НЕ видите некоего противоречия между этими двумя утверждениями? Значит, по-вашему, АПЛ может получать ЦУ со спутников и самолётов разведки, а  ударные самолёты сухопутного базирования(  авиация ВОХРа) получать это ЦУ с "лодчонки с надписью "Сoast guard"(ВОХР  ) " и её вертолёта НЕ могут?

А чего не могут? Браконьеров ловить все средства хороши. И вертолет ВОХРовский тоже! Разница только в том, что задачи у них с АПЛ и РЦшником разные... Видите логику? А она есть!

Народ! Не обратили внимание, что сразу начали гадать КАКОЙ нужен авианосец, но НИКТО так и не ответил: ЗАЧЕМ, МОЖНО ЛИ, какие задачи он будет выполнять? Вы меня удивляете - в теме, в которой должна обсуждаться аргументы ЗА и ПРОТИВ обсуждать сам авианосец!

65

Инквизитор
Да в принципе ничего нового.

Инквизитор написал(а):

1-Поддержка экспедиционных сил.

Некого поддерживать как видите. Максимум, на что осмеливаемся - доставлять гуманитарную помощь и проводить миротворческие экспедиции. На большее не рассчитывайте. Суровая правда бытности.

Инквизитор написал(а):

2-Противолодочные операции (в наше время борьба с ПЛАБР).

Забудьте про ПЛАБР. На сегодняшний день прорваться к ним и установить длительное слежение невозможная вещь.
Но в данной области стоит почерпнуть опыта у Японии - страны с схожими условиями ПЛО и сбалансированной системой ПЛО на квадратный сантиметр площади. Основу ее составляют сторожевые корабли, противолодочные самолеты, ДПЛ и вертолетоносцы по 10-25 тысяч тонн. Причем последние также подходят для доставки гуманитарных грузов и миротворческих контингентов. Все прямо как у нас!

66

Авианосец нужен тогда и только тогда, когда нужно иметь возможность провести терактвоенный конфликт вдали от границ, берега. Например типа Вьетнама, Ирака. Там крышу над головой обеспечивали главным образом авианосцы. Но у РФ нет ни надобности ни возможности осуществлять что то подобное! Сейчас даже США воздерживается от подобного - финансы уже не те! Им выгодней "дать отмашку", чтобы с Афганистана пустили сирийским биндюжникам 20 Т-62, вместо того чтобы самим сделать "пару налетов". А если авианосцы не нужны для этого - нафига они вообще нужны? ПВО страны пусть обеспечивают перехватчики, ЗРК (наземного в перемешку с корабельного базирования) и РЛС воздушного, наземного и корабельного базирования. ПЛО - выше говорил.

67

Аскольд2 написал(а):

российский Ту-95 вызвал волнение японским военным - пришлось поднять по тревоге пару истребителей... Угроза от него поболее, чем от АУГ и куда оперативней.

o.O  и что изменилось в Японии за тот час, что Ту-95 висел рядом с её территориальными водами?--Да ничего! Пару полковников за пультами подумали :"Вот блин, русские козлы!" У них даже военный бюджет от этого не подрос. И если б журналюги не заголосили дурными голосами этого вообще б никто не заметил...

Аскольд2 написал(а):

Так они у них есть. У США их 11+Шарль+Ши Лан+китайские авианосцы на перспективу. Шапками закидают.

o.O  о как ... И вся эта международная армада конечно только тем и занята, что висит в Тихом океане?--Нет?--А наша в 3 АУГ могла б...

Аскольд2 написал(а):

да вы что? Может и вовсе отменить морскую авиацию?

Аскольд2 написал(а):

Видите логику? А она есть!

Вы НЕ врубились в суть написанного(слова прочли, а в предложения их не сложили :rofl: ).... Поэтому логике в этих высказываниях у вас нет...

Инквизитор написал(а):

Попробую упорядочить.
Как всем известно авианосцы выполняют две функции.
1-Поддержка экспедиционных сил.
2-Противолодочные операции (в наше время борьба с ПЛАБР).

o.O  Весь опыт Второй Мировой говорит об ином...

68

неспич написал(а):

Весь опыт Второй Мировой говорит об ином...

А опыт греко-персидских войн говорит: что бы потопить корабль противника, нужно разогнать свой и протаранить борт вражеского  :D
Во времена Второй Мировой не было АПЛ с ПКР с ядерными БЧ, способные уничтожить всю АУГ одной ракетой.

69

неспич написал(а):

и что изменилось в Японии за тот час, что Ту-95 висел рядом с её территориальными водами?

А что изменилось от нахождения Кузнецова в 30 км от Британского побережья? Сравнение самое то...

неспич написал(а):

И вся эта международная армада конечно только тем и занята, что висит в Тихом океане?--Нет?--А наша в 3 АУГ могла б...

Понадобится - окажется где надо. Только вопрос - зачем эти 3-4 АУГ нам на Тихом океане?

70

Аскольд2 написал(а):

Забудьте про ПЛАБР. На сегодняшний день прорваться к ним и установить длительное слежение невозможная вещь.
Но в данной области стоит почерпнуть опыта у Японии - страны с схожими условиями ПЛО и сбалансированной системой ПЛО на квадратный сантиметр площади. Основу ее составляют сторожевые корабли, противолодочные самолеты, ДПЛ и вертолетоносцы по 10-25 тысяч тонн. Причем последние также подходят для доставки гуманитарных грузов и миротворческих контингентов. Все прямо как у нас!


Вот как интересно у Японии могучий опыт охоты за ПЛАБР.
И в чем кстати невозможность отслеживания ПЛАБР.

неспич написал(а):

Весь опыт Второй Мировой говорит об ином...


И о чем говорит весь опыт...

71

Злой татарин написал(а):

А опыт греко-персидских войн говорит: что бы потопить корабль противника, нужно разогнать свой и протаранить борт вражеского   
Во времена Второй Мировой не было АПЛ с ПКР с ядерными БЧ, способные уничтожить всю АУГ одной ракетой.


Испытания на известном аттоле Бикини доказали, что одной ядерной БЧ АУГ уничтожить НЕВОЗМОЖНО...

72

Инквизитор написал(а):

Испытания на известном аттоле Бикини доказали, что одной ядерной БЧ АУГ уничтожить НЕВОЗМОЖНО...

Эм-м, а Вы мощность бомб испытываемых на атолле знаете? Если нет, то напомню в испытаниях участвовала бомба мощностью 23 кт. Мощность ЯБЧ отечественных ПКР и крылатых ракет:
П-700: 500кт,
П-500 и П-1000: 350кт,
Х-55, Х-65, Х-555: 200кт,
Х-102: неизвестно (полагаю не менее 200кт).

73

Для начала испытание было не одно и не только у американцев.
Следующее. ни эксперементально , не при моделировании возможность уничтожения соединения кораблей  одним ядерным зарядом (термоядерным тоже) недоказано.
И не слишком ли вы бросаетесь ядерными зарядами. Как ни как это развязывание ядерной войны со всеми её прелестями.

74

Инквизитор написал(а):

Вот как интересно у Японии могучий опыт охоты за ПЛАБР.
И в чем кстати невозможность отслеживания ПЛАБР.

У нас тоже опыт - операция "Апорт".
С тех пор ПЛАБР стали намного тише и держутся у самих берегов (при необходимости могут и вовсе в гавани сидеть) - выловить их там невозможно и противозаконно. У их берегов выгодно держать только ударные АПЛ с КРМБ. Уже выполняется.

Инквизитор написал(а):

Испытания на известном аттоле Бикини доказали, что одной ядерной БЧ АУГ уничтожить НЕВОЗМОЖНО...

А зачем? Достаточно и сами авианосцы грохнуть - остальные корабли будут по плечу подлодкам и авиации.

Инквизитор написал(а):

И не слишком ли вы бросаетесь ядерными зарядами. Как ни как это развязывание ядерной войны со всеми её прелестями.

Все зависит от решительности противника потерять еще больше. Если какому то презику не жалко положить пару миллионов народу за авианосец - пусть лупит.
  Факт в том, что держать на прицеле в готовности уничтожить авианосцы проще и дешевле (и вообще вполне осуществимо), чем строить свои, да и их надобность тоже под вопросом. Все, что в наших силах - не дать/ограничить пребывание демокрадов и обеспечить гумой (с блэкджеком, шлюхами и техникой) угодным нам товарищам. Так и союзники появятся (или воскреснут).
  П.С. Была у меня статейка в пдф какими средствами можно держать на мушке авианосцы - предлагались такие средства, как БР, беспилотные дирижабли с оружием, катера и ДА.

75

Инквизитор написал(а):

Попробую упорядочить.
Как всем известно авианосцы выполняют две функции.
1-Поддержка экспедиционных сил.
2-Противолодочные операции (в наше время борьба с ПЛАБР).
Поскольку ни морпехов (в достаточном количестве), ни "Иностранного Легиона" мы не имеем. Остается прикрытие противолодочных рубежей. Не стоит забывать, что у штатов, Англии и Франции ПЛАБР являются основными носителями ЯО. Иными словами при наличии достаточных противолодочных сил, без авиационной поддержки не обойтись (надеюсь, что аксиома о наибольшей противолодочной эффективности именно авианесущих кораблей сомнений не вызывает).


Касячёк, и никто не поправил. Придется самому.

Добавка к пункту 2. помимо охоты за супостатом, есть часть вторая. Прикрытие с воздуха районов патрулирования собственных ПЛАБР. Именно по этой причине "Петр" и "Кузнецов" трутся на северном флоте.

Отредактировано Инквизитор (2012-11-19 16:55:05)

76

Аскольд2 написал(а):

С тех пор ПЛАБР стали намного тише и держутся у самих берегов (при необходимости могут и вовсе в гавани сидеть) - выловить их там невозможно и противозаконно. У их берегов выгодно держать только ударные АПЛ с КРМБ. Уже выполняется.


На малой глубине ПЛАРБ можно засечь аж из космоса. На патрулировании ПЛАРБ ходят за 200 метров и глыбже. А к родным берегам жмутся по причине увеличившейся дальности "Трайденов". И опять-же легче прикрывать от ворогов.

77

Все спорят о нужности-ненужности авианосцев, но почему-то никто не говорит о цене вопроса. Во сколько обойдётся это удовольствие для РФ? "Джордж Буш" обошёлся американской казне в 6,2 млрд $ (по др. данным все 7 млрд. $). Если авианосец будет заложен, для его прикрытия потребуется строительство 4-6 эсминцев нового проекта, так как эсминцы проекта 956 не пригодны для эскорта. СПКБ  стоимость строительства  эсминца проекта 21956 оценивает чуть ли не в 2 млрд. $. Плюс вспомогательные суда. Плюс пресловутая "Иджис". А если ещё прибавить стоимость эксплуатации, то выходит кругленькая сумма.

Отредактировано Злой татарин (2012-11-19 17:57:16)

78

Инквизитор написал(а):

Прикрытие с воздуха районов патрулирования собственных ПЛАБР.

Что бы не говорили - лично я хреново отношусь к ПЛАРБ. Если бы еще их акватория находилась где то в Туево-Кукуево, вдали от вражеских берегов - другое дело. Но на СФ всего в нескольких десятках км - НАТО (Норвегия), на ТОФ - тоже угроза со стороны баз США в Японии. Сильно захотят амеры - поставят там ПРО и хана нашим БРМБ. И ПЛО не надо. Я бы вообще отказался от ПЛАРБ - это львинная доля ядерного потенциала почти у пасти потенциального противника. В сибири ракеты ставить надо - оттуда им нет угрозы. А так - придумали проблему - нужно придумать решение.

Злой татарин написал(а):

Все спорят о нужности-ненужности авианосцев, но почему-то никто не говорит о цене вопроса.

Я о том и говорю - почитайте выше. Насущной необходимости не видно - ни здесь на форуме, ни там в МО. Из практики видно, что нужны эффективные средства борьбы с пиратами и террористами но нужно еще средство военного давления на НАТО/США. И как чудесно показывает та же практика - для последнего куда эффективнее не колоссы, которые несколько лет своего строительства будут демонстрировать не флаг, а распил, а атомные подлодки с ядерными крылатыми ракетами и самолеты стратегической авиации.
Последние в случаи необходимости в минуту (а то и меньше) создадут непосредственную угрозу, а несколько "слонов" просто задавят превосходящими силами, не дав произнести и залпа.

79

Злой татарин написал(а):

Все спорят о нужности-ненужности авианосцев, но почему-то никто не говорит о цене вопроса. Во сколько обойдётся это удовольствие для РФ? "Джордж Буш" обошёлся американской казне в 6,2 млрд $ (по др. данным все 7 млрд. $). Если авианосец будет заложен, для его прикрытия потребуется строительство 4-6 эсминцев нового проекта, так как эсминцы проекта 956 не пригодны для эскорта. СПКБ  стоимость строительства  эсминца проекта 21956 оценивает чуть ли не в 2 млрд. $. Плюс вспомогательные суда. Плюс пресловутая "Иджис". А если ещё прибавить стоимость эксплуатации, то выходит кругленькая сумма.
.


Вопрос цены, это от лукавого. Либо вы имеете океанский флот, либо нет. Нет океанского флота нет нужды в авианосцах. Чисто вопроса денег нет. У нас печатные станки стоят в Москве и Питере, а не в Брюселе.

80

Аскольд2 написал(а):

Что бы не говорили - лично я хреново отношусь к ПЛАРБ. Если бы еще их акватория находилась где то в Туево-Кукуево, вдали от вражеских берегов - другое дело. Но на СФ всего в нескольких десятках км - НАТО (Норвегия), на ТОФ - тоже угроза со стороны баз США в Японии. Сильно захотят амеры - поставят там ПРО и хана нашим БРМБ. И ПЛО не надо. Я бы вообще отказался от ПЛАРБ - это львинная доля ядерного потенциала почти у пасти потенциального противника. В сибири ракеты ставить надо - оттуда им нет угрозы. А так - придумали проблему - нужно придумать решение.


Ну, а здесь вообще прикол.
Как мы помним в СССР основой ядерной мощи были РВСН. Лажа в том, что некто горбачев с козаревым умудрились так подписать очередной договор о сокращении ЯО, что заставили нас копировать амерскую триаду в процентном соотношении. Столько-то боезарядов на ПЛАРБ, столько-то ракетчикам а остаток авиации. И получается ядерный щит строится не по оптимальной схеме, а по типу левой пяткой почесать правое ухо.

81

Инквизитор написал(а):

Вопрос цены, это от лукавого.

Денег мне не жалко. Я веду к тому, что эти средства можно потратить с большей пользой. Можно конечно построить один стакилотонный "Железный Капут", а можно на те же деньги 12 "Горшковых" или 20 корветов "Сообразительный" или 9 "Бореев", ну или 28 ТУ-160.

Инквизитор написал(а):

Либо вы имеете океанский флот, либо нет.

Зачем России океанский флот? Что бы диктовать свою волю папуасам Новой Гвинеи?  :D

Инквизитор написал(а):

Чисто вопроса денег нет. У нас печатные станки стоят в Москве и Питере, а не в Брюселе.

Просто убило  :rofl:  :rofl:  :rofl:

82

Злой татарин написал(а):

Зачем России океанский флот? Что бы диктовать свою волю папуасам Новой Гвинеи?

Им уже диктуют США. Чтобы сделать наоборот нужно начать диктовать США. Авианосцами этот вопрос нерешаем. Чтобы АУГ имели хоть какой то вес в России, нужно связать чужие АУГи подлодками и авиацией, чтобы в случаи чего они не стали смертью для наших. Но зачем вообще этот авианосец? Что он сам будет делать - кого бомбить, где патрулировать? Кузнецов уже есть - работы ему не находится, хоть он и один. Чтобы встал вопрос о строительстве еще одного Кузю по идее должно рвать на части от избытка операций. Чего не наблюдается.
  Сейчас берега голые. Старые корабли уже потихоньку отправляются в утиль, а новые только строят. Пусть лучше корветы, фрегаты и OPV строят, и Ясени новые закладывают - последние черепашьим темпом строят. ПЛАРБ и то быстрее "растут".

83

Злой татарин написал(а):

Зачем России океанский флот? Что бы диктовать свою волю папуасам Новой Гвинеи?


А зачем Петр первый окно в европу рубил.

84

Инквизитор написал(а):

А зачем Петр первый окно в европу рубил.

глупый человек был

85

Инквизитор написал(а):

А зачем Петр первый окно в европу рубил.


Потому что был глупый человек нетерпелив и самоуверен.

86

Смотрю я на одинокого Кузнецова, которого одного не можем укомплектовать и понимаю, что лучше видимо 10 нормальных фрегатов(или сколько там за его цену встанет)с калибром-чем этот белый слон.А других нах не надо-задач под просто нет. а демонстрировать флаг таким образом-так надо будет в него заворачиваться-во флаг, бо трусов не будет.Сколько там у штатов АУГ осталось 11?Во сколько раз наш военный бюджет меньше-вот столько А. и будет-видимо один.

87

Злой татарин написал(а):

А зачем Петр первый окно в европу рубил.

Это всего лишь художественный оборот из Пушкина, к реальности не имевший никакого отношения

Alex68 написал(а):

Смотрю я на одинокого Кузнецова, которого одного не можем укомплектовать и понимаю, что лучше видимо 10 нормальных фрегатов(или сколько там за его цену встанет)с калибром-чем этот белый слон.А других нах не надо-задач под просто нет. а демонстрировать флаг таким образом-так надо будет в него заворачиваться-во флаг, бо трусов не будет.Сколько там у штатов АУГ осталось 11?Во сколько раз наш военный бюджет меньше-вот столько А. и будет-видимо один.

"Кузнецов" строился, когда еще было где строить и для чего строить. Но в любом случае, флот в открытом океане без прикрытия авиацией долго не проживет.
Сейчас нет ни толковых людей во власти, ни системного подхода к строительству флота. И перспективы весьма туманны.

88

otvaga2 написал(а):

Это всего лишь художественный оборот из Пушкина, к реальности не имевший никакого отношения.


Смею вас заверить отношение прямое, армия и флот создаются не просто абы за чем. Есть весьма реальные задачи экономической стабильности государства (не говоря о явной угрозе с моря). Если брать Пушкина, балтика была и останется зоной Российских интересов (северный поток, паромное сообщение с Калининградом, обеспечение свободы мореходства для собственных судов). Тут не окно, ворота для бронепоезда прошибать надо.

89

Инквизитор написал(а):

Смею вас заверить отношение прямое, армия и флот создаются не просто абы за чем. Есть весьма реальные задачи экономической стабильности государства (не говоря о явной угрозе с моря). Если брать Пушкина, балтика была и останется зоной Российских интересов (северный поток, паромное сообщение с Калининградом, обеспечение свободы мореходства для собственных судов). Тут не окно, ворота для бронепоезда прошибать надо.

Разговор не об этом. Сказка, будто Петр дремучую Россию вывел в Европу - не более чем романовская сказка. Особенно она понравилась в свое время большевикам - поэтому у них в историографии Петр - ключевая фигура.
Про значение Балтики никто не спорит. Но тот огромный флот, который там всегда содержали - нафиг не нужен! "Горлышко" от Балтики не у нас! Там нужен прибрежный флот, но мощная береговая инфраструктура.
Бронепоезд, кстати, по морям не катается  ;)

90

Alex68 написал(а):

Сколько там у штатов АУГ осталось 11?

И на сегодняшний день реальный боевой потенциал имеют намного меньше - несколько единиц. Остальные способны на патрулирования у своих/чужих берегов и не более того. Их флот слабее, чем кажется. И тому причина - высокая цена содержания и расходы на авиацию.

otvaga2 написал(а):

Но в любом случае, флот в открытом океане без прикрытия авиацией долго не проживет.

Смотря что он там делает. Наши Акулы никто ничем не прикрывал - они спокойно болтались в Мексиканском заливе. И никакой проблемы не составляет пускать к берегам африканского рога небольшие группировки кораблей с несколькими вертолетами на борту.
Мы ведь не собиремся высаживать десант на Ньюфаундленде...


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ? 2