СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения


Первая мировая: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 151 страница 180 из 654

151

и общее развёртывание

В составе армий, совершавших маневр захождения, западнее Вердена, Мольтке имел фактически не 60 дивизий, а меньше на одну треть, всего около 40 дивизий, причем силы противника, противостоявшие на этом участке фронта, благодаря передвижениям, которые успели сделать союзники с начала кампании, были уже в этот момент значительны; это необходимо отметить, ибо Шлиффен в своем плане рассчитывал все же на то, что немцы успеют подойти к Парижу до того, как серьезные силы противника будут сдвинуты к западу. Куда же девались остальные 20 дивизий? Семь из них Мольтке, по принятому им плану развертывания, переместил на усиление левого крыла; предполагалось, что они будут по мере развития маневра переброшены на правый фланг, но от этой меры по непонятным причинам Мольтке отказался после пограничного сражения, когда он счел вполне достаточными для завершения победы наличные силы на правом крыле{87}. 4 дивизии были [83] переброшены на восточный фронт (11-й и гвардейский резервный корпуса); 4 дивизии осаждали Антверпен (3-й и 9-й рез. корпуса); 2 дивизии — Мобеж (8-й рез. корпус); 1 дивизия — Живе (24-я рез. дивизия); 2 дивизии находились между Тионвилем и Верденом для предотвращения наступления французов из района Верден—Туль. Наконец, 8 корпусов эрзаца были уже или растрачены, или еще не сформированы.

то есть недостача в 4 дивизии отправленные на восток составляла всего лишь 1\5 общей недостачи сил. Для решающего вкалда мягко говоря негусто. Вклад бельгийцев почти вдвое больше вклада русских - 7 оттянутых дивизий против 4

и к вопросу что якобы франки уже думали сдаваться

29 августа 1-я и 2-я германские армии взяли направление на юго-запад, во исполнение директивы германского главного командования. Клюк дал своим корпусам направление Амьен—Нель. Подойдя к этому участку, 1-я армия столкнулась с французскими частями, в числе их были части 7-го корпуса, переброшенного с востока. Это была армия Монури, которая формировалась на крайнем левом фланге союзников. Однако быстрый отход этих частей убедил Клюка в том, что они не заслуживают серьезного внимания. Между тем 5-я французская армия перешла в наступление на реке Уазе, что поставило 2-ю германскую армию в тяжелое положение. Ее северный отряд был отделен от южного пустым промежутком около 40 км. Разрыв между 2-й и 3-й германскими армиями достиг 60 км. В этих условиях прорыв французов к Сен-Кантену угрожал отрезать 10-й и гвардейский корпуса, которые были атакованы у Гюиза. Бюлову удалось сосредоточить несколько дивизий в промежутке между двумя частями его армий и остановить продвижение французов. Он обратился к командующему 1-й армией с предложением склонить свои корпуса к юго-востоку

и что на самом деле вынудило отступить от довоенного плана

Однако пережитый урок (контрудара французов) заставил Бюлова с крайней серьезностью рассмотреть положение. Можно ли было продолжать движение в направлениях, указанных директивой германского главного командования при наличии все увеличивающегося отзыва от 3-й армии? 30 августа Бюлов задерживает движение своих корпусов и входит в переговоры с Клюком, Последний, как сказано, уже склонялся к мысли о преследовании 5-й французской армии. Эта мысль реализовалась в приказе, отданном им 30 августа: «Нужно отрезать путь отступления врагу, от нас снова требуются форсированные марши». Бюлов в радиотелеграмме, отправленной в тот же день 1-й армии, указывал: «Чтобы завершить эксплуатацию успеха, мы весьма рекомендуем захождение 1-й армии к Лаон-ля-Феру». Он донес об этом германскому главному командованию, которое одновременно получило сообщение от Клюка: «1-я армия склоняется к Уазе и продвигается 31-го вперед, чтобы использовать успех 2-й армии».
Итак, решение о повороте на юго-восток было принято двумя правофланговыми армиями,— решение, фактически отменявшее маневр Шлиффена и противоречившее директиве германского главного командования от 27 августа.

2 сентября крайний правофланговый 2-й корпус (1-я армия) имел снова стычку с французами (армия Монури) севернее Парижа; Клюк оставляет без внимания это очередное предостережение. Между тем активные силы армий западнее Вердена продолжали таять: кроме оставленных у Тионвиля 5-го арм. и 5-го рез. корпусов, [121] из 5-й германской армии был выделен 6-й рез. корпус для осады Вердена  (половина того что отправили на восток.)

0

152

Петрович написал(а):

и снова про "2 корпуса всё бы изменили"

ну да, это как раз камешек в адрес России - "Вы нас не спасали и потому то, что начали настпуать не подготовишься - сами виноваты" а по поводу отсутствие резервов 5 сентября - все это миф, для объяснение обственных неудач.

0

153

maik написал(а):

ну да, это как раз камешек в адрес России - "Вы нас не спасали и потому то, что начали настпуать не подготовишься - сами виноваты"

в общем так оно и есть
У нас кстати любят повторять зеркальный миф "в 15 году немцы насели на нас а антанта курила бамбук", хотя там было серьёзное наступление в апреле, и  от этого на западе немцы продолжали держать более половины счётных дивизий. просто очень не хотелось признать, что даже меньшими силами нас чудом не закатали в асфальт

а по поводу отсутствие резервов 5 сентября - все это миф, для объяснение обственных неудач.

там целый комплекс причин был, причём 99% предопределённый ещё довоенным планированием. В русскоязычной литературе просто любят брать один из кучи факторов и раздувать его до решающих размеров

0

154

Петрович написал(а):

довоенным планированием

никто не думал, что война будет такой долгой, вот и закончились ресурсы быстро

0

155

речь не про мобзапасы (хотя и тут тоже скрывается масса сего вкусного, в том числе патронно-снарядный голод, случившийся у немцев как раз к сентябрю).
А про то, что  до войны наряд сил по направлениям наступления был существенно перераспределён. Вместо ударного кулака на западе и сдерживающей завесы на востоке оказалась равномерно распределённая на 240 км линия армий, что поставило крест на самой идее шлиффеновского манёвра. Клюк попробовал придерживаться исходного замысла и чуть не получил дыры в десятки километров по флангам. 20 лет спустя они элементарно закрывались механизированными частями (поэтому в 41 году наши удары по вытянувшимся клиньям результата не давали, немцы всегда успевали перебросить резервы), но сейчас у немцев не было ничего кроме физподготовки солдат. Соревнование с французскими такси они закономерно проиграли и на этом лавочка закрывалась что с Россией, что без неё.

0

156

Петрович написал(а):

Соревнование с французскими такси

после прохождение курсов по ГО у меня возникла следующая мысль:
1. сколько было этих такси?
2. сколько они перебросили войск?
3. как они смогли осуществить переброску гражданскими частями?

0

157

Галактионов:

В ночь с 7 на 8 сентября, впервые в военной истории, была произведена переброска целой французской дивизии — 7-й — посредством автотранспорта. 7 сентября после полудня 7-я дивизия 4-го корпуса прибыла в Париж.
Но до участка боя, куда предназначалась дивизия, оставалось еще 60 км. Переход в походном порядке означал опоздание в лучшем случае на одни сутки. По железной дороге можно было перебросить лишь половину пехоты, около 6000 чел. Остальные 6000 нужно было доставить другим путем. Тогда начальнику штаба генералу Галлиени пришла в голову мысль осуществить переброску посредством такси. Около 13 час. был издан приказ о реквизиции такси, но он оказался не особенно нужным, так как известие распространилось, как молния, среди шоферов, которые высаживали пассажиров посреди улиц и, охваченные энтузиазмом, направлялись к месту сбора. В 6 час. вечера 600 машин выстроились на улицах Ганьи (пригород Парижа). Началась посадка войск под руководством специально прикомандированных офицеров. Генерал Галлиени лично наблюдал за ее ходом. Были приняты меры к организации движения машин. Каждая из них должна была [183] сделать по два рейса; для обратной поездки была назначена другая дорога.
Каждая машина перед поездкой была тщательно осмотрена. В случае поломки машины обгоняются следующими, пока не подойдет вспомогательная машина. В разных местах дороги были установлены пункты с запасом горючего и шин. Переброска была осуществлена с полным успехом. Произошло лишь четыре незначительные поломки. Рано утром 8 сентября вся 7-я дивизия была уже на месте в полной боевой готовности.
Не было и в помине той кошмарной усталости, с которой пришли на исходные позиции немецкие солдаты 3-го и 9-го корпусов, не было верениц отставших, выбывших из строя людей. Какое значение имело наличие 7-й дивизии на месте, утром 8 сентября,— уже показано отчасти

0

158

Петрович написал(а):

В 6 час. вечера 600 машин выстроились на улицах Ганьи (пригород Парижа). Началась посадка войск под руководством специально прикомандированных офицеров. Генерал Галлиени лично наблюдал за ее ходом

этот текст я сам читал и если вначале он не вызывал у меня вопросов, то в последнее время очень много

0

159

maik написал(а):

Петрович написал(а):

Соревнование с французскими такси

после прохождение курсов по ГО у меня возникла следующая мысль:
1. сколько было этих такси?
2. сколько они перебросили войск?
3. как они смогли осуществить переброску гражданскими частями?

Орудие в день потребляет 1-2 бк,
Стелковое 0.5-1
То же на такси?
Реклама машин не более. Нефтепромыслов и запасов бензина не было, на дроваХ?

0

160

Сережа написал(а):

отрохов написал(а):

Если почитать этого Лиддел Гарта, то получается жизнями российских солдатиков спасалось положение дел во Франции и в 14, в 15 и в 16 годах. В результате последнего Брусиловского наступления было потеряно больше миллиона людей, и тем скорее морально, чем материально была подорвана боеспособность России. Цитата из него: "Неизбежным следствием этого должна быть революция и разложение русских вооружённых сил. В последний раз Россия пожертвовала собой ради своих союзников, и несправедливо забывать, что союзники являются за это неоплатными должниками России"

На мой взгляд все более сложно. Россия однозначно не могла обойтись без союзников. Если бы вся немецкая армия ломанулась к нам, думаю все бы закончилось в течение одной кампании. Если уж в 15 оставив много войск на Западе Германия устроила нам великое отступление. Могли бы франки и англы победить Германию без нас, думаю, что да, но стоило бы это еще какое-то время и миллион-два жизней. Хотя здесь опять куча вопросов. К 18 году союзники тоже были не в лучшей форме, но у них был как-раз миллион американцев, так что справились бы и без нас. Лучше бы конечно вообще стоять в сторонке и попытаться потом кусочек оторвать, но это не с Ники вариант.

Вообще наши потери за всю войну оценивают не более 800-900 тыс

0

161

Lexus написал(а):

Реклама машин не более

реально - перебросили только бригаду а представили как пехотную дивизию. вот если бы корпус ;)

0

162

maik написал(а):

реально - перебросили только бригаду а представили как пехотную дивизию. вот если бы корпус

корпус 100 000. Такси 4 25 000 рейсов 100 машин, а их не более выло 250 рейсов 100 км туда сюда  с расходом 20 л  5 000 т бензина.  Так во всем мире не было столько

0

163

Lexus написал(а):

Реклама машин не более

и очень удачная реклама!!!!

0

164

Петрович написал(а):

По Головину процент "кровавых потерь" для летних кампаний 1915 и 1916 был 56% и 85% соответственно.

Головин это выдвиженец Керенского. Товарищ обрисовывает почему он выбрал свободу.Как источник приемлем с крайней осторожностью.

0

165

да Свечин:

http://rufort.info/library/svechin/index.html

Развитие русского государства, как впрочем и других, подвигалось в сторону подготовки его к длительной войне, к измору, а не к сокрушению. Этот процесс. совершался незаметно даже для самих вождей реформы в армии. Зайончковский признает только стратегию сокрушения; как милы его сердцу замечания Драгомирова о переводе войск на левый берег Вислы, о прямом движении на Берлин (48), мысль Алексеева о продуктивности наступательных действий против Германии только на левом берегу Вислы (166). А жестокая эволюция которую не признает автор и у которой он не хочет учиться, преподносит ему изменение подготовки русского развертывания в сторону измора: сокрушительная сила России нисколько не выросла за 14 лет. При том направлении, которое получила эволюция русской военной силы, единственным правильным решением был бы не немедленный поход на Берлин, а борьба за дальнейший этап развертывания на фронте Данциг-Перемышль.................

по мне так Зайончковский в принципе прав, да генеральному штабу следовало подумать как увеличить "сокрушительную силу", стратегически это было необходимо

0

166

Lexus написал(а):

Вообще наши потери за всю войну оценивают не более 800-900 тыс

кто?

0

167

maik написал(а):

реально - перебросили только бригаду а представили как пехотную дивизию. вот если бы корпус

даже если действительно автотранспортом была переброшена только 1 бригада, на карте 6 сентября там уже 2 корпуса. Пешком они туда шли или нет, главное то сделано - немцам остаётся только отступать

0

168

RostislavDDD написал(а):

Головин это выдвиженец Керенского. Товарищ обрисовывает почему он выбрал свободу.Как источник приемлем с крайней осторожностью.

бггг, на вас неугодить. Остался тут - оправдатель большевиков (которым надо было проклятый режим (ТМ) облить почернее) и потому не катит
Не остался у большевиков- всё равно не катит потому что уехал.
Определились бы

0

169

RostislavDDD написал(а):

Головин это выдвиженец Керенского

так он еще до того выделилися тем, что он много писал теоретических работ

0

170

Петрович написал(а):

кто?

Мы сейчас, не большевики.

0

171

Петрович написал(а):

даже если действительно автотранспортом была переброшена только 1 бригада, на карте 6 сентября там уже 2 корпуса. Пешком они туда шли или нет, главное то сделано - немцам остаётся только отступать

Ну да , немцев держали мы, вот когда сдались, подыхающая империя прыжком рванула в Париж

0

172

Lexus написал(а):

Мы сейчас, не большевики.

Данные ГУ Ген. штаба 3.X.1917г. - 511 068 убитых и 264 301 пропавших без вести, всего = 775 369
Данные ЦСУ СССР, 1925 г. - 626 440 убитых и 228 828 пропавших без вести, всего = 855 268
Расчёты Н.Н.Головина, 1939 г. - 1 300 000

0

173

Петрович написал(а):

немцы оценивают потери на востоке (свои и австрийские) за весь 1916 в 52043 убитых, 383,6 пропавших без вести, 244 тыс ранеными и примерно пол-миллиона заболевшими. Лиддел-Гарт пишет о 300 тысячах пленных австрийцах и немцах за весь 1916 на востоке.

Это что за 500тыс. заболевших?? Чем это они там болели? Сифилисом что ли?

0

174

профан написал(а):

Это что за 500тыс. заболевших?? Чем это они там болели? Сифилисом что ли?

А что удивительного? Нормальное соотношение с раненными, всякие простуды и пр. никто на войне не отменял.

0

175

Сережа написал(а):

А что удивительного? Нормальное соотношение с раненными, всякие простуды и пр. никто на войне не отменял.

А у нас не болели? Сколько заболевших в Российской армии, не вижу цифр. ((

0

176

профан написал(а):

А у нас не болели? Сколько заболевших в Российской армии, не вижу цифр

может быть у нас их никто и не считал то

0

177

maik написал(а):

может быть у нас их никто и не считал то

То есть болели в окопах? Если болели в госпиталях - то должна быть графа в учете потерь, иначе как объяснять куда делся боец? Просто может кто-то подкрашивает историю? Откуда все эти данные о потерях и особенно о болеющих ))

0

178

профан написал(а):

То есть болели в окопах?

может быть

профан написал(а):

Просто может кто-то подкрашивает историю

или не записывали, а может быть записывали в другой строке а потом ее никто и не приводил

0

179

профан написал(а):

А у нас не болели? Сколько заболевших в Российской армии, не вижу цифр. ((

В ПМВ не помню точных цифр. По ВМВ по сводкам потерь больные есть всегда. Потери выглядят следующим образом для ВОВ: убитые, пропавшие без вести, раненные, больные, не боевые потери (несчастные случаи, не осторожное обращение с оружием и т.д.). Хотя в данном случае 500 т. больных на 244 т. раненных несколько напрягает, все-таки много. Какая точно классификация у нас была в ПМВ сейчас не скажу.

0

180

так больные в цифру потерь не входили и потому не показывали, хотя эти цифры могли быть точно у медиков

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения