СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения


Первая мировая: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 451 страница 480 из 480

451

Сережа написал(а):

Вопрос брака не причём

Причем. Россия выступила на стороне Франции и Вел. И рухнула.

452

Сережа написал(а):

немцы нагибают франков, англы сваливают к себе за речку. Потом РИ получает предложение, от которого не может отказаться. Бодаться один на один с немцами не реально.

Так и было в 40м. Немцы предлагали. Но Сталин отказался. Отдавать такой пирог как РИ или СССР немцам получая Рейх до средней азии союзникам было совсем невыгодно. Техпомощь через порты выросла бы, а флот немцев слаб. В ПМВ при вторжении немцев война становилась для РИ реально Отечественной, это уже совсем другое отношение общества (например в ПМВ для французов война тоже была Отечественной изначально и до конца, о бессмысленности бойни они поэтому массово не рассуждали (про "бойню без смысла" - это пропаганда немецкой агентуры для разложения Восточного фронта, плавно перетекшая в советскую худклассику). 

Сережа написал(а):

По артиллерии ещё хуже было. Если трехдюймовок в принципе хватало, то с гаубицами полная ж...а.

Ну вообще-то и в 41м мы Очень сильно уступали немцам по боезапасу и расходу в калибрах крупнее трехдюймовки. Может потому немцы так и перли в том числе.

maik написал(а):

Причем. Россия выступила на стороне Франции и Вел. И рухнула.

Она рухнула когда перестала быть на стороне Франции и Вел.

Отредактировано вантох (2016-12-27 22:44:25)

453

Это нам, нынешним людям не понятно что это такое, когда царь ушел и не стало РИ.

454

вантох написал(а):

. В ПМВ при вторжении немцев война становилась для РИ реально Отечественной, это уже совсем другое отношение общества

В ПМВ соотношение сил Германия / РИ куда хуже, чем во ВМВ. В реале, Германия имея на нашем фронте процентов 30 войск плюс австо-венгрия нагибала по полной. Про расход боеприпасов на западном фронте и у нас вообще молчу. Никакое патриотическое настроение в обществе не заменит арт-ю с пулеметами и нормальный бюрократический аппарат.

maik написал(а):

Причем. Россия выступила на стороне Франции и Вел. И рухнула.

И царь был при этом женат на немке, которая внучка Виктории. Там настолько родственные связи перемешались, что уже пофиг было. Пошли отрабатывать французские деньги. Но как уже говорил вариантов практически не было.

455

Сережа написал(а):

вариантов практически не было

Варианты были. Только верхушка РИ была прочно завязана на Франции, да и деньги шли в карман семейки. Потому они, как Вы и заметили, стали отрабатывать эти деньги

456

А кто что нибудь слышал про переговоры РИ и Японии о вступлении последней в войну на стороне России?

457

Сережа написал(а):

В ПМВ соотношение сил Германия / РИ куда хуже, чем во ВМВ. В реале, Германия имея на нашем фронте процентов 30 войск плюс австо-венгрия нагибала по полной.

Ну куда там нагибала, в14-15м только Польшу сдали, до февраля 18го восточный фронт практически топтался на границе. Австрияк периодически гоняли веником по 150 км в неделю, от Галицийской битвы 14го  до Брусиловского прорыва в 16м, немцев звать приходилось.
При 75 процентах войск на Востоке да, немцы и австро кто там за полгода дошли до Москвы.

Сережа написал(а):

Никакое патриотическое настроение в обществе не заменит арт-ю с пулеметами и нормальный бюрократический аппарат.

Ну почему - к осени 42го немцы имели преимущество в экономике пожалуй сильно поболе чем в ПМВ (см приказ 227 например). Однако мобресурса с захваченных земель из населения им набрать не удалось.
Да, патриотизм. На него ставку еще Корнилов делал - те же национализированные части (т.е. кто понимал что немцы рядом и прут) - были вполне боеспособны и летом 17го.

Пожалуй в ПМВ немцы не воспринимались в должной мере как враги - они были слишком далеко от родных мест большинства призванных и тем более центральной власти.  Отсюда и расслабленность в экономике с военным либерализмом, ресурсов то было вполне достаточно -
"Равный процент потерь к численности всего населения, но совершенно различные последствия кровопролития для внутренней жизни. "

"В начале 1915 года в Париже собрались представители французской артиллерии, частных металлургических и химических заводов для выяснения, чем Франция может помочь России. Некоторые из присутствовавших работали до войны в Донецком бассейне, других районах нашей страны.
— Мы удивляемся, — говорили участники совещания, — что вы обращаетесь к нам за содействием. Одни ваши петроградские заводы по своей мощности намного превосходят весь парижский район. Если бы вы приняли хоть какие-нибудь меры по использованию ваших промышленных ресурсов, вы бы нас оставили далеко позади."
То же самое происходило и с одеждой, которую, не стесняясь,продавали, и зачастую солдаты, отправленные из тыла вполне снаряженными и отлично одетыми, обутыми, на фронт приходили голыми. Против таких безобразий никаких мер не принималось 
http://maxpark.com/community/14/content/2153628

Сарбаз написал(а):

А кто что нибудь слышал про переговоры РИ и Японии о вступлении последней в войну на стороне России?

"Вступление Японии в войну на стороне Антанты позволило России перебросить сибирские корпуса на европейский театр военных действий. Кроме того, Япония постепенно превратилась в важный источник снабжения России сырьём и вооружением."В 1914 году Япония вернула России 2 броненосца и крейсер, захваченные во время русско-японской войны."
3 июля 1916 в Петрограде был подписан русско-японский договор о союзе между Россией и Японией сроком на 5 лет. http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/JinFFW.htm
Японцы намекали что за поставляемое оружие вполне согласны взять не только золотом. Но золота у РИ хватало.

458

вантох написал(а):

Ну куда там нагибала, в14-15м только Польшу сдали

В 14 у немцев не было особого преимущества и у нас была прекрасно подготовленная довоенная армия. В 15 когда немцы занялись нами серьёзно имеем сдачу мощнейших крепостей, толпы пленных и потерю где-то 20-25 % экономики. Потом немцы опять же воюют во Франции. Наши попытки наступать отражают легко и непринужденно. В 17 прорывают оборону под Ригой. А теперь представляем, что было бы, если их войска из Франции в полном составе оказались бы у нас. Про гоняние веником австрийцев это мягко говоря преувеличение. Потери прибрусиловском прорыве были сопоставимы с потерями противника. Но в целом да, гораздо слабее немцев.

вантох написал(а):

Ну почему - к осени 42го немцы имели преимущество в экономике пожалуй сильно поболе чем в ПМВ

И опять же остановили немцев напряжением всех сил, имея преимущество по выпуску техники. В ПМВ один на один такого близко не будет. Достаточно посмотреть на статистику выпуска пулеметов, пушек, снарядов.

вантох написал(а):

"В начале 1915 года в Париже собрались представители французской артиллерии, частных металлургических и химических заводов

Про что и речь. Франция в ПМВ, мы во ВМВ смогли обеспечить эффективный административный механизм. В ПМВ для нас с такой системой управления это фантастика. И будь даже вместо Ники Сталин за год ее создать невозможно в принципе

459

вантох написал(а):

до февраля 18го восточный фронт практически топтался на границе

К февралю 1918 г. армия перестала существовать. И все благодаря ВП

вантох написал(а):

Да, патриотизм. На него ставку еще Корнилов делал

В условиях, когда царя скинули, патриотизм можно забыть.

вантох написал(а):

Мы удивляемся, — говорили участники совещания, — что вы обращаетесь к нам за содействием. Одни ваши петроградские заводы по своей мощности намного превосходят весь парижский район. Если бы вы приняли хоть какие-нибудь меры по использованию ваших промышленных ресурсов, вы бы нас оставили далеко позади."

Это может говорить о неэффективности системы.

460

Сережа написал(а):

И опять же остановили немцев напряжением всех сил, имея преимущество по выпуску техники.

Это преимущество СССР было обеспечено совсем не "один на один". Причем не только прямой помощью но и необходимыми громадными затратами Рейха на технику не для Восточного фронта (от наземной ПВО до морского флота).

Сережа написал(а):

В ПМВ один на один такого близко не будет. Достаточно посмотреть на статистику выпуска пулеметов, пушек, снарядов.

Так и в ПМВ один на один не будет. Сгинет Франция - поставки из остальной Антанты в РИ только резко возрастут-место основного потребления просто изменится с  Запада на Восток.
Отдавать РИ немцан совсем не в интересах антанты.

Сережа написал(а):

Франция в ПМВ, мы во ВМВ смогли обеспечить эффективный административный механизм. В ПМВ для нас с такой системой управления это фантастика. И будь даже вместо Ники

Не пекло потому что. При реальной угрозе Ники бы довольно быстро мешать перестал.
50 плетей по приказу Брусилова изжили торговлю личным солдатским имуществом например.

Собственно революционность то шла совсем не с фронта - там была масса народу, способного взять управление и сражаться.

maik написал(а):

К февралю 1918 г. армия перестала существовать. И все благодаря ВП

Вообще-то благодаря прямым "дембельским" декретам большевиков. С момента захвата власти практически - октября/ноября 17го. ВП такого не допускало.

maik написал(а):

В условиях, когда царя скинули, патриотизм можно забыть.


Ну почему - даже если не вспоминать Минина с Пожарским без царя а поближе - в Польское вторжение масса царских офицеров добровольно пошла в РККА. Хотя уже и Гражданская в основном ужасов им массу показала и относились к ним как идейно чуждым - но - патриотизм. "Царя" Ленина или Сталина они как-то не любили наверное.
Да и в Гражданскую большинство и народа и военных все-таки сочло что красные более патриотичны не вникая особо в их идейную основу.

maik написал(а):

Это может говорить о неэффективности системы.


Система может меняться. При внешней угрозе особенно.

461

вантох написал(а):

Это преимущество СССР было обеспечено совсем не "один на один". Причем не только прямой помощью но и необходимыми громадными затратами Рейха на технику не для Восточного фронта (от наземной ПВО до морского флота).

Так я разве спорю? Без союзников нам было бы очень плохо.

вантох написал(а):

Так и в ПМВ один на один не будет. Сгинет Франция - поставки из остальной Антанты в РИ только резко возрастут-место основного потребления просто изменится с  Запада на Восток.
Отдавать РИ немцан совсем не в интересах антанты.

Вопрос в логистике, как это все привезти. Мурманск только строится, Архангельск не те мощности. И у англов нет такого преимущества на море, как в ВМВ. Если Германия быстро сможет Францию род себе нагнуть и заставить работать ещё промышленность на себя, плюс захват Польши, то соотношение ресурсов очень фиговое для Антанты получается.

вантох написал(а):

Не пекло потому что. При реальной угрозе Ники бы довольно быстро мешать перестал.
50 плетей по приказу Брусилова изжили торговлю личным солдатским имуществом например.
Собственно революционность то шла совсем не с фронта - там была масса народу, способного взять управление и сражаться.

Это все штурмовщина, построение адекватной системы управления требует времени и кадров. Надо менять всю гос-ую структуру. Никто не спорит, были в революцию люди типа Дзержинского, но одиночек мало.

вантох написал(а):

Вообще-то благодаря прямым "дембельским" декретам большевиков. С момента захвата власти практически - октября/ноября 17го. ВП такого не допускало.

Посмотрите динамику потерь убитые/пленные по годам и все станет ясно, когда армия развалилась. Мы по дурости потеряли офицеров/унтеров в 14-15 и не смогли дальше учить армию. Во ВМВ этого не было.

вантох написал(а):

Система может меняться. При внешней угрозе особенно.

Вопрос во времени. В гражданскую эти же люди при реальной опасности слили большевикам именно в умении управлять

462

вантох написал(а):

Вообще-то благодаря прямым "дембельским" декретам большевиков. С момента захвата власти практически - октября/ноября 17го. ВП такого не допускало.

1. "Дембельские" декреты - означают последние  ;)
2. А то, что сделало ВП с армией и вообще с государством это как?

вантох написал(а):

Ну почему - даже если не вспоминать Минина с Пожарским без царя

Хороший пример. Царя не стало - смута в России. А Князь Дми́трий Миха́йлович Пожа́рский имел на престол больше прав, чем семейство Романовых. Вот они узурпатуры.

вантох написал(а):

Да и в Гражданскую большинство и народа и военных все-таки сочло что красные более патриотичны не вникая особо в их идейную основу.

После смуты идет создание нового государства. И здесь люди идут к тем, кто на деле а не на словах доказывают что либо.

вантох написал(а):

Система может меняться. При внешней угрозе особенно.

Такая внешняя угроза, что разрушили армию? Круто порступило ВП. Пришлось баб гнать на фронт, потому что мужики не хотели воевать. Вот она деградация.

463

maik написал(а):

Хороший пример. Царя не стало - смута в России. А Князь Дми́трий Миха́йлович Пожа́рский имел на престол больше прав, чем семейство Романовых. Вот они узурпатуры.

И почему? Англичане так захотели? Ополчение Минина и Пожарского в том числе и англичане финансировали.

464

вантох написал(а):

Да и в Гражданскую большинство и народа и военных все-таки сочло что красные более патриотичны не вникая особо в их идейную основу.

У них просто правильные лозунги были: Фабрики, заводы- рабочим, землю-крестьянам!. Пришло время и землю отобрали.

465

Сарбаз написал(а):

И почему?

Пока одни гоняли поляков, другие делили власть

Сарбаз написал(а):

Ополчение Минина и Пожарского в том числе и англичане финансировали.

Спор об этом идет http://hasid.livejournal.com/381115.html

466

maik написал(а):

А Князь Дми́трий Миха́йлович Пожа́рский имел на престол больше прав, чем семейство Романовых. Вот они узурпатуры.

Насколько помню это не так. Род Пожарского заслуженный, но ничего выдающегося. Претендовать на власть он вряд ли мог.

467

Сережа написал(а):

Насколько помню это не так. Род Пожарского заслуженный, но ничего выдающегося. Претендовать на власть он вряд ли мог.

Если не ошибаюсь, он потомок Юрия Долгорукого, который был сыном Владимира Мономаха

468

maik написал(а):

Если не ошибаюсь, он потомок Юрия Долгорукого, который был сыном Владимира Мономаха

Ну Романовы-Захарьины-Кошкины тоже ничем не хуже. Там все сложно было. Семибоярщину, которые типа предатели, никто пальцем не тронул, а стали договариваться. У каждого крупного рода свои интересы, клиенты и т.д. но это уже не имеет отношения к ПМВ.

469

Сережа написал(а):

но это уже не имеет отношения к ПМВ.

Согласен. И потому мое продолжение здесь: Откуда есть пошла Русская земля

470

Сережа написал(а):

Вопрос в логистике, как это все привезти. Мурманск только строится, Архангельск не те мощности.


Навезли даже в реале столько что пришлось красным с англичанами вместе завезенное охранять.
Немецкий флот не особо в ПМВ высовывался из баз.
Поставки оружия от японцев/амеров разве совсем через Владивосток не шли?  Эта трасса стала основной и в ВМВ.

Сережа написал(а):

Это все штурмовщина, построение адекватной системы управления требует времени и кадров. Надо менять всю гос-ую структуру. Никто не спорит, были в революцию люди типа Дзержинского, но одиночек мало.

Были и типа Корнилова. Был Генштаб. Было военное производство, гораздо более организованное чем при большевиках в 17-18м. Была миллионная армия и ударные-добровольческие части До октября.

Сережа написал(а):

Мы по дурости потеряли офицеров/унтеров в 14-15 и не смогли дальше учить армию. Во ВМВ этого не было.

В ВМВ учили офицера дольше? И насколько?  Унтеров не было вовсе, их место у нас занимал человек с названием младший лейтенант.

Сережа написал(а):

В гражданскую эти же люди при реальной опасности слили большевикам именно в умении управлять


В Гражданскую собственно управлением у большевиков занимались такие же офицеры.
Только с доступом к основным запасам оружия и военного производства, чего у белых не было.
Плюс замануха для рядовых в виде "всем всего а власть народная".

maik написал(а):

1. "Дембельские" декреты - означают последние

Армия на фронте - есть, заводы - работают, и вдруг бац "кац предлагает сдаться".
Даже немцы ошалели поначалу.

maik написал(а):

2. А то, что сделало ВП с армией и вообще с государством это как?


А что оно сделало хуже большевиков? Заводы военные - не остановило, с приказом 1 (неведомо кем шустро закинутым в войска) боролось, с самого начала война до победного. Главковерха не прикололо и Ставку не разогнало. Большевики первыми же декретами разрешили агитацию в армии вовсю и отменили смертную казнь на фронте - то есть выполняли свой номер 1 по полной..
То что с агитацией большевиков прогерманской не справилось - да, виновато. И лично Керенский виноват что не отдал власть Корнилову.

maik написал(а):

Пришлось баб гнать на фронт, потому что мужики не хотели воевать.


Не "гнать" а добровольцы были готовы воевать. Женщины в том числе, как и в Отечественную.
Ударных добровольческих мужских частей было много уже летом 17го. Гораздо больше чем женских.

Сарбаз написал(а):

У них просто правильные лозунги были: Фабрики, заводы- рабочим, землю-крестьянам!. Пришло время и землю отобрали.


Главный первый лозунг - долой войну (хотя кудаж она сама то денется), получили немецкую интервенцию, вызвавшую развал страны.

471

вантох написал(а):

Армия на фронте - есть

Была вооружённая толпа. Армии как таковой не было

вантох написал(а):

Большевики первыми же декретами разрешили агитацию в армии вовсю и отменили смертную казнь на фронте - то есть выполняли свой номер 1 по полной

Почитайте это
Ссылка

вантох написал(а):

Ударных добровольческих мужских частей было много уже летом 17го. Гораздо больше чем женских.

Еще б не хватало, что бы больше
1-й Петроградский женский Батальон смерти,
2-й Московский женский Батальон смерти,
3-й Кубанский женский ударный батальон (пехотные);
Морская женская команда (Ораниенбаум);
Кавалерийский 1-й Петроградский батальон Женского Военного Союза;
Минская отдельная караульная дружина из женщин-доброволиц
http://regiment.ru/Lib/C/172.htm

472

вантох написал(а):

И лично Керенский виноват что не отдал власть Корнилову.

Это только в фантастических романах Корнилов становится спасителем России и избавляет ее от ужасов ГВ. Приятно читать, но не имеет отношение к реальной истории. Не справился б Корнилов.
А Керенский виноват в том, что призвал большевиков, что б они устранили Корнилова и те самым они стали сильными

473

Женские батальоны смерти в армии России
http://mikle1.livejournal.com/2765183.html

474

Я редко ссылаюсь на вики, но там есть статья
Демократизация армии в России (1917) Ссылка
И знаменитый Приказ № 1
http://se.uploads.ru/t/hb5xW.jpg

475

maik написал(а):

Была вооружённая толпа. Армии как таковой не было

Однако фронт держался. Вероятно толпой.

Приказ №1 вообще не издавался временным правительством.
Это приказ от имени Петросовета только по гарнизону Петрограда, написанный из политиков - одним меньшевиком и двумя большевиками.
"Кудрявцев составлял Приказ № 1 вместе с большевиками А. Н. Падериным(16), А. Д. Садовским и другими депутатами-солдатами."
Причем напечатать его миллионным тиражом и разослать по всему фронту решили именно большевики
"В типографии «Известий», которой ведал большевик B. Д. Бонч-Бруевич, Приказ № 1 решили издать большим тиражом. Речь шла об 1—2 млн. оттисков."
Источник: http://statehistory.ru/5545/Iz-istorii- … deputatov/

maik написал(а):

Еще б не хватало, что бы больше
1-й Петроградский женский Батальон смерти,
2-й

Перечислять исключительно женские части конечно мило, но -
По вашей ссылке "к моменту Октябрьской революции существовало 313 формирований «смерти», личный состав которых насчитывал свыше 600 тыс. человек" Не женских.

maik написал(а):

Приятно читать, но не имеет отношение к реальной истории. Не справился б Корнилов.


15 июля последовал первый приказ Главковерха № 634, перечислявший армейские соединения, принятые в «части смерти, с почётным правом умереть за Родину». В этом приказе перечислены четыре корпуса — 2-й Гвардейский, Гвардейский кавалерийский, 6-й и 7-й кавалерийские; пять дивизий — 4-я, 25-я, 155-я пехотные, 6-я Сибирская стрелковая, 7-я кавалерийская; 32 полка, крейсер «Адмирал Макаров» и 53 другие более мелкие воинские части. Для получения такого почётного звания все чины, служившие в данной части, должны были дать «коллективную клятву смерти»[3][17].

В следующем приказе на эту тему — № 759 от 5 августа — число дивизий и корпусов не изменилось, но полков и бригад стало 73, а прочих частей — 168.
Отношение Советов к ударничеству стало резко негативным после Корниловского выступления: требования со стороны Советов распустить все ударные части стало массовым явлением"

maik написал(а):

Керенский виноват в том, что призвал большевиков

Это да.

476

вантох написал(а):

Однако фронт держался

Пока еще держался.

вантох написал(а):

Приказ №1 вообще не издавался временным правительством

Захватив власть ВП несет полную ответственность за то, что происходит

вантох написал(а):

Перечислять исключительно женские части конечно мило, но -

Для меня это признак распада.

вантох написал(а):

к моменту Октябрьской революции существовало 313 формирований «смерти», личный состав которых насчитывал свыше 600 тыс. человек"

В армии к октябрю 1917 г. насчитывало 10 млн. чел.

477

Ссылка

478

вантох написал(а):

Однако фронт держался. Вероятно толпой.

Когда немцы брались чуть более серьёзно, то все заканчивалось плохо. Под Ригой немцы прорвали долговременную оборону достаточно легко. Летнее наступление 17 года полный ахтунг, войска не идут в атаку, артиллерия стреляет куда-то в ту сторону, потери в разы больше немецких без результатов. И это уже при приличной помощи союзников.

479

maik написал(а):

В армии к октябрю 1917 г. насчитывало 10 млн. чел.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

А сколько было на фронте?

480

Сарбаз написал(а):

А сколько было на фронте?

Пишут, что 20 %


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения