СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Численные методы расчета боевой эффективности танков


Численные методы расчета боевой эффективности танков

Сообщений 31 страница 60 из 60

31

maik написал(а):

Сейчас не помню номер журнала и в каком году был издан. Но автор статьи предложил оценивать современные ОБТ: S1 – боевая масса, S2 – экипаж,

И как именно учитывали экипаж? Большой экипаж - это хорошо (оптимальное распределение обязанностей)? Или плохо (большой забронированный объем)?
Как учитывалось удобство рабочих мест экипажа и качество наблюдательных приборов?

maik написал(а):

Вооружение автор статьи предложил измерять в энергии выстрела.

Это важно, но энергия определяет далеко не все. Для пробиваемости многое определяется конструкцией КС и БПС.
Для ОФС (танки ведь воюют не только с танками) тоже есть много важных параметров, помимо дульной энергии. Масса снаряда, наполняемость ВВ и его тип, количество и усредненная масса осколков, траектория, тип взрывателя.
И для эффективного использования вооружения огромное значение играет СУО.

32

Как бывший разработчик моделей боя должен сказать, что в это дело было вбухано множество ресурсов и у нас, и в USA. Но приемлемой модели получить так и не удалось. И все пришли к выводу, что при текущем уровне развития науки и вычислительных мощностей это в принципе невозможно. Поэтому переключились на создание тактических тренажеров, где за обе стороны играют ЛЮДИ. ТТ тоже пока весьма далеки от реальности, но позволяют играть по одним правилам и нарабатывать типовые навыки командирам и штабам, значительно превосходя по эффективности прежние методы - тактические летучки и командно-штабные тренировки. При этом ТТ не считаются чудо-средством и не отменяют полевых КШУ. Самым близким к реальным боевым условиям методом считаются двусторонние учения с использованием ЛИСП, с применением OPFOR (у американцев) или автоматизированных элементов (у нас на Яворовском полигоне).
Как показывает опыт, более-менее приемлемые модели получаются на уровне обобщения, где превалирующую роль начинают играть законы статистики, теории игр и массового обслуживания и т.д. То есть это оперативный, оперативно-стратегический уровни. Здесь Василием упоминалась работа по моделированию сражения на Курской дуге. Она у меня есть почти в полном объеме. На мой взгляд, авторами этой работы была допущена серьезная методологическая ошибка - они попытались "объять необъятное", начиная с ТТХ техники и заканчивая оперативным уровнем. Поэтому результаты у них получались порой весьма странные.
Что касается КВТУ и подобных ему методик - они не могут избежать имманентно присущих таким моделям ограничений. Единственное их достоинство, с позиции начальства - директивно все обязаны считать "безобразно, но однообразно". Начальство упростило тем самым себе жизнь, но разработчики прекрасно понимают тухлость подобных моделей. Товарищи из 28-го, 46-го, 38-го и прочих ЦНИИ МО, ВНИИТМ, кафедр в академиях - сочиняли и продолжают сочинять модели и методики. Результаты их усилий достаточно иногда отражаются на страницах "Военной мысли". Эти публикации идут в зачет при защите диссертаций. Когда начинаешь вникать в содержание подобных статей, то быстро понимаешь, что "бумажный выхлоп" - это единственное материальное воплощение, достойное изложенных идей. Странно, что некоторые воспринимают КВТУ и прочие"сфероконические" модели как истину в последней инстанции и делают на их основании далеко идущие выводы о реальной боевой эффективности техники.

33

По моему, любая симуляторная модель будет гораздо точней, чем абстрактные КВТУ. И, вообще, какой смысл сводить оценку машины к одному непонятному числу, для чего его можно использовать?

34

vim написал(а):

Как бывший разработчик моделей боя

Виктор Иванович, нижайше просим, расскажите подробно о Вашем опыте моделирования!!!

vim написал(а):

Самым близким к реальным боевым условиям методом считаются двусторонние учения с использованием ЛИСП, с применением OPFOR (у американцев) или автоматизированных элементов (у нас на Яворовском полигоне).

OPFOR - знаю, ЛИСП - не знаю. Расскажите! Про Яворовский полигон то же хочется послушать!

vim написал(а):

Здесь Василием упоминалась работа по моделированию сражения на Курской дуге. Она у меня есть почти в полном объеме.

Ай, ай, ай! А можно одним глазком посмотреть?

35

VD написал(а):

И, вообще, какой смысл сводить оценку машины к одному непонятному числу, для чего его можно использовать?

Для доклада начальству: "новая машина стала лучше старой на 50%".

36

Валерий Мухин написал(а):

Виктор Иванович, нижайше просим, расскажите подробно о Вашем опыте моделирования!!!

Опыт небольшой, но в тему я въехал серьезно. Конкретно занимался моделированием возможностей сил и средств разведки в одной НИР, связанной с моделированием боя общевойскового батальона. Достаточно сказать, что только на полное описание пространства параметров для одного средства разведки у меня ушло три месяца. Затем анализ показал, что примерно четверть параметров не формализуема в принципе и туда можно подставлять любые отбалдовые цифры, сгенерированные ГСЧ, поскольку проверить или подтвердить их нет никакой возможности. Примерно для половины параметров пришлось искусственно сужать число и границы переменных, иначе на просчет каждого требовалась бы супер-ЭВМ. Примерно для четверти были более-менее известны исходные и статистические данные, но статистика имела локальный характер. В общем, адекватной модели не удалось создать ни по одному направлению, везде торчали коряги допущений и упрощений.
В итоге модель боя заработала и даже использовалась на практике. Но, откровенно говоря, результат мало чем отличался от работы посредника на учениях, который смотрел в таблицу и ставил мелом крестики на 20 процентах БМ после "огневого налета" противника. Просто на компе это выглядело "научно" и солидно.
Позже немного работал с моделью боя общевойсковой дивизии. Там было чуть-чуть проще, ибо уровень обобщения позволял обходить некоторые моменты. Но разных допущений тоже было через край.

Валерий Мухин написал(а):

OPFOR - знаю, ЛИСП - не знаю. Расскажите! Про Яворовский полигон то же хочется послушать!

ЛИСП - лазерные имитаторы стрельбы и поражения. Были разработаны для огневой БТТ, артиллерии переднего края, стрелковки и ПТС. Яворовский полигон создавался как общевойсковой автоматизированный полигон для проведения двусторонних учений с ЛИСП, на первом этапе - батальонных, далее - полковых. На полигоне были смонтированы средства автоматизированного контроля, имитаторы поражения войск огнем и ударами РВиА, авиации, средства РЭБ. Имелся свой ВЦ и комплект ВВТ. С развалом СССР все это было разграблено.

37

ого, это получается на Яворовском подобие НИИ, только военнопрактическое создали. где-нибудь за рубежом есть или было подобное?

38

vim написал(а):

Самым близким к реальным боевым условиям методом считаются двусторонние учения с использованием ЛИСП,

Прикольная штука. Особенно пехотный вариант! :D

39

caferacer написал(а):

1. список свойств и характеристик объекта, которые. НЕ описания конструкции вроде типа мотора, или конструкции элемента защиты, а их свойства,
которые учавствуют в процессе и которые необходимо учитывать.

Создаем симулятор, с максимально близкими свойствами техники, садим за кнопки по обе стороны толпу компетентного в боях народа, и вот вам математический анализ.

40

Лучше лазер на ствол. приёмник на бойца, аналогично с техникой.
Ну или если чисто для солдат то можно с пейнтбольными маркерами, первые синяки быстро отучают делать большие глупости.

41

Danila написал(а):

Лучше лазер на ствол. приёмник на бойца, аналогично с техникой.

vim написал(а):

ЛИСП - лазерные имитаторы стрельбы и поражения.

42

Danila написал(а):

пейнтбольными маркерами

тогда уж стрейкбольными макетами. Хотя всё равно в подсознании игрушечность остаётся. Да и дальности малы. Оранжевые уши круче. Ещё и с маленьким "Бум"! :D

43

Meskiukas написал(а):

тогда уж стрейкбольными макетами. Хотя всё равно в подсознании игрушечность остаётся. Да и дальности малы. Оранжевые уши круче. Ещё и с маленьким "Бум"!

У Страйкбольников в ряде случаев болезненность не та и легче смухлевать. А в пейнтбол, ежели сильно легко одеть самое оно на первую обстрелку. Я когда первый раз вышел, знатных синяков нахватал, но с тех пор так капитально не влипал ни разу, хотя за необдуманность и нахальство огребал и не раз, но уже не так сильно.
  И освоил золотое правило, лучше не очень хорошо сныкаться, НО Видеть.

А то помню классную картину, новички вроде меня в траве разлеглись, а Сашка в полный рост перед ними встал и айда их по спинам очередями, а те его и не видят из-за травы. :longtongue:

Отредактировано Danila (2011-01-02 22:02:50)

44

caferacer написал(а):

Валерий Мухин -"Для начала предлагаю ответить на уже поставленные вопросы:.."
Валерий Мухин, пожалуйста, давайте не будем бежать впереди паровоза. (пункт 1.правил) Мы находимся на стадии формулировки общей задачи и концепции ее реализации.

Вы понимаете, в чем дело, только отдельные моменты заинтересовывают меня в ваших словах. Я задаю уточняющий вопрос именно по тому, что меня интересует.
"Мы" (отучаемся говорить во множественном числе!) ни где не находимся, поскольку у каждого свои интересы в беседе.
Я задал два интересующих меня вопроса. Вы не ответили. Вы знаете ответы на эти вопросы? Да/нет?
Если знаете, то доложите. Если не знаете, то так и скажите, что не знаете.

caferacer написал(а):

1. упорядочить и систематизировать  наши знания о танках, как оружии (коллективном и стахостическом).

Нет ни каких "наших знаний о танках". Есть мои знания и есть Ваши. Мои знания вполне себе "упорядоченные и систематизированные" и не требуют стороннего вмешательства.

caferacer написал(а):

2. позволяющую оценивать эффективность его применения  как сужествующих, так и виртуальных изделии.
3. выявлять характеристики и свойства , по которым имеет место ограничение эффективности работы.выработывать рекомендации по их изменениям.
4. вернуть Валерию Мухину веру в матмоделирование. (шутка).
Задачи мыслятся следущие;
модель машины-
1. список свойств и характеристик объекта, которые. НЕ описания конструкции вроде типа мотора, или конструкции элемента защиты, а их свойства,
которые учавствуют в процессе и которые необходимо учитывать.
2. способы получения значений свойств пункта №1.
модель применение  -
1. определение критериев  оценки результатов применения оружия.
2. определение используемых факторов внешней среды и способа их получения. 
3. определение алгоритма модели применения . единого для игровой и симмулиционной. 
4. обоснование уровня обобщения и детализации.
5. определение и обоснование вида формализованных результатов и "слабых" мест.
пока попрабуем обсуждать только задачи проекта, потом пойти дальше..

Рука мастера по написания отчетов уже чувствуется  :D

45

да играйте уж сразу в хардбол. там чистая пневматика со свинцом. но это в другую тему.

46

Валерий Мухин написал(а):

когда учился в пятом классе (1978 год) и начал собирать информацию по танкам, я то же пытался создать формулу для вычисления "какой танк лучший". Так вот первые 9 параметров как раз входили в эту формулу.

Что и доказывает - ничего нового, а новое - это забытое старое

Валерий Мухин написал(а):

и параметры исходные не достоверные.

может потому, что берут с потолка?

Валерий Мухин написал(а):

Конечно меряют

и если нельзя измерить, то тогда обсуждение в ветке превращается в абсурд

47

Валерий Мухин написал(а):

Для доклада начальству: "новая машина стала лучше старой на 50%".

тогда что - цифра взята с потолка?

48

caferacer написал(а):

Дык,  Вы итак все знаете!
я тоже задавал вам вопросы, вы тоже неответили.
Если Вы думаете, что кому-то с Вами интересно играть в экзамены, то Вы глубоко ошибаетесь. (с)

Я Вам задаю вопрос по тому, что я не знаю и что мне интересно и то, что я не знаю, а Вы задаете вопрос про то, что знаете. Разницу чувствуете?
Я же не могу знать какие "битвы" у Вас в конторе обсчитывались.
Но если мои вопросы поставили Вас в неудобное положение (вы сами не знаете на них ответ), так и скажите.

caferacer написал(а):

Вы лучше меня знаете..

Пока у меня именно такое впечатление.

49

Вот уже сделали 50 сообщений а пока никто не предложили численные методы расчета боевой эффективности танков. Идет рассуждение на тему - это сложно и это невозможно сделать

50

maik написал(а):

Вот уже сделали 50 сообщений а пока никто не предложили численные методы расчета боевой эффективности танков.

Дык, есть ответствующие учебники и учебные курсы на профильных кафедрах по этому делу.
Все кто высказывался, как бы в курсе как это делается и просто делится своими личными впечатлениями о целесообразности этого занятия.

51

maik написал(а):

Идет рассуждение на тему - это сложно и это невозможно сделать

Можно только сказать, что на бумаге этого не сделать с приемлимой точностью. Для оценки именно боевой эффективности на тактическом уровне, надо проделать много работы. Если известно типовое распределение  целей и огневое воздействие противника для определенного паттерна применения техники на определенной местности в определенных погодных условиях (а это половина задачи, если не больше) то исходя из ТТХ и конструкции, можно посчитать, сколько целей танк обнаружит и сколько уничтожит, подавит до того, как погибнет сам. Это и будет мера боевой эффективности для конкретных условий. Дальше, если есть необходимость, учитываем всякие вопросы логистики, оперативной подвижности, экономики и пр. стратегические вещи.
Есть и более затратный вариант, сообразить что-то вроде "virtual battlefield", серьезный тактический симулятор. Особый упор сделать на моделировании поражения и интеграции опытных данных с учений. Для современных образцов, можно предусмотреть подключение БИУС к этой системе. В процессе обработки некоторых сценариев, можно получить необходимые данные для оптимизации как тактики применения, так и конструкции, и не только танков, но и других видов техники.

Отредактировано VD (2011-01-03 18:15:04)

52

vim написал(а):

Что касается КВТУ и подобных ему методик

Почему Вы не упомянули о коэффиценте приведения к единому расчетному танку - используемому в оперативно-тактических расчетах.
Он имеет не маловажное практическое значение.

53

Валерий Мухин написал(а):

делится своими личными впечатлениями

Тогда может быть так и назвать нужно было ветку - "проблемы..."

54

maik написал(а):

Тогда может быть так и назвать нужно было ветку - "проблемы..."

Дык caferacer анонсировал нам рассказ о том как "они выгоняли всех с ЭВМ и проигрывали извеные сражения с ВОВ.."
Но сдулся на первой же просьбе привести список "известных сражений ВОВ", которые обсчитывались по чудо методике.

55

Валерий Мухин написал(а):

и проигрывали

:rofl:

56

нашел отчет сравнительных испытаний. к сожалению документ не полностью (мне нужно было только поворот-торможение) , но, что есть...
http://www.sudden-strike.ru/forum/attac … entid=7185
обнаружение целей там оценивалось по-дальности с фиксированной вероятностью 0.8 (8 из 10). распредаление по экипажу - 80% целей обнаруживает командир, 15% наводчик, 5% механик . Распределенние - адекватное, посему и отметались многочисленные "слепые"проекты со всем экмпажем в корпусе.

57

caferacer написал(а):

нашел отчет сравнительных испытаний. к сожалению документ не полностью

Это отчет об участии Т-80У в тендере на поставку основного танка для вооруженных сил Греции. Вы каким боком к этому отчету?

ЗЫ. Вообще это старый престарый баян, известный всему Рунету.

58

дык.. гоняли меня по-молодости  по полигонам.

59

caferacer написал(а):

дык.. гоняли меня по-молодости  по полигонам.

В Грецию?

60

caferacer написал(а):

нашел отчет сравнительных испытаний

он давно ходит в сети.
и при том, как это по теме ветки?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Численные методы расчета боевой эффективности танков