СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА


Влияние репрессий на боеспособность РККА

Сообщений 871 страница 900 из 999

871

Cdrt123 написал(а):

оправдывающим репрессии и ИВС бессмысленно

1. Вы внимательно читайт мои посты  ;)
2. Недеюсь,что Вы не из таких, как по книге И. Стаднюка "Война" по которой сняли фильм "На западном направлении" - "только в 1937 году расстреляли 40 тыс командиров высшего и среднего звена"

Cdrt123 написал(а):

Это же вера, зачем с верующим о его вере спорить

ведь то же самое и я могу сказать  ;) и как тут не вспомнить Н.Бердяева о том, что только в России значительная часть людей свою историю и свой образ жизни воспринимают через негатив.
можно подумать, что в истории цивилизованных стран историю делали в белых перчатках :)

0

872

Cdrt123 написал(а):

По-моему спорить с оправдывающим репрессии и ИВС бессмысленно. Это же вера, зачем с верующим о его вере спорить?

К репрессиям и ИВС тоже нужно относится максимально объективно, не впадая в крайности. Но действительно, когда все победы приписываются ИВС, а поражения - его генералам - возникают вопросы :)

0

873

начали обсуждатьнекоторые вопросы и потому лучше обсуждать и здесь
военная реформа

0

874

DPD написал(а):

К репрессиям и ИВС тоже нужно относится максимально объективно, не впадая в крайности. Но действительно, когда все победы приписываются ИВС, а поражения - его генералам - возникают вопросы

о победах и поражениях может здесь?
командиры ВМВ

0

875

Интересно дает причину репрессий (в т.ч. и военных) конца 30-х годов Мартиросян:

Цитата

Дело в том, что еще в первой половине 1930-х гг. в число первоочередных целей (силового) переворота вошла также и задача предотвращения разработки и принятия, а когда это сорвалось, то и на максимальное препятствование полномасштабному вхождению в силу новой Конституции СССР 1936 года. Именно против нее крайне резко были настроены практически все представители так называемой ленинской гвардии. И прежде всего потому, что впервые после 1917 года новая Конституция предоставляла равные права всем гражданам СССР вне какой-либо зависимости от социального происхождения и положения, национальной принадлежности и вероисповедания.

Особенно пугало «ленинскую гвардию» твердое намерение Сталина провести в жизнь одно из главнейших положений новой Конституции — реализовать положение о всеобщих, равных, прямых и тайных выборах. Оно именно тем было страшно для них, что с помощью всеобщих, равных, прямых и тайных выборов на альтернативной основе Сталин планировал мирным и демократическим путем осуществить давно назревшую ротацию правящей элиты, поскольку «ленинская гвардия» не желала заниматься созидательным трудом и беспрерывно ставила палки в колеса. Сталин не скрывал этого намерения и, в частности, в беседе с председателем американского газетного объединения «Скриппс-Говард Ньюспейперс» Р. Говардом 1 марта 1936 г. говорил, что «всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти». Аналогичное он планировал сделать и в партии — избрание на выборные должности в партийные органы всех уровней планировалось также на основе всеобщих, равных, прямых и тайных выборов. Попросту говоря, в интересах всех народов СССР Сталин хотел начать подлинную демократизацию страны, провести свободные выборы на альтернативной основе и тем самым мирным путем удалить от власти сложившуюся партократию, продолжавшую жить беспочвенными иллюзия м и мировой революции, отстранить от управления экономикой дилетантов, заменяя их уже выросшими при Советской власти профессионалами. Он мечтал вернуть страну к спокойной жизни Й проводить внешнюю и внутреннюю политику, сообразуясь лишь с национальными интересами России (СССР).

Это вызвало дикое озверение партократии, основной костяк которой состоял тогда из «ленинских гвардейцев», ибо она поняла, что ее дни сочтены — сочтены самым мирным, самым демократическим путем. Именно поэтому-то и произошла тогда многоуровневая консолидация политической и военной оппозиции антисталинского характера. Первая, из-за своей чрезмерной склонности к болтологии, ничего сама не могла сделать — это были балаболки в самом прямом смысле этого слова, которые могли действовать только под руководством очень сильного вождя, а второй же была нужна более возвышенная цель, нежели просто предательство и измена. Объединение выдвинуло в повестку дня вопрос о необходимости срочного осуществления государственного переворота силами военных, у которых, к слову сказать, был свой, отличный от планов балаболок замысел.

По словам Молотова, тот же Тухачевский стал торопиться с реализацией заговора, начиная со второй половины 1936 года. Именно тогда и завершалась работа по созданию новой Конституции СССР. Это в точности совпадает и с выявленными на судебном процессе по делу правотроцкистского центра (март 1938 г.) данными. Выяснилось, что из-за резко осложнившейся к осени 1936 г. обстановки — завершалась работа над новой Конституцией, начались аресты видных деятелей антисоветского подполья, в том числе и военных, — внутренняя оппозиция стала торопиться с переворотом. Ее представители в срочном порядке довели до сведения Троцкого настоятельную просьбу о том, чтобы «соглашение, достигнутое троцкистами с германской национал-социалистической партией по вопросу о возможности ускорения войны, облегчающей приход троцкистов к власти, должно б ы т ь форсировано во что бы то ни стало». А помочь в этом вопросе — прежде всего конкретно в организации государственного переворота с целью захвата власти, — могли только военные.

Отредактировано vilenich (2014-05-31 10:48:07)

0

876

vilenich написал(а):

Интересно дает причину репрессий (в т.ч. и военных) конца 30-х годов Мартиросян:

Врядли. Ни одного документа на всех процессах не было приведено - только показания самих подследственных. Не могли они планировать все эти перевороты без единого документа.

0

877

DPD написал(а):

Ни одного документа на всех процессах не было приведено - только показания самих подследственных. Не могли они планировать все эти перевороты без единого документа.

С документами действительно сложнее, но не думаю, чтобы заговорщики составляли обширные письменные планы. Конспирация все-таки. Да и вполне могли успеть уничтожить все улики.

0

878

DPD написал(а):

Не могли они планировать все эти перевороты без единого документа.

могли еще как. все ж они прошли школу подпольной борьбы и знали, какие таят в себе опасности такие документы

0

879

vilenich написал(а):

С документами действительно сложнее, но не думаю, чтобы заговорщики составляли обширные письменные планы. Конспирация все-таки. Да и вполне могли успеть уничтожить все улики.

Через суды прошли ТЫСЯЧИ. И ни один не оставил письменных доказательств заговоров - так не бывает :)

0

880

DPD написал(а):

Через суды прошли ТЫСЯЧИ. И ни один не оставил письменных доказательств заговоров - так не бывает

Т.е. "красную папку" выносим за скобки, как заведомый фальсификат?

Отредактировано vilenich (2014-06-02 14:59:19)

0

881

vilenich написал(а):

Т.е. "красную папку" выносим за скобки, как заведомый фальсификат?

А где они, эти письма ? Никто вроде не смог их найти.

0

882

DPD написал(а):

А где они, эти письма ? Никто вроде не смог их найти.

А Вы не читали Мартиросяна "Заговор маршалов. Британская разведка против СССР".
Если будет возможность, посмотрите на досуге, довольно интересный взгляд на события.

Отредактировано vilenich (2014-06-02 17:26:13)

0

883

vilenich написал(а):

А Вы не читали Мартиросяна "Заговор маршалов. Британская разведка против СССР". Если будет возможность, посмотрите на досуге, довольно интересный взгляд на события.

Читал когда-то. Что англичане - мастера интриг - известно давно. Все возможно. Дело в другом - НИКАКИХ писем пока не найдено. И вообще, ЕМНИП ВСЕ обвинения расстрелянных строятся исключительно только на показаниях.

0

884

DPD написал(а):

И вообще, ЕМНИП ВСЕ обвинения расстрелянных строятся исключительно только на показаниях.

Т.е. Вы хотите сказать, что Тухачевский был кристально чист?

0

885

vilenich написал(а):

Т.е. Вы хотите сказать, что Тухачевский был кристально чист?

Я хочу сказать, что НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ ПО ЗАГОВОРАМ ОБНАРУЖЕНО И ПРИВЕДЕНО НЕ БЫЛО. Все остальное - беллетристика.

0

886

DPD написал(а):

НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ ПО ЗАГОВОРАМ ОБНАРУЖЕНО И ПРИВЕДЕНО НЕ БЫЛО

а никто Вам эти документы и не предоставит

0

887

maik написал(а):

а никто Вам эти документы и не предоставит

Значит и заговора не было. Дела заговорщиков хранились, доказательства никто не уничтожал. Но ни одна комиссия не нашла ничего, кроме признаний. Вот и все.

0

888

DPD написал(а):

Значит и заговора не было

дадим определение "заговора"

Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-л., чего-л. для достижения каких-л. целей

вспомним с чего начались в т.ч. аресты - с того, что группа военных выступила против Блюхера

0

889

maik написал(а):

вспомним с чего начались в т.ч. аресты - с того, что группа военных выступила против Блюхера

Выступление против Блюхера и Советской власти - одно и то же ?

0

890

DPD написал(а):

Выступление против Блюхера и Советской власти - одно и то же ?

этой фразой Вы подметили главное. с таким лозунгами и выступали те краскомы. Они за советскую власть, но против Сталина

0

891

maik написал(а):

этой фразой Вы подметили главное. с таким лозунгами и выступали те краскомы. Они за советскую власть, но против Сталина

Что-то я не припомню "за советскую власть" у "заговорщиков" - они все больше "фашистские шпионы"... Вы ничего не перепутали ?

0

892

DPD написал(а):

Вы ничего не перепутали ?

так это их так перекрасили  ;)

0

893

maik написал(а):

так это их так перекрасили

ЭТО Вы называете "справедливым судом" ?

0

894

DPD написал(а):

ЭТО Вы называете "справедливым судом" ?

из темы И. Сталин в Великой Отечественной войне

DPD написал(а):

Всяко лучше, чем просто расстрел тамбовских крестьян вообще без суда.

0

895

Lexus написал(а):

ШАПОШНИКОВ Борис Михайлович (20.09/2.10.1882-26.03.1945), Маршал Советского Союза (1940). Родился в г. Златоусте в семье служащего. В 1903 окончил Московское военное училище, а в 1910 — Академию Генштаба. Участник 1-й мировой войны, полковник.

Крылов, Алексей Николаевич, генерал (полный) по флоту (с 1916 года), выдающийся российский и советский математик, физик, кораблестроитель

0

896

так получилось, что в моей семье были как репрессированные, так и те, кто непосредственно принимал участие в показательных процессах. Общее мнение было однозначным - "время такое".
По сути репрессии носили характер партийных чисток, а причиной своей имели установление диктатуры партии, многими отождествляемой с диктатурой лично Кобы и сопровождавшиеся внутрипартийной борьбой, а также побочными эффектами  в виде репрессий заведомо невиновных по оговорам или ошибке следствия.
Что касается снижения/повышения боеспособности РККА, то в контексте репрессий о ней и речи быть не может - не будь тех репрессий - и СССР бы не было (в том виде, как мы его видели в 1941 году). Что до того, какой бы СССР встретил вермахт 22.06.1941 года, то тут предмет догадок, те, кто рассуждал на эту тему из лагерей не вернулись, а те, кто развязал язык в 80-е сходились на 2-х концепциях - СССР бы не было, а была бы гражданская война-2 и альтернатива - СССР типа остался бы, но представлял бы собой некое подобие 1924 года.

0

897

Призрак написал(а):

Что касается снижения/повышения боеспособности РККА, то в контексте репрессий о ней и речи быть не может - не будь тех репрессий - и СССР бы не было

Совершенно не факт, в контексте пассивности командования (и не только) и наличия огромного количества хиви (просто невиданного для ПМВ). Многие как раз и рассказывали, что вначале встречали немцев как "освободителей", а воевать начали только после ожесточения и понятия, ЧТО именно несут они нам. Так же, читая списки репрессированных главных инженеров и подобных руководителей заводов (не помню у кого было) - возникает сомнение, что репрессии улучшили дело в оборонной промышленности.

0

898

DPD написал(а):

Совершенно не факт, в контексте пассивности командования (и не только) и наличия огромного количества хиви (просто невиданного для ПМВ). Многие как раз и рассказывали, что вначале встречали немцев как "освободителей", а воевать начали только после ожесточения и понятия, ЧТО именно несут они нам. Так же, читая списки репрессированных главных инженеров и подобных руководителей заводов (не помню у кого было) - возникает сомнение, что репрессии улучшили дело в оборонной промышленности.

а в чем вы видите причину коллаборационизма? Или по-вашему за Троцкого с Тухачевским  колхозники, превратившиеся в коммунаров, сражались бы охотнее?
Сомнения по поводу оборонной промышленности надуманные, сравните ее "успехи" до репрессий, которые действительно можно назвать "вредительством", я например иного термина не подберу и после - кстати, можно экстраполировать и на РККА ;)

0

899

Призрак написал(а):

а в чем вы видите причину коллаборационизма? Или по-вашему за Троцкого с Тухачевским  колхозники, превратившиеся в коммунаров, сражались бы охотнее?

Причина одна - страх действует только до поры. Обиженные могут частью переметнуться к "спасителям", это часто происходит.
Я не думаю, что при Троцком колхозники бы сражались лучше. А у Вас других вариантов нет, кроме Троцкого ?

Призрак написал(а):

Сомнения по поводу оборонной промышленности надуманные, сравните ее "успехи" до репрессий, которые действительно можно назвать "вредительством",

Странная логика. Т.е., посадки ведущих руководителей промышленности ВО ВРЕМЯ репрессий - только добавили успехов промышленности, которая ДО репрессий особо не блистала ? А ничего что фактически промышленность только стала становиться на ноги к моменту репрессий ?

0

900

DPD написал(а):

Причина одна - страх действует только до поры. Обиженные могут частью переметнуться к "спасителям", это часто происходит.
Я не думаю, что при Троцком колхозники бы сражались лучше. А у Вас других вариантов нет, кроме Троцкого ?

увы. внутрипартийная борьба развернулась между партбюрократами, опиравшимися на Сталина и троцкистами, тяготевшими к ВКП(б) по типу той, что существовала во времена ГВ. Вариант с третьей силой - заведомый фейл в то время - в крайнем случае они бы объединились, различия там были на уровне междусобойчика - по сути они сводились именно к возрастанию роли отдельной личности/централизации партийного руководства vs сохранение старых партийных традиций.

DPD написал(а):

Странная логика. Т.е., посадки ведущих руководителей промышленности ВО ВРЕМЯ репрессий - только добавили успехов промышленности, которая ДО репрессий особо не блистала ? А ничего что фактически промышленность только стала становиться на ноги к моменту репрессий ?

по факту объемы выпуска обороной отрасли - как и остальных отраслей выросли с началом репрессий и значительно. Тут сработал тот самый пресловутый страх - Сталину удалось поставить бюрократию перед выбором - или работай на износ (а анализируя биографии конструкторов и директоров можно заметить, что они ненамного пережили Сталина - реально жили на работе и спали по 4-5 часов, находясь все время в состоянии стресса) - или в расход. Вот такая незатейливая логика...Не знаю как вы, а в свое время попал по службе в подобную ситуацию - например видел супругу и детей по 2-3 часа в неделю :confused: А если в командировку - тот и в месяц... Приходилось изворачиваться! Скажу по себе - это здорово стимулирует - эффективность работы сильно повышается, так что я примерно понимаю, что устроил Сталин репрессиями - ОН ЗАСТАВИЛ ЛЮДЕЙ РАБОТАТЬ (как и я ненавижу до сих пор своего командира, но в тоже время уважаю). Именно за это его ненавидят до сих пор - но это эхо той ненависти.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА