Продолжаем.
Предыдущая часть темы: Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17 #2
Продолжаем.
Предыдущая часть темы: Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17
humanitarius написал(а):
1. Первое требование (способность к маневренному бою на открытой местности) требует все МСБ переводить на защищенные БМП, оснащенные современными ПТРК.
humanitarius написал(а):
2. Второе требование приводит к необходимости иметь полноценные мотострелковые роты с собственными возимыми и переносными огневыми средствами – противотанковыми и противопехотными.
humanitarius написал(а):
3. Требование обеспечения поддержки приводит к необходимости определиться с батальонной артиллерией. Поскольку МСБ должен быть способен вести бой на открытой местности, он должен оснащаться 120-мм самоходными минометами (на шасси Т-55) – на автоматизированной платформе по типу "Кешет" или казнозарядные нарезные по типу "Вены/Хосты/Флокс" (на шасси 2С1 или на защищенном грузовике). Буксируемые/возимые 2Б11/2С12 надо рассматривать как устаревшую технику и выводить из войск в резервные комплекты.
Поскольку при этом для войск, действующих в отрыве от самоходной артиллерии, должны сохраняться 82-мм минометыЗащищенные БМП и СПТРК с БПЛА и дальнобойными ракетами, способные обнаруживать и поражать противника как на открытой, так и на закрытой местности на удалении многих десятков км и более от бронемашин. Они расчистят дорогу как бронетехнике на открытой местности, так и пехоте на закрытой.
Это бригадная артиллерийская группа
Это бригадная артиллерийская группа
В количестве 200-300 пусковых?
Если СПТРК насытить и батальоны, и дивизионы (в дивизионах СПТРК могут быть менее защищенные, но с бОльшим количеством ракет, или с более крупными ракетами размерности вплоть до Искандера) - то пусковых в бригаде получится примерно столько.
Отредактировано Шестопер (2022-06-05 14:20:20)
humanitarius написал(а):
Это бригадная артиллерийская группа
В количестве 200-300 пусковых?
Если СПТРК насытить и батальоны, и дивизионы (в дивизионах СПТРК могут быть менее защищенные, но с бОльшим количеством ракет, или с более крупными ракетами размерности вплоть до Искандера) - то пусковых в бригаде получится примерно столько.
Значит, армейская
Значит, армейская
В армии дивизионного состава - порядка 2000-3000 ПУ.
Если взять современную российскую 1-ую танковую армию с двумя дивизиями и двумя бригадами - то единственная бригада моего штата будет превосходить ее по количеству огневых средств с дальнобойностью более 50 км, и на дистанции расхреначит вдребеги пополам армию дивизионного состава со старой техникой.
Отредактировано Шестопер (2022-06-05 14:19:55)
humanitarius написал(а):
Значит, армейская
В армии дивизионного состава - порядка 2000-3000 ПУ.
Если взять современную российскую 1-ую танковую армию с двумя дивизиями и двумя бригадами - то единственная бригада моего штата будет превосходить ее по количеству огневых средств с дальнобойностью более 50 км, и на дистанции расхреначит вдребеги пополам армию дивизионного состава со старой техникой.
Во-первых, современные штаты - это дурной косплей жуковско-устиновской армии. Дивизии и бригады рядом.
Во-вторых, для такой бригады нет огневых средств. А когда чаемые ракеты появятся - их сведут во фронтовую ракетную бригаду
Отредактировано humanitarius (2022-06-05 15:34:44)
(в порядке наброса)
Основная тактическая единица современной армии – батальон.
И как определить границу, по которой надо отделять мотострелков от специализированной пехоты?
Представляется, что критерии тут следующие:
(1) МСБ должен быть способен совместно с танками вести маневренный наступательный и оборонительный бой против механизированного противника на открытой местности, как в тесном взаимодействии с остальными силами бригады, так и на отдельном направлении;
(2) МСБ должен быть способен вести бой за овладение и удержание участков сложной местности (городская и пригородная застройка, низкогорье, болотистые дефиле), как в в тесном взаимодействии с остальными силами бригады, так и на отдельном направлении;
(3) МСБ должен быть способен оказать поддержку своим ротам во всех видах боя
Ну если в порядке наброса, то:
1. Основная тактическая единица армии - бригада/полк, только она/он может сформировать разведывательного-ударный комплекс, позволяющий частям переднего края вести бой; равно как и организовать тыловое снабжение этих частей.
Батальон же сейчас играет ту же роль, какую играла рота в СА.
2. МСБ - это и есть специализированная пехота (если под мотострелками понимать десант бмп), так как манёвренный бой в чистом поле при развитии средств дистанционной разведки и поражения - всё больше становится неосновным видом боя.
Противники либо наступают на подготовленные позиции в городской местности (скорее даже в агломерациях), либо обороняются там.
Более того, даже собственно в городе тактика - вытеснение противника, при минимуме тактических изысков и манёвров.
3. Основным типом пехоты становится пехота на тбтр, для которой эта машина - не основное огневое средство отделения, а транспорт и снабженец.
Причём тбтр неизбежен по условиям основного места боя.
В свою очередь такие штурмовые стрелковые батальоны ни в каких отрывах от бригады не действуют.
Доктрина Соколова, но на тяжёлой базе. Специализация основного типа пехоты на бд в урбанизированной местности.
4. Манёвренные соединения (доктрина Огаркова), т.е. те, для которых нужны бмп - вспомогательные.
Их ОШС требуют очень серьёзного переоценки, возможно с использованием наработок по ДШЧ первой организации и нынешних планов ВДВ (включение вертолётных авиабригад, как ранее вертолётной группы и танки плюс САУ СВ на постоянном штате и в значительных количествах).
5. Всё остальное (арктические, горные, морские и островные, лесоболотные) - должны иметь штаты и технику по своей местности, т.е. быть территориальными (в идеале и набор в такие части преимущественно местного населения)
Во-вторых, для такой бригады нет огневых средств. А когда чаемые ракеты появятся - их сведут во фронтовую ракетную бригаду
Отредактировано humanitarius (Сегодня 15:34:44)
Сколько в НАТО БМП?
Когда на них встанут Херо (а еще на тысячи грузовиков и джипов) — вы собираетесь от них отмахаться фронтовыми ракетными бригадами?
И высокоточные дальнобойные РСЗО, ОТР и БРСД (примерный аналог наших ракетных бригад) в НАТО тоже развивают.
Отредактировано Шестопер (2022-06-05 16:26:53)
Сколько в НАТО БМП?
Когда на них встанут Херо (а еще на тысячи грузовиков и джипов) — вы собираетесь от них отмахаться фронтовыми ракетными бригадами?
И высокоточные дальнобойные РСЗО, ОТР и БРСД (примерный аналог наших ракетных бригад) в НАТО тоже развивают.Отредактировано Шестопер (Сегодня 16:26:53)
На БМП ракеты с дальностью 200 км? Не поставят
Ну если в порядке наброса, то:
1. Основная тактическая единица армии - бригада/полк, только она/он может сформировать разведывательного-ударный комплекс, позволяющий частям переднего края вести бой; равно как и организовать тыловое снабжение этих частей.
Батальон же сейчас играет ту же роль, какую играла рота в СА.
2. МСБ - это и есть специализированная пехота (если под мотострелками понимать десант бмп), так как манёвренный бой в чистом поле при развитии средств дистанционной разведки и поражения - всё больше становится неосновным видом боя.
Противники либо наступают на подготовленные позиции в городской местности (скорее даже в агломерациях), либо обороняются там.
Более того, даже собственно в городе тактика - вытеснение противника, при минимуме тактических изысков и манёвров.3. Основным типом пехоты становится пехота на тбтр, для которой эта машина - не основное огневое средство отделения, а транспорт и снабженец.
Причём тбтр неизбежен по условиям основного места боя.
В свою очередь такие штурмовые стрелковые батальоны ни в каких отрывах от бригады не действуют.Доктрина Соколова, но на тяжёлой базе. Специализация основного типа пехоты на бд в урбанизированной местности.
1. Считают на батальоны, потому что именно они являются основой минимального общевойскового формирования.
2. Мотострелки - универсальная пехота, способная действовать в любых условиях местности.
Чтобы попасть в застройку, надо сначала выиграть бой за открытый участок. Без БМП на широком фронте воевать просто не выйдет, условия Донбасса не должны обманывать: там идёт лобовой прорыв обороны.
3. Пехоту без БМП можно возить хоть на бронегрузовиках, хоть на тачанках: в застройку она сможет войти только на плечах пехоты на БМП.
Нет никакой доктрины Соколова, есть горбачевские сокращения
Отредактировано humanitarius (2022-06-05 16:47:56)
Основным типом пехоты становится пехота на тбтр, для которой эта машина - не основное огневое средство отделения, а транспорт и снабженец.
ТБТР:
Транспорт понятно - приехал хорошо защищенный пепелац, выгрузил пехоту под огонь, сказал что тут делать нечего и отъехал прятаться, так ?
Со снабженцем непонятно. Тяжелой машине ездить за боеприпасами в тыл ?
Концепт ТБТР ИМХО не очень хорош для наших условий. Без поддержки своего отделения огнем с машины не обойтись, т.е., ТБМП )
На БМП ракеты с дальностью 200 км? Не поставят
На морпеховский БТР ACV уже поставили Hero-400 с дальностью 150 км.
И это только первая ласточка.
На морпеховский БТР ACV уже поставили Hero-400 с дальностью 150 км.
И это только первая ласточка.
Это транспорт отделения?
ТБТР:
Транспорт понятно - приехал хорошо защищенный пепелац, выгрузил пехоту под огонь, сказал что тут делать нечего и отъехал прятаться, так ?
Со снабженцем непонятно. Тяжелой машине ездить за боеприпасами в тыл ?
Концепт ТБТР ИМХО не очень хорош для наших условий. Без поддержки своего отделения огнем с машины не обойтись, т.е., ТБМП )
Бронированный подвозчик боеприпасов появился в конце 42 года под Сталинградом - в этой роли "танки" Т-60 использовали.
Почему прятаться? ДУБМ с 12.7 ккп и 30мм аг плюс пусковая на 2 птур - это очень серьёзное оружие.
А высаживать пехоту под огонь Устав запрещает, так что подвести пехоту либо к пригороду и дальше она пешком, либо преодолевать расстояние за ШТ и ОБТ и высаживать пехоту уже у строений в городе.
Тяжёлая машина может не ездить в тыл, но тогда тыл будет вынужден ехать в город на своих автомобилях и мт-лб.
Почему вам так снабженцев не жалко?
И потом - тбтр не только транспортёр, но и тягач - у нас нет такого большого разнообразия прицепов, конечно, но всё же УР-83 как пример и минные заградители
На прицеп можно установить Сель или в похожих направляющих Шмели.
И тут вот ещё какой нюанс: у отделения есть своя боевая машина - это штурмовой танк, в бригаде 2 броневых батальона таких машин и 2 стрелковых батальона, так что стрелковое отделение в городе имеет как боевую машину, так и транспортёр-тягач.
Отредактировано Дудуков (2022-06-05 18:53:05)
Замените 12,7-мм ККП на 30-мм АП - и получите комплекс вооружения БМП
Замените 12,7-мм ККП на 30-мм АП - и получите комплекс вооружения БМП
Комплекс вооружения БМП - это 100+30 либо (можно-стильно-молодёжно и дорого) 57 АПГБ с двумя ракетными комплексами.
Да и зачем бтр нужна автопушка, которая съедает вес и требует селекторного питания, если есть ккп и аг?
А по поводу сокращений Горбачёва - да, это особенно звучит, когда армия прямо участвовала в 1953 году, 1957 году, 1964 году и в 1967 (косвенно) в перестановках в высшей партэлите.
Если вспомнить первые два десятилетия соввласти и 1991 год, то аж умиляешься, представляя, как политики сами принимали решения, а генералы только плакали и подчинялись, да.
Комплекс вооружения БМП - это 100+30 либо (можно-стильно-молодёжно и дорого) 57 АПГБ с двумя ракетными комплексами.
Да и зачем бтр нужна автопушка, которая съедает вес и требует селекторного питания, если есть ккп и аг?
100 мм - это не вооружение БМП, а вредительство.
А автопушка нужна для того, чтобы уметь убить "Росомак", например.
А по поводу сокращений Горбачёва - да, это особенно звучит, когда армия прямо участвовала в 1953 году, 1957 году, 1964 году и в 1967 (косвенно) в перестановках в высшей партэлите.
Если вспомнить первые два десятилетия соввласти и 1991 год, то аж умиляешься, представляя, как политики сами принимали решения, а генералы только плакали и подчинялись, да.
Армия в СССР - мускулы без головы. Что им приказыаали - то и выполняли, причём бегом.
100 мм - это не вооружение БМП, а вредительство.
А автопушка нужна для того, чтобы уметь убить "Росомак", например.Армия в СССР - мускулы без головы. Что им приказыаали - то и выполняли, причём бегом.
А танки нам зачем тогда? Для пафоса?
И потом - тут же важно не только убить кого-то, но и усложнить собственное убийство.
"А если он - нас", то у нас "основное огневое средство отделения" уверенно оставляет это отделение в интересном положении.
О, да. Высшие военные чины в Союзе обычно ничего не понимали в политике и не имели политического веса, да.
От Ворошилова до Устинова с их феноменальной карьерой до менее публичных военных.
По поводу 30мм АП - мне надо было, чтобы в тбтр помещались 9 пехотинцев и 2 члена экипажа (да, аналог мотолыги в танковом корпусе).
Блиц тут публиковал проекты тбтр с такой вместимостью (хотя хотелось бы с выходом на борт как у Ладоги).
И АП на этот тбтр как-то совсем не "заходила". А вот тяжёлое пехотное оружие в автоматизированной установке - смотрелось.
По поводу 30мм АП - мне надо было, чтобы в тбтр помещались 9 пехотинцев и 2 члена экипажа (да, аналог мотолыги в танковом корпусе).
Блиц тут публиковал проекты тбтр с такой вместимостью (хотя хотелось бы с выходом на борт как у Ладоги).
И АП на этот тбтр как-то совсем не "заходила". А вот тяжёлое пехотное оружие в автоматизированной установке - смотрелось.
с модулем вроде спицы зайдет.
Это транспорт отделения?
Судя по контексту — тот конкретный БТР скорее шасси для СПТРК, на нем сверху стояла ПУ на 8 БПЛА. Но отдельная летадла совсем небольшая, примерно с Хеллфайр габаритами, так что нет никаких фундаментальных запретов установить по несколько штук на современные западные БМП.
Раз уж в перспективе заменой Джавелина в роли носимого ПТС видят Свитчблейд-600 с 40-км дальностью — то почему не сделать массовый возимый боеприпас с дальностью 150 км, если он имеет вполне приемлемые массогабариты и цену, не слишком отличающиеся от предыдущего поколения ПТУР.
Отредактировано Шестопер (2022-06-05 20:16:49)
И потом - тбтр не только транспортёр, но и тягач - у нас нет такого большого разнообразия прицепов, конечно, но всё же УР-83 как пример и минные заградители
На прицеп можно установить Сель или в похожих направляющих Шмели.И тут вот ещё какой нюанс: у отделения есть своя боевая машина - это штурмовой танк, в бригаде 2 броневых батальона таких машин и 2 стрелковых батальона, так что стрелковое отделение в городе имеет как боевую машину, так и транспортёр-тягач.
Отредактировано Дудуков (Сегодня 18:53:05)
Добро пожаловать в секту поклонников двухзвенных танков и ТБМП с дальнобойным ракетным вооружением.
Добро пожаловать в секту поклонников двухзвенных танков и ТБМП с дальнобойным ракетным вооружением.
Где вы увидели двузвенники?
ШТ и ТБТР - это отдельные машины, более того - они принципиально разные, потому что у них принципиально разные задачи.
Отсюда и комплект машин переднего края (предложение не моё, старое (но регулярно вновь озвучиваемое)) - а у вас наоборот - одна машина-универсал.
А прицепы тоже на вашей концепции противоречат - они не бронированы на уровне тягача, ибо зачем?
Почему прятаться? ДУБМ с 12.7 ккп и 30мм аг плюс пусковая на 2 птур - это очень серьёзное оружие.
А высаживать пехоту под огонь Устав запрещает, так что подвести пехоту либо к пригороду и дальше она пешком, либо преодолевать расстояние за ШТ и ОБТ и высаживать пехоту уже у строений в городе.
Устав не запрещает высаживать под огонь, он требует думать .
Что до вооружения, то все-таки 30мм АП+АГС+ПТРК должно быть. Это все сейчас можно сделать в вынесенной установке, т.е., место внутри не будет заниматься, разница не такая большая по весу. а вот по эффективности АП сильно помогает. И не нужно тогда городить БМПТ с такими же АП. Танки при этом будут расходовать свой ограниченный БК только на действительно стоящие цели.
Тяжёлая машина может не ездить в тыл, но тогда тыл будет вынужден ехать в город на своих автомобилях и мт-лб.
Почему вам так снабженцев не жалко?
Мне всех жалко, но у всех своя работа . Гонять тяжелую машину в тыл за жратвой и БК - плохая идея. Ресурс выбивается и уходит боевая машина с места, где она может понадобиться. А чтобы не было жалко снабженцев на машинах - их машины должны быть бронированы от легкой стрелковки (желательно скрытого бронирования) и приниматься меры по обеспечению безопасности. Т.е., действовать по БУ.
с модулем вроде спицы зайдет.
Массо-габариты не радуют. У нас же тбтр - значит и модуль должен иметь соответствующую защиту.
Ну и потом, боекомплект, аналогичный тяжёлому пехотному сооружению облегчает снабжение на переднем краю
а у вас наоборот - одна машина-универсал.
Априцепы тоже на вашей концепции противоречат - они не бронированы на уровне тягача, ибо зачем?
У меня на двухзвенном шасси семейство из ракетного танка, ТБМП и РСЗО.
Чтобы прицеп минимально влиял на проходимость, придется кинуть на него активный привод.
А броня нужна, чтобы от попадания любой фитюльки не сдетонировал штабель ракет.
Вот и второе звено.
Отредактировано Шестопер (2022-06-05 20:45:38)
Устав не запрещает высаживать под огонь, он требует думать .
Что до вооружения, то все-таки 30мм АП+АГС+ПТРК должно быть. Это все сейчас можно сделать в вынесенной установке, т.е., место внутри не будет заниматься, разница не такая большая по весу. а вот по эффективности АП сильно помогает. .
ПУ ПТУР лучше делать интегрированную в бронекорпус, неподвижную, а не на вращающемся модуле с АП. Тогда ПТУР можно лучше забронировать. А поворачивают на цель лучше уже после пуска, в полете.
Отредактировано Шестопер (2022-06-05 20:53:11)
Устав не запрещает высаживать под огонь, он требует думать .
Что до вооружения, то все-таки 30мм АП+АГС+ПТРК должно быть. Это все сейчас можно сделать в вынесенной установке, т.е., место внутри не будет заниматься, разница не такая большая по весу. а вот по эффективности АП сильно помогает. И не нужно тогда городить БМПТ с такими же АП. Танки при этом будут расходовать свой ограниченный БК только на действительно стоящие цели.Мне всех жалко, но у всех своя работа . Гонять тяжелую машину в тыл за жратвой и БК - плохая идея. Ресурс выбивается и уходит боевая машина с места, где она может понадобиться. А чтобы не было жалко снабженцев на машинах - их машины должны быть бронированы от легкой стрелковки (желательно скрытого бронирования) и приниматься меры по обеспечению безопасности. Т.е., действовать по БУ.
У меня на каждое стрелковое отделение есть ШТ, у которого уже есть 30мм АП, за бронёй башни, под управлением СУО, с вертикалкой 60 градусов и выбором выстрелов.
Вопрос - зачем мне на отделение ещё одна 30мм АП на тбтр?
Гонять тяжёлую машину в тыл надо затем, чтобы потом привезти нужное на передний край. Точнее довезти. Сделать это с помощью тбтр легче.
Боевая машина - это ШТ и он с отделением, ТБТР - транспортёр и он обеспечивает отделение, в том числе снабжая его всем, чем надо. Разные функции разных машин, но работающих на одно стрелковое отделение.
И не нужно тогда городить БМПТ с такими же АП.
Отчего же? Как раз городить БМПТ необходимо.
Представьте на нём: ОЭЛС от Сосны; 8 зур от неё же/ или 8 птур/ или комбинация зур и птур; 2 АП; танковую базу - и такой комплекс пво/пто сможет прикрыть бронетехнику на переднем края, что той же Сосне сделать гораздо сложнее.
Отчего же? Как раз городить БМПТ необходимо.
Представьте на нём: ОЭЛС от Сосны; 8 зур от неё же/ или 8 птур/ или комбинация зур и птур; 2 АП; танковую базу - и такой комплекс пво/пто сможет прикрыть бронетехнику на переднем края, что той же Сосне сделать гораздо сложнее.
На Сосне 12 ракет торчат открыто.
Если их бронировать - получится башня больше, чем у Абрамса (которая даже с тонкой крышей весит около 25 тонн на последних модификациях).
Чтобы еще больше более крупногабаритных, мощных и дальнобойных ракет установить в хорошо бронированной пусковой - и нужно второе звено. ПУ у него в корпусе. Для стрельбы поднимается, как у ПГРК.
И получается мощный ракетный танк.
Отредактировано Шестопер (2022-06-05 21:22:36)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17 #2