СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Торпеды (и морское подводное оружие) - 4


Торпеды (и морское подводное оружие) - 4

Сообщений 31 страница 60 из 124

31

"дискуссии по ТУ"
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/149113.htm
«действующие лица»:
georg – акустик, с крайне завышенным самомнением (и весьма низким уровенем тактической и специальной подготовки), соучастник аферы с «Рицей» (см. поиск РПФ по «Рица», Буковский он и есть), отличается крайней необъективностью (мягко говоря «вретС», см. например -  http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/120838
С уччетом моих разборов по «Рице» (и близкого знакомства с этой темой)  его «подрывалово» в мой адерс, например http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/143/143539.htm  становится понятным
serg – ленкомовский минер, последняя должность на флоте – ПК на 945 проекте
nick191 – БЧ-3, СПК на 613 проекте, создатель музея К-189
в перод службы nick191 лично (непосредственно) дело с ТУ иметь не доводилось (уже «под занавес», на командных должностях в виде «надзора над промышленностью»), однако человек прошел самое «горнило Холодной войны» (середина 80х) и (в отличии от «некоторых других участников дискуссии, «весело скачущих» на «пони» и «розовых очках») имеет предельно трезвый взгляд на вопрос, на что очевидно повлияли как торпедное вооружение 613 проекта (с ручной перезарядкой и всего 6 ТА (т.е. обычно только ДВЕ противолодочные торпеды (+ 2 53-65К и 2 «красноголовика»)), так и высокая вероятность РЕАЛЬНОГО применения телеуправляемых торпед по нему
Elizar – акустик с РТМ, Камчатка Приморье, не просто «опытный», я бы сказал с УНИКАЛЬНЫМ опытом
Сергей – акустик, КБЧ-7, далее – юрист («человек без совести» - это он сам про себя)

georg29.02.2020 11:52:55
А мне вот интересно, в чём преимущество торпеды с телеуправлением перед торпедой с хорошей ССН? Может имеет смысл разработки эффективной ССН торпеды, чем заморачиваться с проводами и катушками различной конструкции?
serg 29.02.2020 19:25:54
Как раз тот случай, по которому не согласен с Максимом: хоть и признаю важность ТУ, но не считаю его отсутствие критическим фактором. Вот здесь долго об этом спорили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92835.htm

Отредактировано mina (2020-03-11 12:26:58)

32

смотрим ссылку 2008г.  http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92835.htm

serg 16.01.2008 15:34:44   к 2503
>И именно в реальных боевых условиях (а не в тепличных БП) разрыв в эффективности между ТУ торпедами и автономными возрастет многократно
На чём основано это убеждение?

2503 16.01.2008 15:50:35 к mk
>>На чём основано это убеждение?
>На том, что супостат привык наваливаться на противника лишь в случаях своего колоссального (не в три и не в пять раз) превосходства в силах.

1. Много большие позиции стрельбы - резкое увеличение выживаемости носителя
2. Возможность корректуры залповых данных на траектории с учетом уклонения цели, особо - применения СГПД
3. Резкое улучшение помехоустойчивости залпа (возможность помочь торпедам данными своего мощного ГАК)
4. Возможность немедленно стрелять с малой или сокращённой подготовкой, далее п.2

Этого недостаточно?
Зайдите на Десантуру.ру и предложите убрать на ПТУРах телеуправление, Вам там несколько более резко объяснят

serg 16.01.2008 16:56:25
Дабы не повторяться, просто приведу ссылку на имеющуюся уже ветку:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/26/26594.htm

33

смотрим ссылку 2002г.  http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/26/26594.htm

serg 14.11.2002 12:40:20
Я бы не считал телеуправление торпедами панацеей от всех бед. Сколько времени после выстрела оно будет осуществляться? С учетом времени, затраченного на прохождение звука выстрела или шума торпеды до пл-цели, времени на прохождение докладов, оценку обстановки и принятие решения командиром пл-цели, времени на необходимые для подготовки выстрела действия на пл-цели, этот срок будет составлять 1,5-2 минуты. За этот период ТУТ пройдет едва треть дистанции до цели. После чего, стреляющая пл вынуждена будет обрезать провод и начать маневрирование на уклонение от ответного залпа. Таким образом, оператор ТУТ успеет только направить ее куда-то в сторону цели, дальше она пойдет в режиме обычной самонаводящейся торпеды. Разница в эффекте невелика, а в стоимости - достаточно большая.
Конечно, это не повод отказаться от ТУ вообще. Скорее - направление совершенствования провода и катушек с целью увеличения допустимых при телеуправлении скорости и маневренности пл.

nick191 15.11.2002 12:17:47
Основные преимущества применения телеуправляемых торпед при стрельбе по пл-цели – возможность повышения эффективности стрельбы при уменьшении времени на подготовку залпа, а также некоторая «экономия» противолодочного ТБЗ, т.к. стрельба выполняется одной торпедой (для дэпл сие довольно существенно, поскольку на 877-ЭКМ пр. БЗ – всего 18 единиц, из них противолодочных торпед – не более 4-х). Между тем, стоимости ТЭСТ-71МЭ и СЭТ-65МЭ отличаются весьма незначительно.
Т.о., выполнив стрельбу в НМЦ, за 2 минуты ТЭСТ-71МЭ может быть направлена в УМЦ. Согласитесь, эффективность при этом серьезно возрастает.
Кроме того, в условиях мелкого моря дистанции стрельбы не будут превышать 25 – 30 каб, соответственно, время хода ТЭСТ-71МЭ до цели не превысит 5-ти мин.
Вместе с тем, есть и ряд «неприятных» ограничений. Прежде всего, стрельба с ТУ невозможна при глубине под килем стреляющей пл менее 60 м, разнос глубин между пл и ТЭСТ-71МЭ должен быть более 40 м. (а, например, на Балтике преобладают глубины 40 – 100 м., что серьезно ограничивает возможные районы применения ТЭСТ-71МЭ в режиме телеуправления). Кроме того, скорость пл не должна превышать 8 уз. Правда, для дэпл 8уз – почти «Формула-1».
Примечание: Я писал об экспортных образцах ВВТ, дабы не вызывать «профессионального зуда» у специалистов соответствующих органов.

КОММЕНТ: 60м под килем ПЛ при ТУ - это ограничение НАШИХ убогих СТУ (с БЛК)

nick191 16.11.2002 02:21:45 Ответ на сообщениеГригорий
>>…на 877-ЭКМ пр. БЗ всего 18 единиц, из них противолодочных торпед не более 4-х.
>А куда же тратится остальной БЗ? Равномерно "размазан" между 53-65КЭ и минами + парочка СГПД?

Примерно так и есть. Вариант загрузки БЗ определяется задачами использования пл.

>> … разнос глубин между пл и ТЭСТ-71МЭ должен быть более 40 м
>А в чём причина необходимости выполнения условия по разносу глубин?

В предотвращении обрыва провода корпусом или винтами пл в определенной ситуации.

>При постановке "коротких" мин они грузятся в ТА парами. Как тогда соблюдается минный интервал между обеими минами в такой паре, если постановка обеих мин происходит одним выстрелом? Интересно само техническое решение, способ-то стародавний и применяется на флотах всех стран, имеющих ПЛ.

Постановка двух коротких мин из одного ТА производится двумя выстрелами, так что с минным интервалом все в порядке. Техническая реализация этого "процесса" проста и гениальна как почти все в отечественном минном деле.
В "голове" и в "хвосте" (якоре) любой короткой подлодочной мины есть "центральные" резьбовые отверстия. Погрузка любой мины в трубу ТА осуществляется "вперед ногами" (якорем). При этом "голова" передней и якорь задней мин соединены т. наз. "сцепкой-рвушкой". В "голову" передней мины ввернут т. наз. "молоток" - стопор. В ЗК ТА вместо "заднего стопора" устанавливается специальный "минный стопор", который стопорит за "молоток" всю связку из двух мин. При первом выстреле разрывается "сцепка-рвушка" и передняя мина выходит из ТА, задняя мина удерживается в трубе ТА "молотком". Перед вторым выстрелом простым поворотом рукоятки "минного стопора" освобождается "молоток", и задняя мина выстреливается из ТА. Т.о. действия л/с при подготовке ТА к выстрелу задней миной минимальны по времени и количеству "манипуляций". Нужно только "добить" ВВД в ББ и освободить "минный стопор".

serg 15.11.2002 19:14:15 Ответ на сообщение  nick191
>Основные преимущества применения телеуправляемых торпед при стрельбе по пл-цели – возможность повышения эффективности стрельбы при уменьшении времени на подготовку залпа, а также некоторая «экономия» противолодочного ТБЗ, т.к. стрельба выполняется одной торпедой

Не совсем понял, за счет чего достигается увеличение эффективности, если через 1,5-2 минуты телеуправление придется принести в жертву уклонению от ответного залпа? Аналогично и с экономией торпед, по-моему.

>Между тем, стоимости ТЭСТ-71МЭ и СЭТ-65МЭ отличаются весьма незначительно.

Не могу точно утверждать, но часто слышал, что провод телеуправления - очень хорошая, качественная и дорогая вещь. А там его должно быть несколько десятков километров.

>Т.о., выполнив стрельбу в НМЦ, за 2 минуты ТЭСТ-71МЭ может быть направлена в УМЦ. Согласитесь, эффективность при этом серьезно возрастает.

В силу совершенно объективных причин за 2 минуты КПДЦ для расчета упрежденного места не определит ни один КБР, каким бы хорошим он ни был.
Поэтому точность, конечно, повысится, но не столь значительно.

>Кроме того, в условиях мелкого моря дистанции стрельбы не будут превышать 25 – 30 каб, соответственно, время хода ТЭСТ-71МЭ до цели не превысит 5-ти мин.

Для меня такие величины залповых дистанций являются как минимум странными. Т.е. в принципе такое возможно, но вероятность очень низка. К моменту сближения на такую дистанцию современная атомная пл, поидее, должна быть уже нашпигована торпедами противника как ежик. Сужу по гидрологии зоны ответственности СФ. Приведу пример, хотя и не совсем корректный в данной ситуации: раз при отработке стрельбы друг-по-другу осуществляли длительное скрытое слежение за 675 проектом на дистанции аж 190 кбт! Почему не совсем корректно - думаю, все поняли.
В связи со всем сказанным думается, что имеемые телеуправляемые торпеды хороши, во-первых, при стрельбе по безобидным для пл целям (но там и самонаводящиеся неплохо работают - раздолье, одним словом) либо, во-вторых, - для подводных камикадзе, презирающих бегство от врага.

КОММЕНТ - про "подводных камикадзе, презирающих бегство от врага" я отдельно и особо прокомментирую в конце

nick191 16.11.2002 02:20:28 Ответ на сообщение serg
>Не совсем понял, за счет чего достигается увеличение эффективности, если через 1,5-2 минуты телеуправление придется принести в жертву уклонению от ответного залпа?

Стрельба в НМЦ дает экономию времени (помните «борьбу за первый залп»?), однако, при стрельбе обычными торпедами процесс на этом и заканчивается, телеуправление же позволяет управлять движением торпеды на траектории, наводить ее на цель, отсюда – увеличение эффективности.

>Аналогично и с экономией торпед, по-моему.

А по-моему два залпа лучше чем один, при условии, что вероятность поражения цели примерно одна и та же.

>Не могу точно утверждать, но часто слышал, что провод телеуправления - очень хорошая, качественная и дорогая вещь. >А там его должно быть несколько десятков километров.

Вас обманули. «Это даже не мексиканский тушкан»:))
Насчет качества. Лично мне больше нравится провод от английских РГАБ. Крепкий, тонкий, двухжильный, хорошая изоляция, 220 Вольт отлично держит. А провод телеуправления тонкий и хлипкий, рвется легко. Даже динамики в «Жигулях» не стоит им подключать. Думаю, что и цена должна соответствовать качеству.

>В силу совершенно объективных причин за 2 минуты КПДЦ для расчета упрежденного места не определит ни один КБР, каким бы хорошим он ни был.
>Поэтому точность, конечно, повысится, но не столь значительно.

Хороший КБР определит. По пл режим замеров 30 сек. Да и определение ПДЦ реально начнется не с момента залпа, а раньше, с момента обнаружения и классификации. Так что в БИУСе будет как минимум 7 дискретных пеленгов, и торпеда пойдет во вполне надежно выработанную точку УМЦ.

>>Кроме того, в условиях мелкого моря дистанции стрельбы не будут превышать 25 . 30 каб, соответственно, время хода ТЭСТ-71МЭ до цели не превысит 5-ти мин.
>Для меня такие величины залповых дистанций являются как минимум странными. >Т.е. в принципе такое возможно, но вероятность очень низка. К моменту сближения на такую дистанцию современная атомная пл, по идее, должна быть уже нашпигована торпедами противника как ежик. Сужу по гидрологии зоны ответственности СФ. Приведу пример, хотя и не совсем корректный в данной ситуации: раз при отработке стрельбы друг-по-другу осуществляли длительное скрытое слежение за 675 проектом на дистанции аж 190 кбт!

А дэпл обнаруживали когда-нибудь?
На Балтике Д обнаружения однотипной пл не превышала 30 каб. Кстати, шумность 613 пр. в ПП на экономходу вполне сравнима с шумностью 877 пр. на аналогичном режиме движения.
Из опыта БС: 613-й пр. обнаруживал 206-й на Д=15-20 каб., «Нэккен» - на Д=25-30 каб. Причем немец выявил наше за ним наблюдение через 20 мин, нырнул под транспорт и пропал, а швед 4 часа топал скоростью 3 уз и даже курса не менял. Пришлось его самим «бросить», т.к. АБ почти совсем «выдохлась».

serg 19.11.2002 12:04:11 Ответ на сообщение nick191
>Стрельба в НМЦ дает экономию времени (помните «борьбу за первый залп»?), однако, при стрельбе обычными торпедами процесс на этом и заканчивается, телеуправление же позволяет управлять движением торпеды на траектории, наводить ее на цель, отсюда – увеличение эффективности.

Позволяет, кто ж спорит... Однако, чтобы не превратить пл в "одноразовое" оружие (вроде ручной гранаты), после залпа нужно не "телеуправлять", а утекать. Тут, честно говоря, я сам невольно ввел уважаемый форум в заблуждение: утекать нужно не с момента ответного залпа, сомнений в котором быть не может, а сразу после выстрела. Соответственно и телеуправление придется прервать тогда же. В чем же тогда его большой смысл? Признаю только два случая, когда оно оправдано: во-первых, если важность уничтожения цели несоизмеримо больше важности сохранения пл (например, если цель - пларб до предполагаемой ракетной атаки территории России), во-вторых, в описанном Вами случае малых дистанций обнаружения (могут не успеть ответить).

>>Аналогично и с экономией торпед, по-моему.
>А по-моему два залпа лучше чем один, при условии, что вероятность поражения цели примерно одна и та же.

Конечно лучше, если будет кому производить второй залп.

>Хороший КБР определит. По пл режим замеров 30 сек. Да и определение ПДЦ реально начнется не с момента залпа, а раньше, с момента обнаружения и классификации. Так что в БИУСе будет как минимум 7 дискретных пеленгов, и торпеда пойдет во вполне надежно выработанную точку УМЦ.

А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?

>А дэпл обнаруживали когда-нибудь?

Не доводилось.

>На Балтике Д обнаружения однотипной пл не превышала 30 каб. Кстати, шумность 613 пр. в ПП на экономходу вполне сравнима с шумностью 877 пр. на аналогичном режиме движения.
>Из опыта БС: 613-й пр. обнаруживал 206-й на Д=15-20 каб., «Нэккен» - на Д=25-30 каб. Причем немец выявил наше за ним наблюдение через 20 мин, нырнул под транспорт и пропал, а швед 4 часа топал скоростью 3 уз и даже курса не менял. Пришлось его самим «бросить», т.к. АБ почти совсем «выдохлась».

Может в этом и есть причина того, что ТУТ прижились на дизельных пл? Думается, что с 15 кбт. точно не успеют ответить.

КОММЕНТ: при готовых ТА - успеют, и не только торпеды но и СГПД
и именно по этому ТУ важно и в этой ситуации

serg 19.11.2002 19:32:33 Ответ на сообщение Григорий
>Не стоит забывать ещё про такие "бяки", как СГПД. Тут у ТУТ есть преимущество ибо всегда можно будет "помочь" торпеде.

Ответный выстрел цели должен предшествовать применению ею СГПД. Так что сматываться все же раньше придется, чем растолковывать торпеде где цель, а где СГПД.

КОММЕНТ: ну что, "верный ленкомовец" serg крепко "рубит" строевым шагом пункты рукдоков (причем которые были бредом и ахинеей на момент их принятия), даже не задумываясь о "физике процесса"....
Предельно простой вопрос - своим "маневром" "ведро на голову" и СГПД типа МГ-34М и ГИП-1 он что реально надеялся на своей "барракуде" от залпа Mk48 уйти???
Это даже не "розовые очки" и "пони". это "страус засунувший голову в песок" - от реалий и ФАКТОВ.

Отредактировано mina (2020-03-11 12:28:57)

34

и снова 2008г.

2503 16.01.2008 21:44:35 Ответна сообщение serg
>Не совсем понял, за счет чего достигается увеличение эффективности, если через 1,5-2 минуты телеуправление придется принести в жертву уклонению от ответного залпа? Аналогично и с экономией торпед, по-моему.

Вы плохо учились в школе (это был Ленком?)
1,5-2 минуты это не «всего лишь», это ЦЕЛЫХ 90-120 с!!! (1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

>В силу совершенно объективных причин за 2 минуты КПДЦ для расчета упрежденного места не определит ни один КБР, каким бы хорошим он ни был.
>Поэтому точность, конечно, повысится, но не столь значительно.

Если эти 2 минуты он пальцем в носу ковыряться будет - то разумеется да

>Для меня такие величины залповых дистанций являются как минимум странными. Т.е. в принципе такое возможно, но вероятность очень низка. К моменту сближения на такую дистанцию современная атомная пл, поидее, должна быть уже нашпигована торпедами противника как ежик. Сужу по гидрологии зоны ответственности СФ. Приведу пример, хотя и не совсем корректный в данной ситуации: раз при отработке стрельбы друг-по-другу осуществляли длительное скрытое слежение за 675 проектом на дистанции аж 190 кбт! Почему не совсем корректно - думаю, все поняли.

Возможно байка - слышал о том как 971 пр., с очень умным и амбициозным командиром, был "уделан" в "дуэли" "раскладушкой" (675МК). Командир после этого рвал и метал. К вопросу о том что "клювом не надо щелкать".
190 каб по 675 - вопрос - а почему так мало?
БДР/БДРМ (949А) Вы то же обычно на 190 каб вели?
Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)

>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?

ДОСТАТОЧНАЯ для ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения эффективности залпа при условии ПОДГОТОВЛЕННОГО КБР

>В связи со всем сказанным думается, что имеемые телеуправляемые торпеды хороши, во-первых, при стрельбе по безобидным для пл целям (но там и самонаводящиеся неплохо работают - раздолье, одним словом) либо, во-вторых, - для подводных камикадзе, презирающих бегство от врага.

Вас плохо учили.
Не надо выдавать бедность за добродетель

serg 16.01.2008 23:05:22 Ответ на сообщение 2503
>Вы плохо учились в школе (это был Ленком?)

Пока никто не жаловался.

>1,5-2 минуты это не всего лишь, это ЦЕЛЫХ 90-120 с!!! (1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

В миллисекундах больше получится - проверьте. Только и в бою, и не в бою путь, который торпеда пройдёт за это время (выраженное хоть в часах, хоть в секундах) составит что-то около трети залповой дистанции, сколько бы процентов она ни составляла от Rссн.
Дз при этом беру для пл пр. 671РТМ или 945 и Лося на СФ в 80е-90е гг.

К слову, вот эту мысль поясните, пожалуйста, а то без стакана не разобраться:
>(1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

>190 каб по 675 - вопрос - а почему так мало?

Так получилось.

>БДР/БДРМ (949А) Вы то же обычно на 190 каб вели?

Ну уж не на 15 кбт по крайней мере. Поскольку Вы, видимо, в школе учились хорошо, то возьмите калькулятор и посчитайте сами. Все данные для этого были выше, а недостающие возьмите хоть из ТТХ Вашего ника. Ибо не уверен, что Ваш вопрос корректен в Интернете.

>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)

Во-первых, почему не в счёт?
Во-вторых, Дз, которую Вы только что посчитали, вполне позволяет сделать этого самого "ежа" ЛЮБЫМИ ПЛТ (в т.ч. и "автономными").

>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?
>ДОСТАТОЧНАЯ для ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения эффективности залпа при условии ПОДГОТОВЛЕННОГО КБР

Бедные КБРы... Неужели им ужесточили нормативы... :-)))
Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.
И ещё один момент: в дуэльной ситуации с РАВНЫМ противником не будет никакого ТУ вообще. Даже 1,5-2 минут. Выстрелы с обеих пл (при прочих равных) прозвучат одновременно. Впору будет сматываться, а не телеуправлять.

>Вас плохо учили.

Как могли, так и учили. Научили, что и у нас не всё плохо. Даже, представьте, без ТУТ.

>Не надо выдавать бедность за добродетель

Ещё раз: я не против ТУ, я против его переоценки.

2503 17.01.2008 07:40:15 Ответна сообщение serg
>>>Не совсем понял, за счет чего достигается увеличение эффективности, если через 1,5-2 минуты телеуправление придется принести в жертву уклонению от ответного залпа? Аналогично и с экономией торпед, по-моему.

Разжевываю - Ваш "пароход" вероятно обладал свойством мгновенного ускорения? Если нет, то при увеличении хода и последующем обрыве провода ТУ даже несколько коррекций омеги (и не только) позволяют значительно поднять эффективность залпа (кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)

>Дз при этом беру для пл пр. 671РТМ или 945 и Лося на СФ в 80е-90е гг.

Дз может отличаться от средних весьма и весьма. В свое время имел удовольствие присутствовать при держании Лоса на Д *** каб. так же как и иметь "удовольствие" наблюдать по Лосу ВИП 35
И к КБРам поверьте уж некоторое отношение имел

>К слову, вот эту мысль поясните, пожалуйста, а то без стакана не разобраться:
>>(1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

Стакана не надо, достаточно головы - грубо Мк-48 - 10 каб в минуту, R ССН в районе 15-20 каб (сейчас больше), т.е. свой RССН проходит за 80-100 с (т.е. грубо - 1 с = 1% Rссн, сейчас это стало еще жестче) - прикиньте на какой дистанции Вы ее обнаружите - очень много времени для "соблюдения нормативов КБРа остается?

>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>Во-первых, почему не в счёт?
>Во-вторых, Дз, которую Вы только что посчитали, вполне позволяет сделать этого самого "ежа" ЛЮБЫМИ ПЛТ (в т.ч. и "автономными").

1. То что СОВРЕМЕННАЯ ПЛР "рулит" вне всякого сомнения. Кстати у "Асрока VLA" Д 1,5 - 28 км (или в Вашей "бурсе" этого не преподавали?). Желаю большой удачи в атаке надводного противника автономными торпедами
2. Никакую Дз я не считал, но даже на "пистолетных" дистанциях ТУ торпед дает очень много (уж извините, без деталей)

>>>В силу совершенно объективных причин за 2 минуты КПДЦ для расчета упрежденного места не определит ни один КБР, каким бы хорошим он ни был.
>>>Поэтому точность, конечно, повысится, но не столь значительно.

Посмотрите как "готовится атака" ПЛ в ВМС НАТО. Куда и где смотреть сами догадаетесь

>>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?

Прочтите "Вукварь" (с буковкой "Веди")

>>ДОСТАТОЧНАЯ для ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения эффективности залпа при условии ПОДГОТОВЛЕННОГО КБР
>Бедные КБРы... Неужели им ужесточили нормативы... :-)))
>Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.

Если ВИПа нет или он меньше ошибки пеленгования - это уже сама по себе серьезная информация
Если есть .... -
А если еще ..... (немного напрячь мозги, причем не те извилины которые параллельно/перпендикулярно)

>И ещё один момент: в дуэльной ситуации с РАВНЫМ противником не будет никакого ТУ вообще. Даже 1,5-2 минут. Выстрелы с обеих пл (при прочих равных) прозвучат одновременно. Впору будет сматываться, а не телеуправлять.

А Вас не учили что применение оружия и уклонение в бою является комплексным процессом?
У амов, все это (применение оружия и ПТЗ) выносилось (и управлялось) на отдельную консоль "подсистемы встречного боя" АСБУ

serg 17.01.2008 16:43:35 Ответ на сообщение 2503
>Разжевываю - Ваш "пароход" вероятно обладал свойством мгновенного ускорения? Если нет, то при увеличении хода и последующем обрыве провода ТУ даже несколько коррекций омеги (и не только) позволяют значительно поднять эффективность залпа

Не знаю, чего Вы уж там жуёте, но - продолжайте жевать, не препятствую. Когда дойдёте до жевания времени разгона пл и поймёте хотя бы его порядок, свяжете его с точностью и надёжностью пеленгования на циркуляции и разгоне (при уклонении), а также с режимом "надёжных" замеров пеленга для уточнения КПДЦ и поймёте, что данных для корректировки омеги у Вас не будет, - скажете.

>(кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)

Лично моя - на знании способов уклонения от торпеды, прописанных в ТРпл. Рекомендую. А уверенность разработчиков ТРпл, видимо, на том, что торпеды "ниоткуда" не берутся, а выстреливаются каким-то носителем. А также на предположении, что акустики не спят на вахте и обнаруживают торпеду гораздо раньше, чем через пол-часа после выстрела.

>Дз может отличаться от средних весьма и весьма. В свое время имел удовольствие присутствовать при держании Лоса на Д *** каб. так же как и иметь "удовольствие" наблюдать по Лосу ВИП 35
>И к КБРам поверьте уж некоторое отношение имел

Не оспариваю Ваш богатый опыт и прочие достоинства.
И именно потому, что Вы написали выше, считаю, что ТУ НЕ является вообще бесполезной вещью.

>Желаю большой удачи в атаке надводного противника автономными торпедами

Спасибо, но мне уже вряд ли эта удача пригодится. А в чём, собственно, проблема-то? Только в том, чтоб вернуть на пл изд.298? Или есть более серьёзные трудности?

>2. Никакую Дз я не считал, но даже на "пистолетных" дистанциях ТУ торпед дает очень много (уж извините, без деталей)

Детали не требуются. Именно на "пистолетных" дистанциях ТУ и имеет смысл. О чём я уже говорил, если Вы взяли на себя труд прочитать ветку до конца.

>Посмотрите как "готовится атака" ПЛ в ВМС НАТО. Куда и где смотреть сами догадаетесь?

Неужели она готовится без учёта ВИП?!! Кляты мурликанцы!

>>>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?
>Прочтите "Вукварь" (с буковкой "Веди")

И что там можно почерпнуть по этой теме? Оценку точности КПДЦ в зависимости от точности пеленгования или режима замеров пеленга? Бедный ПМС, неужели и он подвергся демократическим переменам!

>>Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.
>Если ВИПа нет или он меньше ошибки пеленгования - это уже сама по себе серьезная информация>Если есть .... ->А если еще ..... (немного напрячь мозги, причем не те извилины которые параллельно/перпендикулярно)

Я рад, что Вам это известно. А теперь действительно напряжём мозги и подумаем, какой именно из этих трёх вариантов является "классикой жанра" при встрече двух пл и как он может повлиять на уточнение КБРом КПДЦ за 1,5-2 минуты телеуправления...

2503 17.01.2008 19:24:09 Ответ на сообщение serg
>Не знаю, чего Вы уж там жуёте, но - продолжайте жевать, не препятствую. Когда дойдёте до жевания времени разгона пл и поймёте хотя бы его порядок, свяжете его с точностью и надёжностью пеленгования на циркуляции и разгоне (при уклонении), а также с режимом "надёжных" замеров пеленга для уточнения КПДЦ и поймёте, что данных для корректировки омеги у Вас не будет, - скажете.

Вопросы Ваши мною "расжеваны" давно и детально.
Если до Вас не доходит - звиняйте. На открытом форуме данные Ваши вопросы обсуждать не собираюсь. Но ответы на них ЕСТЬ.

>>(кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)
>Лично моя - на знании способов уклонения от торпеды, прописанных в ТРпл. Рекомендую. А уверенность разработчиков ТРпл, видимо, на том, что торпеды "ниоткуда" не берутся, а выстреливаются каким-то носителем. А также на предположении, что акустики не спят на вахте и обнаруживают торпеду гораздо раньше, чем через пол-часа после выстрела.

Если бы Вы знали ТРПЛ не на уровне отдельных статей ("обычно опрашиваемых"), а цельно - в самом его начале есть мелким шрифтом самые главные слова - "положения ТР надлежит применять творчески сообразуясь с обстановкой ..."

>И именно потому, что Вы написали выше, считаю, что ТУ НЕ является вообще бесполезной вещью.

Это "НЕ является вообще бесполезной вещью" настолько что ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ ТОРПЕДЫ ИМЕЮТ ТУ

>>>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>>>Во-первых, почему не в счёт?

Потому что Вы говорили о ТУ торпедах

>Спасибо, но мне уже вряд ли эта удача пригодится. А в чём, собственно, проблема-то? Только в том, чтоб вернуть на пл изд.298? Или есть более серьёзные трудности?

Вопрос не в Вас а в ряде других "умников", в т.ч. высокопоставленных, живущих и служащих по принципу "если у нас это не заработает, то мы скажем ("докажем") что нам это не нужно"

>>2. Никакую Дз я не считал, но даже на "пистолетных" дистанциях ТУ торпед дает очень много (уж извините, без деталей)
>Детали не требуются. Именно на "пистолетных" дистанциях ТУ и имеет смысл. О чём я уже говорил, если Вы взяли на себя труд прочитать ветку до конца.

Ветку читал до конца. ТУ резко увеличивает эффективность торпед НА ВСЕХ дистанциях, и чем больше Д тем выше эта разница

>>Прочтите "Вукварь" (с буковкой "Веди")
>И что там можно почерпнуть по этой теме? Оценку точности КПДЦ в зависимости от точности пеленгования или режима замеров пеленга? Бедный ПМС, неужели и он подвергся демократическим переменам!

Кое-что из табличек.

>Я рад, что Вам это известно. А теперь действительно напряжём мозги и подумаем, какой именно из этих трёх вариантов является "классикой жанра" при встрече двух пл и как он может повлиять на уточнение КБРом КПДЦ за 1,5-2 минуты телеуправления...

Мозги по данному вопросу хорошо напрягли весьма уважаемые люди до нас с Вами.
Кстати о какой такой "классике жанра" можете говорить если - навскидку 2 варианта, причем по ВИПу прямо противоположных - встреча на контркурсах и атака из позиции слежения (на траверзе), с кучей "иных вариантов"

>>А Вас не учили что применение оружия и уклонение в бою является комплексным процессом?
>И?..

А вот "разжевывание" данного вопроса на открытом форуме "несколько неуместно"

serg 17.01.2008 21:22:35 Ответ на сообщение 2503
>Если бы Вы знали ТРПЛ не на уровне отдельных статей ("обычно опрашиваемых"), а цельно - в самом его начале есть мелким шрифтом самые главные слова - "положения ТР надлежит применять творчески сообразуясь с обстановкой ..."

Вы хотите сказать, что всё-таки время от времени в соответствующей обстановке торпеды берутся "ниоткуда"?

>>И именно потому, что Вы написали выше, считаю, что ТУ НЕ является вообще бесполезной вещью.
>Это "НЕ является вообще бесполезной вещью" настолько что ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ ТОРПЕДЫ ИМЕЮТ ТУ

Ладно, серьёзно. Не довод это. Я уже говорил, что критерий истины - практика, которая была только один раз (неудачная, кстати), чего явно недостаточно.
А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы. :-)

>>>>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>>>>Во-первых, почему не в счёт?
>Потому что Вы говорили о ТУ торпедах

Я говорил, что лодки в современном бою уничтожаются гораздо раньше сближения на малую дистанцию.

>Кстати о какой такой "класике жанра" можете говорить если - навскидку 2 варианта, причем по ВИПу прямо противоположных - встреча на контркурсах и атака из позиции слежения (на траверзе), с кучей "иных вариантов"

Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. :-) Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.

2503 18.01.2008 07:54:46 Ответ на сообщение serg
>Вы хотите сказать, что всё-таки время от времени в соответствующей обстановке торпеды берутся "ниоткуда"?

Интегральный уровень шумности современных торпед на пониженных ступенях хода примерно соответствует шумности ПЛА на малошумных ходах.
ДС, разумеется есть, но их обнаружение далеко не мгновенно.
Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.
Если противник имеет упреждение в обнаружении и применении оружия, то для нас его торпеда (торпеды) действительно появляются из "ниоткуда"
Думайте что дальше, рубить статьями "цзанзыбао", или "думайте как пират, действуйте как пират, чёрт возьми мне нужен мужик с татуировкой на члене!"

>А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы. :-)

Самое смешное что дебаты по данному вопросу в ВМФ четко делят людей на 2 части - Тех кто никогда не стрелял с ТУ и никогда с ним не сталкивался ("нахрен это нужно") и тех кто успешно стрелял, особенно в советские времена ("все отлично получалось"), не смотря на то что в КТУ-68 и КТУ-71 идея ТУ была реализована достаточно убого (например только одноплоскостное наведение)

>Я говорил, что лодки в современном бою уничтожаются гораздо раньше сближения на малую дистанцию.

И да и нет.

>Лично я "не нужно" не говорил. Я лишь просил воздержаться от переоценки возможностей.

МНОГОКРАТНОЕ повышение эффективности. Куда уж дальше переоценивать.
Хорошо - "бытовой" пример - допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30 что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое?

>Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. :-) Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.

1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"
2. Скрытное применение оружия противником из позиции слежения я не считаю заведомо фатальным для нашей ПЛ, и это "считаю" основано далеко не на "верую", а на детальном знании ..., проигрывания кучи вариантов (доска, милиметровка ...), мною и не мною.
"Деталей" "как" уж извините, не будет.

Еще раз - в большинстве случаев первый залп будет за противником и он будет скрытным.
От него МОЖНО уйти, также как и "завалить" ПЛА (ПЛ) противника

serg    18.01.2008 15:03:37 Ответ на сообщение 2503
>Интегральный уровень шумности современных торпед на пониженных ступенях хода примерно соответствует шумности ПЛА на малошумных ходах.

Далеко не ВСЕХ торпед, не лукавьте.

>Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.

Это Вы о ГС-250 и ГГТА? :-))) Других-то пока в серии нету...

>Если противник имеет упреждение в обнаружении и применении оружия, то для нас его торпеда (торпеды) действительно появляются из "ниоткуда"

Во-первых - "если".
Во-вторых - смотря на сколько.

>Самое смешное что дебаты по данному вопросу в ВМФ четко делят людей на 2 части - Тех кто никогда не стрелял с ТУ и никогда с ним не сталкивался ("нахрен это нужно") и тех кто успешно стрелял, особенно в советские времена ("все отлично получалось"), не смотря на то что в КТУ-68 и КТУ-71 идея ТУ была реализована достаточно убого (например только одноплоскостное наведение)

Не в том дело, получалось или нет. Мы (я, по крайней мере) говорим "в принципе". Принцип заключается в том, что нельзя во встречном бою ограничивать скорость и маневренность лодки. Не будет ТУ их ограничивать (или будет ограничивать незначительно) - обеими руками "за". Будет - НИКТО не будет телеуправлять; будут маневрировать, обрезав провод.

Воспользуюсь Вашим же примером, ближе подогнав его под ситуацию:
>допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30,
но при этом с вероятностью 50% не заплатят вообще ни копейки. что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое Так что, такое ли уж оно квадратное?

>>Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. :-) Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.
>1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"

С учётом этих параметров нашим пл вообще в море делать нечего. :-) Повторюсь: для этого варианта следящей пл вполне (более чем) подойдёт любая торпеда. А пл, за которой следят, не спасёт никакая.

2503 18.01.2008 15:23:53 Ответ на сообщение serg
>Далеко не ВСЕХ торпед, не лукавьте.

Мк-48, Спирфиш, Тайгерфиш, Тр-62, .... список продолжить?

>>Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.
>Это Вы о ГС-250 и ГГТА? :-))) Других-то пока в серии нету...

Например турбонасосная силовая установка на ряде иностранных ПЛ

>А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы. :-)

шланговое ТУ ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшает ограничения по маневру

>Не в том дело, получалось или нет. Мы (я, по крайней мере) говорим "в принципе". Принцип заключается в том, что нельзя во встречном бою ограничивать скорость и маневренность лодки. Не будет ТУ их ограничивать (или будет ограничивать незначительно) - обеими руками "за". Будет - НИКТО не будет телеуправлять; будут маневрировать, обрезав провод.

Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2

>>допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30, но при этом с вероятностью 50% не заплатят вообще ни копейки. что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое

В данном конкретном вопросе - "15 тыс остаются в любом случае, и имеется очень хорошая вероятность взять еще 15-30"

>>1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"
>С учётом этих параметров нашим пл вообще в море делать нечего. :-) Повторюсь: для этого варианта следящей пл вполне (более чем) подойдёт любая торпеда. А пл, за которой следят, не спасёт никакая.

1. Вы некомпетентны
2. пример спорный, но сошлюсь на мнение бывшего командующего подводными силами ВМС США о вероятном соотношении потерь наших РПКСН и американских ПЛА 5 к 1 (для конца 80х - начала 90х), не смотря на то что в подавляющем большинстве случаев со стороны ВМС США это будет атака из позиции слежения

serg 18.01.2008 17:11:05 Ответ на сообщение 2503
>>Это Вы о ГС-250 и ГГТА? :-))) Других-то пока в серии нету...
>Например турбонасосная силовая установка на ряде иностранных ПЛ

Так у иностранных пл с ТУ всё нормально. Речь-то о наших. Впрочем, звук ИХ выстрела не слыхал, врать не буду. Если это не голословное утверждение, а такие данные у Вас есть - что ж, тем хуже для нас...

>шланговое ТУ ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшает ограничения по маневру

Опять же, открытыми данными на этот счёт не располагаю.

>Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2

Цель 1 достигается выстрелом своих торпед, цель 2 - уклонением от чужих. Ограничение манёвра значительно затрудняет достижение цели 2.

>2. пример спорный, но сошлюсь на мнение бывшего командующего подводными силами ВМС США о вероятном соотношении потерь наших РПКСН и американских ПЛА 5 к 1 (для конца 80х - начала 90х), не смотря на то что в подавляющем большинстве случаев со стороны ВМС США это будет атака из позиции слежения

Вот это "подавляющее большинство" и даёт 4 рпкСН, а остальное (дуэль) даёт 1 наш рпкСН за 1 их пла. :-)

2503 19.01.2008 00:07:37 Ответ на сообщение serg
кое-что по шумности амовских торпед НАЧАЛА 70х годов
«……В таблице …….. сравниваются внешние шумы СО СТОРОНЫ КОРМЫ ТОРПЕДЫ Мк48 с уровнем шума атомных подводных лодок на частоте 1,7 кГц
1,7 кГц (дБ/1 бар/1 Гц на 1 ярде)
---Атомная ПЛ -------Торпеда Мк48
------10 узл-----14 дБ-------28 уз
------15 узл-----21 дБ-------40 уз
------------------26 дБ-------55 уз………..»
Еще раз – это 1971 г !!! и это в направлении хвоста торпеды, разумеется в нос шумность будет значительно ниже
Источник - из сборника "Офицеру ВМФ", массово распространявшегося на флотах 7 лет назад (свой приобрел за 120р, к сожалению "ушел")
"Тайгерфиш" - это вообще "классика жанра", "хвост", транспортные характеристики которого сознательно были принесены в жертву возможности совершить "тихое убийство"
Сегодня на западе для новейших торпед в ТТЗ прописываются в т.ч. "скрытный режим гидролокации"

>>шланговое ТУ ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшает ограничения по маневру
>Опять же, открытыми данными на этот счёт не располагаю.

применяется на ВСЕХ западных тяжелых торпедах (Мк-48 с mod.1)

>Вот это "подавляющее большинство" и даёт 4 рпкСН, а остальное (дуэль) даёт 1 наш рпкСН за 1 их пла. :-)

Т.е. Вы хотите сказать что в "дуэли" наш "сарай" гарантировано "уделывает" "Лоса"??????

2503 18.01.2008 17:33:51 Ответ на сообщение serg
>>Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2
>Цель 1 достигается выстрелом своих торпед, цель 2 - уклонением от чужих. Ограничение манёвра значительно затрудняет достижение цели 2.

Цель 1 достигается ДОХОЖДЕНИЕМ своих торпед до борта противника (а не фактом их выстреливания)

serg 21.01.2008 14:08:28 Ответ на сообщение 2503
Что ж, тогда попробуем подвести итоги дискуссии?
1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.
2. ТУ на практике будет осуществляться в следующих случаях, объединённых союзом "или":
а) если уничтожение цели важнее сохранения собственной пл - всегда.
б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).
в) если цель не имеет возможности ответного применения оружия.
г) если система ТУ не накладывает серьёзные ограничения на скорость и маневренность стреляющей пл.
Я ничего не забыл? Вы с этим согласны?

2503 22.01.2008 08:00:01 Ответ на сообщение serg
НЕТ!!!
И с этим не согласен не только я но и вся логика развития морского подводного оружия в мире
"Увлечение" нашего ВМФ автономными торпедами аналогично архаической приверженности двухкорпусной архитектуре ПЛ (не считая 677)
И не Вам с Вашей "компетентностью" (одна Ваша фраза "а кто был "шлангом"? чего стоит)в данном вопросе подводить итоги

serg 22.01.2008 13:44:53 Ответ на сообщение 2503
Уважаемый 2503! Ничего, кроме открытых данных, я в своих сообщениях не использовал. Поэтому прятаться за секретностью Вы, конечно, можете, но не от меня. :)
До сих пор шло обсуждение исключительно теории и принципов, в которых способен разобраться не только выпускник самого_лучшего_ВМУЗа, но и выпускник любой средней школы. Жаль, что Вы этого не понимаете.
А теперь по пунктам:
1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.
Если Вы не согласны с этим, то дальнейшая дискуссия теряет смысл, ибо отсутствует её предмет.
2. ТУ на практике будет осуществляться в следующих случаях, объединённых союзом "или":
а) если уничтожение цели важнее сохранения собственной пл - всегда.
Вы с этим НЕ согласны?

б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).
Вы лично доказывали мне это выше по ветке в течение нескольких дней. Цитаты приводить?
в) если цель не имеет возможности ответного применения оружия.
Т.е. Вы бы НЕ стали в этом случае телеуправлять?

2503 22.01.2008 14:50:52 Ответ на сообщение serg
>До сих пор шло обсуждение исключительно теории и принципов, в которых способен разобраться не только выпускник самого_лучшего_ВМУЗа, но и выпускник любой средней школы. Жаль, что Вы этого не понимаете.

По поводу теории и принципов - 5 летний мальчик спрашивает папу - "а что будет если лодка "шумелку" выбросила, а торпеда пошла на шумелку, но промахнулась и проскочила на лодку?" - "тихо выпадаю в осадок". Логика у мальчика развивалась своеобразно - получив в 4,5 года в подарок БТР-80 начал спрашивать - "а это что?" ... в т.ч. про дымовые гранатомёты. Объяснил, показал видео. - "А, понятно, - помехи", и следующий вопрос - "А есть ли помехи на лодках?", вот и пришлось объяснять сыну про торпеды которые "ушками" наводятся.
В нашем случае другое -
Вопрос ограничений ТУ ("технических") - ясен для всех специалистов. "Шланговое" ТУ имеет гораздо большие ограничения, но они все равно значительны.
Вопрос в "тактике", причем в действиях в "первые секунды" боя, что бы с учетом всех возможностей и ограничений (динамические характеристики ПЛ, ТТХ торпед, возможности ТУ, акустики, АСБУ (БИУС), комплекса ПТЗ/СГПД - В КОМПЛЕКСЕ) победить в бою.
Разумеется ЭТО закрытая информация.
И разговор наш "плавно скатывается" "туда". Ограничения? - Да!, но .... 1. 2. 3. 4. ...

>1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.
>Если Вы не согласны с этим, то дальнейшая дискуссия теряет смысл, ибо отсутствует её предмет.

Речь не идет о выборе между ТУ и ССН, ССН с торпеды никуда не денется, а вот с ТУ хуже "хвосту" в любом случае не будет (грубо объем торпедной катушки ТУ при замене на топливо/батарею дает около 10% прироста дальности, при значительном проигрыше по всем другим параметрам (в т.ч. ПОЗИЦИЯМ стрельбы))
Если говорить по ССН, то наличие ТУ позволяет максимально реализовать возможности ССН, особенно при "сложном" уклонении цели и массированном применении СГПД

>б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).
>Вы лично доказывали мне это выше по ветке в течение нескольких дней. Цитаты приводить?

Вас удивляет что я не расписал здесь "пару страниц" по действиям НАШЕЙ пл при контратаке противника?
Вы пытаетесь задавать детальные вопросы по телеуправлению торпед в условиях огневого и гидроакустического противодействия на открытом форуме?
Извините, но Вы или глупый человек или провокатор.
Если бы Вы не были специалистом, я бы предложил Вам "принцип чистого листа" ("возьмите чистый лист бумаги и подумайте ка ЭТО сделали бы Вы") - кстати достаточно эффективный. Но без моих комментариев результата

mk 22.01.2008 09:24:01 Ответ на сообщение 2503
>Извините, но Вы или глупый человек или провокатор.
Уважаемый serg на Форуме практически со времени его основания. Многие из участников знакомы с ним лично. Я бы не стал ТАК категорично утверждать. Его суждения всегда выверены и обдуманы. Ни разу от него я не слышал переход на личности. Вы же за непродолжительное время пребывания такими качествами себя не зарекомендовали. Немножко сведений: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/34/34419.htm

Что касается существа вопроса, то вышеуказанные Вами уровни шумов торпеды по сравнению с пл, взятые на какой-то частоте или усреднённые по какому-то диапазону, в реальной жизни не пригодятся. Потому что при их нынешних размерах и движителях на типичных дуэльных дистанциях их не заметить невозможно из-за типичной картины кавитационного шума на движителе http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/30/30571.htm

2503 22.01.2008 14:28:02 Ответ на сообщение mk
Когда я говорил о секундах (что serg перевел на "милисекунды"), подразумевались действия которые предпринимаются в это время, 60-90 секунд - это не "всего-лишь", это ЦЕЛЫХ. За которые можно очень много чего сделать, для того чтобы победить в бою. Более того, эти первые 10-20-30-40 секунд в значительной степени и определяют исход боя.
ЧТО делается в течении этих секунд - выходит за пределы допустимого к обсуждению на форуме.

Все проблемные моменты которые обозначает serg, прекрасно известны как мне, так и всем остальным кто "в деле", но они вполне решаемы в комплексе с другими, определяющими исход боя.
Маневр, о котором так печется serg, имеет конкретные параметры по времени (секунды!!!), пространству, возможности предпринять те или иные действия (в т.ч. ТУ торпед)
Обсуждаемый вопрос, действительно крайне важен для нашего ВМФ, и сложившееся мнение о нем на форуме - к чему отослал serg, НЕКОМПЕТЕНТНО, хотя бы в силу значительно менее жестких ограничений по маневру, которые обеспечивает ТУ шлангового типа (не "крутит" "бочку" с лодочной катушкой - что ведет к перехлесту и обрыву провода)
За переход на личности приношу извинения (всем и serg), дело скорее с ущербной системе подготовки офицерского состава ВМФ, крайне затрудняющей получение знаний в комплексе решаемых задач и служебных обязанностей (следствие узкой специализации).

mk 22.01.2008 16:05:24 Ответ на сообщение 2503
> Вас удивляет что я не расписал здесь "пару страниц" по действиям НАШЕЙ пл при контратаке противника?

Ещё со времён пла пр.705 известно, что должно происходит: залп из "дежурных" ТА примерно через полминуты (цифра из книги Григорьева), даём СПП, одновременно приводя торпеду супостата в кормовые углы. Ещё за минуту набираем 40+ узлов и ... всё бы хорошо, но у "автомата" дальность обнаружения - 10 каб (оттуда же).
После это вопроса: если ТУТ на пр.705 - у меня не возникало
. А вообще http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/56/56713.htm

2503 22.01.2008 16:16:45 Ответ на сообщение mk
>Ещё со времён пла пр.705 известно, что должно происходит: залп из "дежурных" ТА примерно через полминуты (цифра из книги Григорьева), даём СПП, одновременно приводя торпеду супостата в кормовые углы. Ещё за минуту набираем 40+ узлов и ... всё бы хорошо, но у "автомата" дальность обнаружения - 10 каб (оттуда же).
>После это вопроса: если ТУТ на пр.705 - у меня не возникало.

Кстати зря.
1. Куда Вы собственно говоря собираетесь давать залп? По шуму торпед? Вы уверены что противник там?
Если Вы "полетели" - против ТУ торпеды (например если противник подтащил к Вам торпеду с "ложного" направления) Вам потребуется очень большая удача - 55 (на первых Мк-48) против 40+, а с учетом огромного допплера наведение практически в беспомеховых условиях?
В вашем случае "наш" "вариант" есть, и как раз в нем очень неплохо смотрится телеуправляемая торпеда
2. 705 например против "Нокса", благоприятные условия гидрологии, - еще до выхода в позицию залпа, при соответствующей реакции "Нокса" 705й "получает в нос" "Асроком". Против "Спрюэнса" с УВП и "Асроком VLA" вообще расстрел получается
Совсем ТУ торпеды 705му «не нужны»?

От 2503  23.01.2008 08:02:28
Зайдем с "другой стороны". 70е годы. пр 671. слежения (нескрытные) за ПЛА/ПЛАРБ. Массированной постановкой СГПД ГАК "Рубин" "забит" помехами полностью, однако "хвост" "супостата" "прищемлен плотно" (вплоть до срыва развертывания ПЛАРБ), 671 уверенно держит контакт активными средствами освещения обстановки.
ССН торпед 70х годов имели, мягко говоря, недостаточный уровень помехозащищенности от СГПД (даже примитивных)
И есть 2 больших разницы для противника - "чистый" ли это 671 с 18 единицами торпедного оружия (причем значительная часть его противокорабельная) или модернизированый 671В с КТУ (возможность подтащить торпеду к противнику мимо "вороха" СГПД). Кстати известная фотография К-178 с торпедой в кормовой надстройке - "произведение" 671В.
Особо оговорюсь - это по ситуации 70х годов
После - очень многое изменилось, но значительное преимущество телеуправляемых торпед над автономными в подавляющем большинстве "тактических ситуаций" неоспоримо.

mk 23.01.2008 18:43:02 Ответ на сообщение 2503
>После - очень многое изменилось, но значительное преимущество телеуправляемых торпед над автономными в подавляющем большинстве "тактических ситуаций" неоспоримо.

Нет, совсем не в подавляющем большинстве - только при численном/качественном превосходстве, которое у нас было, но которого сейчас нет и неизвестно когда будет. Гораздо интереснее развивать "искусственный интеллект" торпеды, в том числе с возможностями подсветки цели из внешнего источника. А что до К-178 - его оппонент не отвечал же!

2503    23.01.2008 22:59:50 Ответ на сообщение mk
> А что до К-178 - его оппонент не отвечал же!

По Вашему примеру с 705. Есть две больших разницы - совершает 705 "прыжок в сторону" "мгновенно" с обнаружением угрозы (торпеды) с последующим наведением на него противником телеуправляемой торпеды в идеальных условиях или "подзадержавшись" на ** секунд произвести "комплекс мероприятий" позволяющих принципиально повысить эффективность своего ответного залпа, после чего - "прыжок" с применением СГПД, с очень хорошими шансами уйти от торпеды (а этом случае она станет неизбежно автономной) и сделать "большие проблемы ПЛ противника

ТУ не обязательно "тянуть" непосредственно до цели, даже несколько коррекций до обрыва провода позволяют значительно повысить эффективность залпа
Кстати, а где Вы нашли у нас "качественное превосходство"?

mk 22.01.2008 15:57:33 Ответ на сообщение 2503
Описанная Вами картина боя
будет успешной лишь при групповой атаке взаимодействующей сети пл. И тогда ТУ действительно помогает без потерь победить заведомо более слабого противника.
"Один на один" - никаких преимуществ нет. Собственно, с этого весь спор и начался. Про тактику супостата - никаких иллюзий.

2503 22.01.2008 16:06:50 Ответ на сообщение  mk
>"Один на один" - никаких преимуществ нет. Собственно, с этого весь спор и начался. Про тактику супостата - никаких иллюзий.
Вы ошибаетесь

Elizar 22.01.2008 17:31:10 Ответ на сообщение 2503
Разрешите "крякну".
На сколько я понимаю, то о чём вы говорили, это всё теоретические рассуждения. Рассуждения подкреплены, видимо, данными из открытых-закрытых источников. Видимо путём их сопоставления. Ну наверное, в чём сомневаюсь, подкреплены расчётами, если так, то это уже интереснее. Ваше красноречие и стойкость в отстаивании позиции очень похвальна. Но я как-то во многом сомневаюсь. Почему? Есть лично к Вам ряд вопросов.
Вы сами лично слышали GNATS в вариантах:
- имитация РТ
- имитация торпедной атаки
- имитатор пл с расхождением целей
хотя бы не как вахтенный БП-32....
если как акустик, то может был у вас был интерес "посмотреть" на этот шум....ну у меня был 2031.....
Исходя из этого и не только, ну как-то мне не убедительно.... Не убедительно, что ТУ это, ну как панацея в Ваших словах.
Может сейчас, "железо" очень сильно изменилось, может сейчас разрабатывается какое-то супер-пупер "железо"....
"Оружие возмездия" холодной войны. Если так, то Вы беспорно больше знаете и понимаете в этой теме, а гриф не даёт Вам говорить....
НО вот не верю.
А позиция Serg-а мне ближе.
Она материальна.
Хотя, может быть, если встретиться за стаканом чая, как тут это бывает 23.02 или 19.03, то можно обозначить позиции и прийти к консенсусу.
P.S. ВЫ когда лейтенантом пришли у Вас СПК из ВМУППа был?

Самое поразительное что это (ТАКТИЧЕСКАЯ СЛЕПОТА) писал акустик который имел возможность лично видеть КАКИМ будет гидроакустическое подавление в РЕАЛЬНОМ БОЮ
Очень сильно подозреваю (есть основания) что кэпа той ПЛА за такой "показ ради форса бандитского"  "дома" крепко нахлобучили.
Elizar, предельно просто вопрос - если бы дошло до оружия, ЧЕМ и КАК можно было стрелять в той ситуации? Писать здесь не надо, это к тому что "дрова зеленого цвета" в 1 отсеке тов.Serg имели ОКОЛОНУЛЕВУЮ эффективность
При том что противник Мк48 мог применять спокойно и уверенно

"слегка ошибся", данный эпизод был не с Elizar а с Leo

2503    22.01.2008 18:13:03 Ответ на сообщение Elizar
>На сколько я понимаю, то о чём вы говорили, это всё теоретические рассуждения.

И да и нет.

>Рассуждения подкреплены, видимо, данными из открытых-закрытых источников. Видимо путём их сопоставления. Ну наверное, в чём сомневаюсь, подкреплены расчётами, если так, то это уже интереснее. Ваше красноеречие и стойкость в отстаивании позиции очень похвальна. Но я как-то во многом сомневаюсь.

90% - открытые источники
Расчеты имели место быть. И не на "пачке беломора".
Выводы, с привязкой например к нашему "железу" - "не для публичного обсуждения"

> Почему? Есть лично к Вам ряд вопросов.
>Вы сами лично слышали GNATS в вариантах:

c GNATSом "лично" сталкиваться приходилось, не раз, извините, без деталей.
столкнувшись с ним первый раз был "несколько удивлен" тому что увидел при СА (конечно , читал ..., но НАСТОЛЬКО ..., перед мужиками сделавшими его снимаю шляпу), хотя мы то же не лаптем щи хлебали, "Лоса" взяли ... эх, если бы не пустые провизионки тогда ..., порезвились бы в сласть ....

>хотя бы не как вахтенный БП-32....

как ВО, плюс любил посидеть за свободным 170м после вахты

>если как акустик, то может был у вас был интерес "посмотреть" на этот шум....ну у меня был 2031.....

приходилось

>Исходя из этого и не только, ну как-то мне не убедительно.... Не убедительно, что ТУ это, ну как панацея в Ваших словах.

ТУ, разумеется не панацея и не вудерваффе, но "девайс" очень полезный и эффективный

>А позиция Serg-а мне ближе.
>Она материальна.

Ваше право, но она основана на НЕПОЛНЫХ данных.

>ВЫ когда лейтенантом пришли у Вас СПК из ВМУППа был?
Нет, ВМУРЭ, классный мужик, хотя "мордой повозил" меня немало (в т.ч. и по акустике, в т.ч. "железу")

От 2503  16.01.2008 22:35:32
По телеуправлению Mk=48 mod.1 (1971г. - ровесница ТЭСТ-71!):
"Управление торпедой по проводам позволяет стреляющему кораблю корректировать движение торпеды на основе информации, полученной после выстрела. Принятие решения не переход к телеуправлению должно быть сделано после тщательного анализа тактической обстановки по отношению к торпеде, цели и своему кораблю. Более того, в расчет обязательно должны быть приняты безопасность своего корабля, гидрологические условия и полученный выигрыш от телеуправления. В конечном итоге, выданные по проводам команды должны увеличить вероятность попадания.
а) Рекомендуемая процедура управления торпеды по проводам.
(I) Получить как можно более точное решение стрельбовой задачи системой управления стрельбой.
(2) Исключить следящий гидролокатор из автоматического сопровождения цели до выстреливания.
(3) Выстреливайте торпеду на перехват с корреляцией. Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.
(4) До передачи значения пеленга для управления стрельбой убедитесь, что гидролокатор не экранирован излучаемым шумом торпеды.
(5) Проверьте цельность провода телеуправления. Когда электропроводность провода телеуправления падает до нуля, это обычно указывает на обрыв провода, но это может быть не во всех случаях.
Если нужно будет подать команды управления, то от подачи нужной команды ничего плохого не произойдет.
(6) До подачи команды телеуправления необходимо убедиться в том, что лампочки запрета не горят.
(7) Корректируйте курс торпеды для компенсации отклонений от пеленга на цель.
(8) При отсутствии возможности эффективно корректировать направление движения торпеды из-за ошибок в решении стрельбовой задачи приборами управления стрельбой, например, при стрельбе с малой подготовкой или, когда цель производит радикальное маневрирование, переходите к режиму совмещения пеленга.
(9) Корректируйте предварительные установки при следующих изменениях оперативно-тактической обстановки следующим образом:
(a) Цель уклоняется увеличивая скорость и изменяя курс. - Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.
(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
(c) Меняется решение стрельбовой задачи. - Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
(d) Применяется тактика движения торпеды по другую сторону слоя скачка. - Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.
(e) Меняется классификация типа цели. - Проверьте акустический режим, глубину поиска и угол дифферента.
(f) В торпеде сбои или она атакует собственный корабль. - Подать команду на стопорение."

serg 16.01.2008 23:10:24 Ответ на сообщение 2503
У Вас не создалось впечатления, что эта инструкция написана для стрельбы по бревну-мишени?

От 2503 17.01.2008 07:52:43 Ответ на сообщение serg
>У Вас не создалось впечатления, что эта инструкция написана для стрельбы по бревну-мишени?

- Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.
- Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
- В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель
- Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.
Это 1971 г.!!!!!!!
Вам в голову не приходило что сейчас все стало много сложнее и "интеллектуальнее"
Кстати еще в конце 80х ставился вопрос о наличии на ПЛА ВМС США скрытных режимов гидролокации. Промышленностью тогда это отрицалось, но вопрос ставился не сам собой а как выводы "из морей"
Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа (а не дурацкий "боченок" с лодочной катушкой ТУ ТЭСТ-71), была возможность переключения режимов на траектории, была возможность управления торпедой в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости (или Вам разъяснить какие возможности в бою это дает????)
И последний вопрос - где Вас так учили "бревнам" (т.е. по деревянному). Сильно подозреваю что это был Ленком.

serg 17.01.2008 15:43:21 Ответ на сообщение 2503
Начну с наиболее Вас интересующего вопроса. :-)
>И последний вопрос - где Вас так учили "бревнам" (т.е. по деревянному). Сильно подозреваю что это был Ленком.
Да, я действительно заканчивал ВВМУПП. Что, кто-то из его выпускников Вам наступил на хвост в прошлой жизни? Не плачьте (Вы ж мужчина!) - бывает...
Где учились Вы - не спрашиваю: и так понятно по манере дискуссии. :-)))

>Это 1971 г.!!!!!!!
И?..
>Вам в голову не приходило что сейчас все стало много сложнее и "интеллектуальнее"
Наверняка. Вот только привычки мыслить СИСТЕМНО у некоторых специалистов наших штабов так и не появилось с тех пор, к сожалению... Меткий термин - "кластерное мышление".

>Кстати еще в конце 80х ставился вопрос о наличии на ПЛА ВМС США скрытных режимов гидролокации. Промышленностью тогда это отрицалось, но вопрос ставился не сам собой а как выводы "из морей"
А ещё они могут мгновенно перемещаться в пространстве и произвольно во времени. :-)))
Впрочем, смотря что понимать под "скрытыми режимами ГЛ". Если замаскированный сигнал, то вполне возможно. У нас же, например, был такой, почему бы и у них ему не быть...

>Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа
Кто был "шлангом"? :-)
Ну а теперь пару слов по глубоко чтимой Вами инструкции:

>Принятие решения не переход к телеуправлению должно быть сделано после тщательного анализа тактической обстановки по отношению к торпеде, цели и своему кораблю.
Пока будет происходить этот тщательный анализ, видимо, время замрёт, а цель подставит борт, застопорив ход и даже не разбудив своих минёров, так? :-))) И кто же эта цель, если не бревно? :-)))
Исходный посыл: мы видим всех, нас не видит никто. Будете оспаривать?

Впрочем, инструкцию писал всё же грамотный клерк. Ибо дальше видим:
>Более того, в расчет обязательно должны быть приняты безопасность своего корабля, гидрологические условия и полученный выигрыш от телеуправления.
Специально для Вас, как выпускника старейшего ВМУЗа страны (а не какого-нибудь там рассадника бюрократов), перевожу с языка чиновников, не желающих брать на себя ответственность: если цель будет отстреливаться - нефиг телеуправлять, драпай быстрее.

>а) Рекомендуемая процедура управления торпеды по проводам.
>(I) Получить как можно более точное решение стрельбовой задачи системой управления стрельбой.
>(2) Исключить следящий гидролокатор из автоматического сопровождения цели до выстреливания.

Да, конечно, обязательно нужно сделать это. А то, что работу этого гидролокатора цель до сих пор не услышала - само собой разумеется. У нас же цель - бревно.

>(3) Выстреливайте торпеду на перехват с корреляцией.
С чем-чем? Может лучше с экстраполяцией или девиацией? :-) Впрочем, несправедливо возлагать на человека с Вашим прекрасным военно-морским образованием ответственность за ошибки перевода выпускника какого-то вшивого языкового института. Схаваем, как это сделали Вы. То ж Америка!
Однако про себя отметим, что пока речь идёт о стрельбе в ОВПЦ.

>Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.
Правильно-правильно: бортом повернуться. Чего ж бревна-то бояться?!

>(4) До передачи значения пеленга для управления стрельбой убедитесь, что гидролокатор не экранирован излучаемым шумом торпеды.
Проклятый переводчик! Всё же он, скорее всего, имеет ввиду не ГЛ, а ШП.
Это, как я понимаю, секунд 30 вычесть из обсуждавшихся ранее 1,5-2 минут. Вы, выпускник знаменитого ВМУЗа, конечно сможете определить, что осталось 1-1,5 минут. Пока, по прежнему, наблюдаем выстрел в ОВПЦ.

>(5) Проверьте цельность провода телеуправления. Когда электропроводность провода телеуправления падает до нуля, это обычно указывает на обрыв провода, но это может быть не во всех случаях.
>Если нужно будет подать команды управления, то от подачи нужной команды ничего плохого не произойдет.
>(6) До подачи команды телеуправления необходимо убедиться в том, что лампочки запрета не горят.

Это к вопросу надёжности.

>(7) Корректируйте курс торпеды для компенсации отклонений от пеленга на цель.
Не понял! Выше было сказано, что торпеда не должна затмевать эту самую цель. Куда направлять-то?

>(8) При отсутствии возможности эффективно корректировать направление движения торпеды из-за ошибок в решении стрельбовой задачи приборами управления стрельбой, например, при стрельбе с малой подготовкой или, когда цель производит радикальное маневрирование, переходите к режиму совмещения пеленга.
Ну-да, ну-да. Если вдруг цель всё-таки не совсем бревно, а хотя бы имеет ход и уши, то всё становится сложнее.

>(9) Корректируйте предварительные установки при следующих изменениях оперативно-тактической обстановки следующим образом:
>(a) Цель уклоняется увеличивая скорость и изменяя курс. - Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.

Иными словами: если цель не отмахивается - телеуправляй. Это понятно.

>(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
Иными словами, если получил в ответ выстрел - бросай ТУ.

>(c) Меняется решение стрельбовой задачи. - Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
>(d) Применяется тактика движения торпеды по другую сторону слоя скачка. - Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.

Снова о "неотмахивающемся" бревне.

>(e) Меняется классификация типа цели. - Проверьте акустический режим, глубину поиска и угол дифферента.
КБР был пьян? Не отличил пл от нк?

>(f) В торпеде сбои или она атакует собственный корабль. - Подать команду на стопорение."
Вот это - самое главное, особенно если собственный корабль. :-)))
В итоге в инструкции имеем то, о чём я говорил ранее: если цель беззащитна - телеуправляй, если может огрызаться - бросай ТУ.

Отредактировано mina (2020-03-11 12:35:04)

35

2503 17.01.2008 16:33:17 Ответ на сообщение serg
>Да, я действительно заканчивал ВВМУПП. Что, кто-то из его выпускников Вам наступил на хвост в прошлой жизни? Не плачьте (Вы ж мужчина!) - бывает...
>Где учились Вы - не спрашиваю: и так понятно по манере дискуссии. :-)))

199* год стажировка в Гаджиево. Штурман с моей системы встречавший нашу группу, куда вместо ЭМ в Североморске "просочился", узнав что я не "румын", сказал (дословно!) - "Ты не удивляйся. Здесь к минерам ОСОБОЕ ОТНОШЕНИЕ. ЭТО СЛАВА ЗАВОЕВАННАЯ ЛЕНКОМОМ".
На каждый "традиционный наезд" на минеров с моей стороны был жесткий и адекватный ответ, не взирая на должности, звания, "неофициальную репутацию" (например "Дим Димыч")
Удивлялся только тому как ленкомовцы позволяют о себя вытирать ноги. И КАК тот же самый "Дим Димыч" гонял "коллег" по училищу и факультету.
Кстати в последующей службе отношение к выпускникам-ленкомовцам было вполне нормальное, абсолютно адекватное их профессиональным качествам в экипаже.

>Наверняка. Вот только привычки мыслить СИСТЕМНО у некоторых специалистов наших штабов так и не появилось с тех пор, к сожалению... Меткий термин - "кластерное мышление".
Согласен, в т.ч. и поэтому и появляются "шедевры" типа "Если у нас не получится с телеуправлением мы докажем что нам это не нужно"

>>Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа
>Кто был "шлангом"? :-)

Судя по всему Вы на занятиях.
Разница от ТЭСТовской в том что лодочная катушка остается на ЗК ТА, а стравливание провода ТУ обеспечивается через "шланг" (не резиновый), обеспечивающий надежность стравливания провода на повышенных скоростях стреляющей ПЛ, ее маневре и значительное уменьшение потребной глубины под килем (кстати зарубежные торпеды имеют глубину мешка много меньше нашей - объяснять надо почему?)
в случае лодочной катушки "снаружи корпуса" на кабеле - происходит ее закручивание, перехлест провода и т.д. - что значительно ограничивает маневренность и ход стреляющей ПЛ

>Ну а теперь пару слов по глубоко чтимой Вами инструкции:
>>Принятие решения не переход к телеуправлению должно быть сделано после тщательного анализа тактической обстановки по отношению к торпеде, цели и своему кораблю.
>Пока будет происходить этот тщательный анализ, видимо, время замрёт, а цель подставит борт, застопорив ход и даже не разбудив своих минёров, так? :-))) И кто же эта цель, если не бревно? :-)))

Нет, просто личный состав ПЛ (стреляющей) должен быть ПОДГОТОВЛЕН.

>Исходный посыл: мы видим всех, нас не видит никто. Будете оспаривать?
Буду, но не в открытом форуме

>Впрочем, инструкцию писал всё же грамотный клерк. Ибо дальше видим:
>>Более того, в расчет обязательно должны быть приняты безопасность своего корабля, гидрологические условия и полученный выигрыш от телеуправления.
>Специально для Вас, как выпускника старейшего ВМУЗа страны (а не какого-нибудь там рассадника бюрократов), перевожу с языка чиновников, не желающих брать на себя ответственность: если цель будет отстреливаться - нефиг телеуправлять, драпай быстрее.

Для тех кто на бронепоезде - Вы обнаружили торпеду, с чего Вы взяли что ПЛ противника "прямо за нею" ????
Далее еще раз - даже на "пистолетных" дистанциях в РЕАЛЬНОМ БОЮ ТУ дает очень много. От публичного обоснования на открытом форуме, уж извините - воздержусь.

>Да, конечно, обязательно нужно сделать это. А то, что работу этого гидролокатора цель до сих пор не услышала - само сабой разумеется. У нас же цель - бревно.
вопросы к переводу - речь шла о ШП

>>(3) Выстреливайте торпеду на перехват с корреляцией.
коррекцией, а чем Вас она не устраивает?

>Однако про себя отметим, что пока речь идёт о стрельбе в ОВПЦ.
Ба, какие словечки Вы знаете. Только вот ОВПЦ понятие "достаточно широкое"

>>Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.
>Правильно-правильно: бортом повернуться. Чего ж бревна-то бояться?!

Про борт - какое отношение КУц омеет к "бояться"??? Вы случайно не в замполиты подались???

>>(4) До передачи значения пеленга для управления стрельбой убедитесь, что гидролокатор не экранирован излучаемым шумом торпеды.
>Проклятый переводчик! Всё же он, скорее всего, имеет ввиду не ГЛ, а ШП.
>Это, как я понимаю, секунд 30 вычесть из обсуждавшихся ранее 1,5-2 минут. Вы, выпускник знаменитого ВМУЗа, конечно сможете определить, что осталось 1-1,5 минут. Пока, по прежнему, наблюдаем выстрел в ОВПЦ.

Для начала разберитесь сами - что имеете в виду ОВПЦ с ПП или ОВПЦ с СП?

>>(6) До подачи команды телеуправления необходимо убедиться в том, что лампочки запрета не горят.
>Это к вопросу надёжности.

С этим было все в порядке (в пределах "допуска")

>Ну-да, ну-да. Если вдруг цель всё-таки не совсем бревно, а хотя бы имеет ход и уши, то всё становится сложнее.
Но решаемо.

>>(9) Корректируйте предварительные установки при следующих изменениях оперативно-тактической обстановки следующим образом:
>>(a) Цель уклоняется увеличивая скорость и изменяя курс. - Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.
>Иными словами: если цель не отмахивается - телеуправляй. Это понятно.

Для уяснения вопроса Вам требуется "по рабоче-крестьянски" - ТУ оптимально "настроить" торпеду с учетом текущих действий и уклонения цели, даже если ПЛ противника выскакивает на малую глубину или в надводное положение

>>(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
>Иными словами, если получил в ответ выстрел - бросай ТУ.

Для тех кто "на бронепоезде" - Азы - по ССН торпед бывают - пассивные, активные, комбинированные (активно-пассивные). В данном случае речь идет именно о переключении этих режимов

>>(d) Применяется тактика движения торпеды по другую сторону слоя скачка. - Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.
>Снова о "неотмахивающемся" бревне.

Что Вам все бревна мерещатся???

>>(e) Меняется классификация типа цели. - Проверьте акустический режим, глубину поиска и угол дифферента.
>КБР был пьян? Не отличил пл от нк?
А Вы слышали про такую штуку как GNATS?
ПЛ уклоняясь выскакивает на малую глубину (НП)?
Мощный ГСС сверху, хреновая ГЛ?
Вам этого недостаточно?

>>(f) В торпеде сбои или она атакует собственный корабль. - Подать команду на стопорение."
>Вот это - самое главное, особенно если собственный корабль. :-)))

С учетом "Скорпиона" - опция вполне понятная

>В итоге в инструкции имеем то, о чём я говорил ранее: если цель беззащитна - телеуправляй, если может огрызаться - бросай ТУ.
Надо было лучше учиться.


serg 17.01.2008 17:40:09 Ответ на сообщение2503
>. Здесь к минерам ОСОБОЕ ОТНОШЕНИЕ. ЭТО СЛАВА ЗАВОЕВАННАЯ ЛЕНКОМОМ".

А что Вы ожидали услышать от штурмана ВАШЕЙ системы? :-)))

>Для тех кто на бронепоезде - Вы обнаружили торпеду, с чего Вы взяли что ПЛ противника "прямо за нею" ????
>Далее еще раз - даже на "пистолетных" дистанциях в РЕАЛЬНОМ БОЮ ТУ дает очень много. От публичного обоснования на открытом форуме, уж извините - воздержусь.

По сути этих вопросов мой ответ - в соседней подветке. Не охота повторять. А вот Вы так и не ответили: согласны ли с предложенным мною "переводом" этой части инструкции.

>>>Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.
>>Правильно-правильно: бортом повернуться. Чего ж бревна-то бояться?!
>Про борт - какое отношение КУц омеет к "бояться"??? Вы случайно не в замполиты подались???

Да у Вас глаз - алмаз! Именно в замполиты! Только о КУц сказали Вы, а не я. Если повнимательнее присмотритесь, выясните, что я вёл речь о КУл. Какое отношение КУл имеет к "бояться" сами разберётесь или объяснять?

>Для начала разберитесь сами - что имеете в виду ОВПЦ с ПП или ОВПЦ с СП?

И для начала и для конца: ПОКА выстрел ничем не отличается от выстрела торпедой без ТУ в ОВПЦ. При чём совершенно неважно с каким именно "Фи" в эту ОВПЦ стрельнули. Важно, что и в случае с ТУТ и без ТУ - с одинаковым.

>>Это к вопросу надёжности.
>С этим было все в порядке (в пределах "допуска")

Возможно. Но общая надёжность оружия от этого явно не увеличивается.

>>Иными словами: если цель не отмахивается - телеуправляй. Это понятно.
>Для уяснения вопроса Вам требуется "по рабоче-крестьянски" - ТУ оптимально "настроить" торпеду с учетом текущих действий и уклонения цели, даже если ПЛ противника выскакивает на малую глубину или в надводное положение

А что эта цель сделает ДО того, как выскочит в НП? Удивляюсь я Вам...

>>>(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
>>Иными словами, если получил в ответ выстрел - бросай ТУ.
>Для тех кто "на бронепоезде" - Азы - по ССН торпед бывают - пассивные, активные, комбинированные (активно-пассивные). В данном случае речь идет именно о переключении этих режимов

Отчего ж вдруг такое доверие к ССН? Ведь ТУ - форева! Не задумывались?

>>В итоге в инструкции имеем то, о чём я говорил ранее: если цель беззащитна - телеуправляй, если может огрызаться - бросай ТУ.
>Надо было лучше учиться.

Учат азам. Дальше специалист должен сам думать и развиваться, а не зацикливаться на изученном. Удачи в этом!

2503 17.01.2008 19:51:11 Ответ на сообщение serg
>А что Вы ожидали услышать от штурмана ВАШЕЙ системы? :-)))

Вот чего я не ожидал так увидеть отношение к минерам (всем вообще) в Гаджиево как к "первым дуракам на деревне", причем они с этим были вполне согласны. Я конечно понимаю что в условиях системы ВМФ быть "дураком" очень удобно (у самого репутация "отмороженного", с соответствующим "послужным списком" типа "физически приложиться" к начпо дивизии в штабе и т.д.), но в гаджиевском случае это напоминало скорее "вытирание ног".
"Это слава завоеванная Ленкомом".

>>>>Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа
>>>Кто был "шлангом"? :-)
>И как я сразу-то не догадался!

Надеюсь что такое ТУ шлангового типа Вы поняли?
>Да у Вас глаз - алмаз! Именно в замполиты! Только о КУц сказали Вы, а не я. Если повнимательнее присмотритесь, выясните, что я вёл речь о КУл. Какое отношение КУл имеет к "бояться" сами разберётесь или объяснять?

Я прекрасно знаю где КУл и КУц.

>И для начала и для конца: ПОКА выстрел ничем не отличается от выстрела торпедой без ТУ в ОВПЦ. При чём совершенно неважно с каким именно "Фи" в эту ОВПЦ стрельнули. Важно, что и в случае с ТУТ и без ТУ - с одинаковым.

От комментариев воздержусь.

>>>Это к вопросу надёжности.
>>С этим было все в порядке (в пределах "допуска")
>Возможно. Но общая надёжность оружия от этого явно не увеличивается.

Главным требованием к оружию является не надежность а ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
С Вашей логикой возвращаемся к надежным ДУБИНАМ?

>А что эта цель сделает ДО того, как выскочит в НП? Удивляюсь я Вам...

Весьма вероятно сделает свой залп.
Далее - от комментариев воздержусь.

>Отчего ж вдруг такое доверие к ССН? Ведь ТУ - форева! Не задумывались?

Об этом задумались задолго до нас. Например ПЛ-цель "полетела", выскакивает наверх - корректура по ТУ с выводом торпеды с включеным режекторным фильтром с направления оптимальном для работы ССН, отключение пассивного канала
ТУ позволяет резко "облегчить работу" ССН торпеды

>Учат азам. Дальше специалист должен сам думать и развиваться, а не зацикливаться на изученном.

К сожалению в нашей системе это так. Вместо того что бы учить УЧИТЬСЯ дальше, творчески подходить к профессиональному совершенствованию, иметь широкий кругозор. Бич нашей системы подготовки кадров - узкая специализация, которая порой скатывается до "профессионального шовинизма" - категорического неприятия и нежелания изучать смежные или иные вопросы.
Меня учили думать. Хорошо учили.

serg 17.01.2008 21:04:18 Ответ на сообщение 2503
>Главным требованием к оружию является не надежность а ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
>С Вашей логикой возвращаемся к надежным ДУБИНАМ?

Тем не менее, эффективность - составной показатель, в который входит в т.ч. и надёжность. Что толку в супер-пупер лазере, если он будет работать через два раза на третий.
Впрочем, если, как Вы говорите, надёжность в пределах нормы, то и говорить об этом не стОит.

>ТУ позволяет резко "облегчить работу" ССН торпеды

Конечно. До тех пор, пока оно осуществляется.

Отредактировано mina (2020-03-10 15:34:52)

36

На днях прочитал довольно странную статью по перспективам развития торпедного оружия в мире,так там помимо всяких БПЛА и дригой техники мне попалась на глаза интересная тема оснащения торпед видиокамерами высокого разрешения и Лидаром,на основе  лазера сине-зеленого спектра,в своё время в журнале Зарубежное Военное Обозрение проходила эта статья,но там речь шла о спутниках и самолетах с Лидаром.
На сколько эта идея рациональна и реальна,оснащение торпеды камерами и Лидаром?

37

andrey172 написал(а):

торпед видиокамерами высокого разрешения и Лидаром,на основе  лазера сине-зеленого спектра,в своё время в журнале Зарубежное Военное Обозрение проходила эта статья,но там речь шла о спутниках и самолетах с Лидаром.
На сколько эта идея рациональна и реальна,оснащение торпеды камерами и Лидаром?

дальность видеокамеры в воде несколько метров, лидара - несколько десятков метров
скорость торпеды - грубо 25м/с ...
делайте выводы

а вот где реально лазеры применяли ("рожки" так называемые) - обнаружение кильватерного следа

38

итак  "ленкомовские тезисы" по ТУ выглядят следующим образом:

Сразу после выстрела наших торпед ("куда-то туда", - "в молоко" - ввиду их крайне низкой помехоустойчивости), нужно "одеть на голову ведро" (потому что полный ход - "ничего не вижу и ничего не слышу") и бежать "от торпед" ("прикрывшись" "фиговым листком" т.н. "СГПД" (в кавычках) типа МГ-34М и ГИП-1).
Что делает противник?
А он или в стороне и тупо наводит по ТУ торпеду на нашу убегающую (полностью потерявшую обстановку) ПЛ - фактически просто РАССТРЕЛИВАЯ ЕЕ КАК В ТИРЕ, или если все-таки наши торпеды пошли на него тупо выстреливает им навстречу СИПЛ (который просто "уводит" их за собой) и ставит пару Mk3 Mk4, и все него НЕпоражение практически гарантировано.
При этом он ПРОДОЛЖАЕТ наводить на нашу БЕГУЩУЮ С "ПОЛЯ БОЯ" ПЛ свои торпеды.
Бред, нет это ФАКТЫ, а БРЕД - это тех кто писал такую БЕЗГРАМОТНУЮ АХИНЕЮ в ТРПЛ.
И "пламенный привет" тем кто БЕЗДУМНО это "ел в голову" и был готов ТУПО ВЫПОЛНЯТЬ - ибо это БАРАНЫ НА ЗАКЛАНИЕ.

Причем по тематике уже написаны статьи:
2010г.

В отличие от западных систем телеуправления, обеспечивавших управление несколькими торпедами залпа как по курсу, так и по глубине для максимального учета гидрологии, уменьшения шумности торпеды, изменения класса цели (например при «прыжке дельфина» ПЛ на поверхность), комплекс телеуправления наших дизель-электрических подводных лодок (ДЭПЛ) проектов 641Б и 877 обеспечивал управление одной торпедой и только в горизонтальной плоскости. До настоящего времени у нас применяется буксируемая лодочная катушка телеуправления. Воздействие потока воды на скорости приводит к закручиванию буксируемой катушки и обрыву провода телеуправления. Применение длинного кабель-троса для уменьшения этого эффекта исключает использование телеуправления на малых глубинах и возможность стрельбы многоторпедными залпами.
В конце 60-х на Западе пришли к шланговой лодочной катушке телеуправления, остававшейся при выстреле на задней крышке торпедного аппарата (ТА). При этом стравливание провода для компенсации послезалпового маневрирования подводной лодки производилось через защитный «шланг». Шланговое телеуправление позволило резко повысить надежность связи, уменьшить ограничения по скорости и маневрированию, обеспечить стрельбу многоторпедными залпами с телеуправлением, в том числе на самых малых глубинах
. В результате повысилась эффективность торпедного оружия и значительно увеличились позиции стрельбы по дистанции.
В 70-е годы все необходимые проработки шланговой катушки были сделаны и у нас, однако на пути внедрения встал флот. Необходимость после выстрела снять с задней крышки ТА катушку и удалить из торпедного аппарата «шланг» требовала ручной работы матроса. А в тактико-техническом задании (ТТЗ) ВМФ давалось указание автоматической перезарядки ТА, выполнимое лишь в случае буксируемой катушки. Флот не пустил шланговое телеуправление на корабли, более того, широко распространялось мнение, что «нам это не нужно», так как наши подлодки уступают иностранным в шумности, у наших торпед высокая шумность и т. д. Основная торпеда АПЛ третьего поколения – УСЭТ-80 так и не получила телеуправления, предписанного ей в ТТЗ на разработку.
Между тем даже кратковременное телеуправление резко повышает эффективность залпа по ПЛ в реальных условиях, а реализация позиций стрельбы по надводным кораблям, следующим противоторпедным зигзагом на дистанции свыше 11–13 км, возможна только с телеуправлением. А главное – до середины 80-х телеуправление оставалось единственным эффективным средством обеспечения помехоустойчивости залпа в условиях мощного гидроакустического противодействия. Системы самонаведения во всех странах до начала 80-х не обладали необходимой помехоустойчивостью, поэтому для эффективной стрельбы еще с 50-х годов в ВМС США появилось обязательное условие – телеуправление, а для надводных кораблей – большой боекомплект ПЛО – возможность выполнения многократных атак ПЛ.
Все западные тяжелые торпеды и даже новые торпеды ВМФ Китая имеют шланговое телеуправление. Применение буксируемой катушки на наших торпедах – рудимент 50-летней давности. Это ставит российские подводные лодки фактически под расстрел оружия противника с гораздо большими эффективными дистанциями стрельбы.

https://www.vpk-news.ru/articles/6766
2012г.

Очень жесткие ограничения ставятся по телеуправлению – возможность стрельбы на большие расстояния многоторпедными залпами с широкополосной линией связи (оптоволоконное телеуправление). В качестве примера можно привести торпеду DM2A4 (ФРГ), имеющую 60 километров оптоволоконного провода на торпедной катушке. Шланговое телеуправление позволяет ПЛ ФРГ стрелять многоторпедными залпами, в том числе и на самых малых глубинах, имея минимальные ограничения в маневре. Характерно, что на ПЛ проекта 212 на рулях были натянуты специальные тросы для исключения попадания в гребной винт провода телеуправления при маневрировании ПЛ. Для наших дизель-электрических ПЛ, «стреноженных» устаревшей конструкцией телеуправления с буксируемой катушкой, это звучит как фантастика. И здесь, кстати, возникает вопрос: какие телеуправляемые торпеды попадут на борт наших новых «Варшавянок» (проекта 636.3) для Черноморского флота?

https://www.vpk-news.ru/articles/8653
2014г.

Уровень телеуправления торпед типа УГСТ и ТЭ2 соответствует западному конца 60-х годов прошлого века. Причина фактически полувекового отставания телеуправления отечественных торпед от западных – сам «Малахит». Именно здесь в 60-х годах был «обоснован» торпедный комплекс ПЛ проекта 705 в виде автомата на торпедной палубе (исключавший применение эффективного телеуправления). Порочная идеология этого комплекса до сих пор пропихивается флоту. Эффективное телеуправление – это не только и не столько торпеда, сколько торпедный аппарат и корабельный комплекс, за которые отвечает «Малахит».
Никаких технических проблем с телеуправлением самих торпед у нас не было и нет.
Великолепный канал телеуправления (телеметрии) был в начале 80-х годов прошлого века выполнен НИИ мортеплотехники для испытания торпеды «Тапир».
Более десятилетия назад ВНИИКП была успешно выполнена ОКР по созданию отечественного оптоволоконного комплекса телеуправления с исключительно высокими ТТХ. В итоге изготовленная матчасть пылится на полке.
Также прошло более десяти лет с тех пор, как ЦНИИ «Гидроприбор» сдал инозаказчику изделие со шланговой катушкой телеуправления. После этого данный инозаказчик начал массовый переход на шланговую катушку, в том числе для своих старых торпед.

https://www.vpk-news.ru/articles/21481

«Лерхе» во многом определила последующее полувековое развитие не только торпед, но и подводных лодок (ПЛ). Главной причиной начала ее разработки стало массовое применение «Фоксеров» – первых буксируемых противоторпедных ловушек. На том уровне развития данного вида подводного оружия обнаружить и классифицировать цель автономно на «борту» торпеды было практически невозможно. Задачу обхода ловушки решал оператор, располагавший данными не только с «головы» торпеды, но и с гидроакустической станции (ГАС) подлодки, а также информацией о тактической обстановке.

В США с появлением первых самонаводящихся образцов начали создавать и средства гидроакустического противодействия (СГПД), обеспечивавшие активное уничтожение атакующих торпед. Большой успех, достигнутый в производстве СГПД, привел к прекращению разработки средств уничтожения торпед в 60-х годах, и только в 90-х эти работы были возобновлены.
С начала 50-х годов ВМС США начали проводить исследовательские учения с широким привлечением ПЛ и противолодочных сил, а также с массированным применением торпед и средств противодействия. Наиболее принципиальным выводом, сделанным тогда, стал следующий: своевременное применение СГПД практически гарантирует защиту от торпед. То есть технологический уровень тех лет не позволял создать ССН, способную обеспечить эффективную классификацию целей. Из этого вытекали три принципиальных следствия:
1. Необходимость большого боекомплекта противолодочного оружия на корабле (доходившего до 60 торпед) для отражения многократных атак ПЛ.
2. Помехоустойчивость торпедного залпа в дуэльной ситуации может быть надежно обеспечена только за счет ТУ. С этого момента все торпеды ПЛ в ВМС США стали телеуправляемыми.
3. Своевременное применение СГПД позволяет надежно уклоняться от первого внезапного залпа противника даже более шумной ПЛ.
Последнее утверждение стало основанием для прекращения строительства в США дизель-электрических ПЛ. Атомоходы американских ВМС получили надежные средства гидроакустического противодействия
. При этом эффективность телеуправляемых торпед США была заведомо выше отечественных.

Первой отечественной ТТ стала ТЭСТ-68, созданная в 1968 году на базе противолодочной торпеды СЭТ-53М с пассивной (шумопеленгаторной) ССН. Уже тогда было допущено несколько принципиальных ошибок:
1. ТЭСТ-68 могла и должна была быть универсальной (с возможностью поражения и надводных целей). Пассивная ССН и электромагнитный неконтактный взрыватель вполне обеспечивали работу по кораблям, так как создавались на базе аппаратуры противокорабельной торпеды САЭТ-50. Фиксация верха противолодочного маятникового автомата глубины не пускала торпеду к цели выше искусственно введенного ограничения. Масса боевой части (90 кг) с точки зрения классических противокорабельных торпед, имевших по 300 килограммов взрывчатого вещества, казалась недостаточной, но как торпеда самообороны и для стрельбы по эскортным кораблям ТЭСТ-68 была вполне пригодна.
2. Малоскоростной канал ТУ обеспечивал управление торпедой только в горизонтальной плоскости, исключая возможность изменения глубины и эффективного использования сложных условий среды.
3. Абсолютно оторванные от жизни алгоритмы ТУ, требовавшие в числе прочего значительных аппаратных затрат (на модернизированных ПЛ проекта 641 корабельная часть комплекса телеуправления «Дельфин» занимала каюту).
4. Эти же алгоритмы обеспечивали использование только одной торпеды в залпе, несмотря на то, что на некоторых ПЛ проекта 641 под ТТ дорабатывалась половина торпедных аппаратов (ТА) – два на носу и четыре на корме.
Наиболее эффективным решением для ПЛ проекта 641 могла стать реализация комплекса ТУ в составе малогабаритного передатчика команд, но с ручным расчетом данных ТУ штурманским способом. Так как точность выработки данных цели корабельным боевым расчетом ПЛ была достаточно высокой, фактически требовалось лишь несколько коррекций по линии телеуправления для каждой торпеды. Многоторпедный залп вполне могли обеспечить два оператора (один – на прокладчике, второй – на малогабаритном передатчике команд).
Таким образом, действующий флот реально был в состоянии исправить ошибки военных и гражданских ученых, но этого не случилось. Отношение к ТЭСТ-68 на флоте оставалось весьма неоднозначное. Порой доходило до того, что из двух ПЛ с телеуправлением, входивших в состав соединения, стрельбы ТЭСТ-68 выполняла только одна – та, что имела наиболее подготовленный личный состав, способный к определенным «кустарным доработкам». Такая ситуация сложилась, например, в конце 70-х годов в 182-й бригаде ПЛ в Бечевинке (ТОФ), где все стрельбы ТЭСТ-68 выполняла Б-101.
Предложение флагманского минера полярнинской бригады ПЛ (СФ) капитана 2-го ранга  Пензина о проведении исследовательских учений со стрельбами ТЭСТ-68 по кораблям было прямо запрещено начальником Управления противолодочного вооружения (УПВ) ВМФ Сергеем Бутовым.
Серьезной ошибкой ВМФ стал отказ от применения телеуправляемых торпед на атомных ПЛ. Единственное исключение – небольшая серия доработанных АПЛ проекта 671В с торпедами ТЭСТ-71М. На известном снимке с торчащей из борта АПЛ ТЭСТ-71М отразились все проблемы нашего ТУ, когда против многоцелевой АПЛ 2-го поколения был поставлен атомоход 1-го поколения, имевший очень большую шумность, но обеспечивший работу комплекса в соответствии с замыслом разработчика. О стрельбе телеуправляемыми торпедами по малошумным ПЛ ни заказчик со своим институтом оружия (НИИ-28), ни разработчик (ЦНИИ АГ и ЦНИИ «Гидроприбор») не думали. Все изыскания, сделанные в этом направлении, инициированы с действующих флотов.
Комплекс телеуправления новой торпеды ТЭСТ-71 повторил все недостатки ТЭСТ-68. Да что говорить о ТЭСТ-71, если ошибочные решения «Дельфина» до сих пор присутствуют в «новейших» ТЭ-2
(телеуправляемая электрическая универсальная самонаводящаяся торпеда) и УГСТ (универсальная глубоководная самонаводящаяся торпеда).
Тем не менее на дизельных ПЛ телеуправляемые торпеды были неплохо освоены, чему весьма способствовала боевая информационно-управляющая система (БИУС) «Узел». Более того, разрабатывались тактические приемы, обеспечивавшие высокую эффективность в дуэльных ситуациях....
Внедрялась мысль, что атомным ПЛ, имевшим большую скорость, телеуправление не нужно, необходим лишь торпедный комплекс в виде «автомата», способный буквально завалить море торпедами. Сколько будет стоить такой расход боезапаса, а также ПЛ увеличенного водоизмещения, никто не думал: страна богатая, потребуем – даст. Но главное не это, а то, что отказавшись от телеуправления на АПЛ, мы согласились с уменьшением эффективных дистанций стрельбы до «пистолетных» – очевидно меньших, чем у противника. Кроме того, помехоустойчивость залпа торпед ВМФ СССР против зарубежных, применяющих СГПД, оказалась заведомо не обеспечена в большинстве тактических ситуаций. В случае третьей мировой без применения ядерного оружия нас ждали крайне тяжелые потери в подводных дуэлях без возможности нанесения противнику сколько-нибудь серьезного ущерба.

https://www.vpk-news.ru/articles/22251
2015г

Целесообразно рассмотреть имеющиеся проблемные вопросы и различные точки зрения по ним.
Противолодочные ракеты (ПЛР).
«Противник боится даже нашего старого комплекса «Водопад», – убежден Пироженко. – Поэтому нельзя сомневаться, нужны нам такие противолодочные ракеты или нет». На самом деле эта фраза принадлежит не Пироженко, и «офицеру запаса» категорически не согласившемся с его тезисом о «ненужности ПЛР». Фраза самого Пироженко про ПЛР звучала иначе «дрова возим!», т.к. якобы «не обеспечено их целеуказание».
И здесь мы затрагиваем одну из главных проблем нашего торпедного оружия и МПО – вопрос эффективных дистанций залпа, точнее их соотношения у нас и эвентуальных противников.
Эффективные дистанции залпа торпеды Mk48 по ПЛ еще в конце 80х годов прошлого века примерно в 3 раза превышали дистанции принимавшиеся в ВМС США, как дистанция «контрообнаружения» себя нашей ПЛ, примерно соответствовавшей эффективным дистанциям залпа отечественных торпед для беспомеховых условий (в условиях применения средств гидроакустического противодействия (СГПД) уменьшавшихся до «пистолетных»).
Таким образом, противник имел возможность практически безнаказанно, скрытно (не будучи обнаруженным и имея возможность дезориентации нашей ПЛ о своем фактическом местоположении) расстреливать наши ПЛ с дистанций, где торпеды ПЛ ВМФ были заведомо неэффективны. Данная ситуация, имевшая место в 80х годах, фактически сохранилась и сегодня.

Требования ВМФ «экстренной стрельбы» на «шум торпед», - в большинстве случаев заведомо «стрельба в молоко», т.к. — противника за торпедой, как правило нет.

https://vpk.name/file/img/mod-extstr_011015_1.t.jpg

По этой причине исключительную роль в боекомплекте наших АПЛ играли ПЛР (и активные тракты ГАК), угрозу которых наш вероятный противник знал и боялся.
Торпеды подводных лодок
Проблемы с обнаружением малошумных ПЛ в режиме шумопеленгования на больших дистанциях приводят некоторых наших «специалистов» к выводам что «торпеда является оружием ближнего боя». Реализация такого ошибочного вывода на практике будет означать для противника возможность безнаказанного расстрела наших ПЛ в бою. Для разрешения этой проблемы (и победы в бою) нам необходимы ПЛР, и дальноходные телеуправляемые торпеды – с реализацией уже давно реализованного на западе подхода к торпедам ПЛ как «высокоточному комплексу торпедного оружия обеспечивающего скрытное поражение целей с больших дистанций».
Стрельба на большие дистанции торпедами однозначно требует телеуправления, но большинство торпед ВМФ ТУ не имели и не имеют. Там где телеуправление есть, оно застыло на уровне 60х годов прошлого века, и по-хорошему, его правильнее будет называть «вожжами».
У нас до сих пор существует масса «специалистов», на основании крайне низких характеристик ранее созданных отечественных комплексов телеуправления (ТУ), заявляющих что «оно нам не нужно». При этом имеем место поразительная слепота по анализу и восприятию зарубежного опыта ТУ. Характерно, что сданное более 10 лет назад ТУ торпеды 211ТТ1 («китайский физик»), почти в 2 раза превосходит по важнейшим ТТХ то, что имеем сегодня в УГСТ.

Системы самонаведения торпед и средства противодействия.
Учитывая закрытость информации по современных системам самонаведения (ССН), управления (СУ) и телеуправления (СТУ) целесообразно для их оценки и сравнения обозначить основные поколения развития послевоенного торпедного оружия:
– прямоидущие торпеды.
– торпеды с пассивными ССН (50е годы).
– внедрение активных высокочастотных ССН (60е годы).
– низкочастотные активно-пассивные ССН с допплеровской фильтрацией.
– внедрение вторичной цифровой обработки (классификаторов) с массовым переходом (тяжелых торпед) на шланговое телеуправление.
– цифровые ССН с увеличенным частотным диапазоном.
– сверхширокополосные ССН с оптоволоконным шланговым телеуправлением.
Переход на сверхширокополосные ССН торпед резко снизил эффективность существовавших средств противодействия (включая такие «брендовые» системы как С-303S), поставив вопрос о принципиальной возможности эффективного противодействия таким ССН средствами ГПД.
Ответом стали активные средства противодействия (антиторпеды) и разработка нового поколения СГПД противоторпедной защиты (ПТЗ), основными чертами которого стали:
- обеспечение массированного применения за минимальное время;
- резкое повышение энергетического потенциала широкополосной помехи;
- высокая чувствительность и адаптивность к помехо-сигнальной обстановке.
Реализация новых требований к СГПД средствами в комплексах типа С-303S не может быть выполнена по причине малых массо-габаритных характеристик этих СГПД. Необходим переход на увеличенный калибр (ориентировочно 200-220мм) для увеличения энергетики приборов и реализации адаптивности к помехо-сигнальной обстановке.
На данный момент разработка таких СГПД не завершена ни в одной стране, и сегодня в подводной войне «средства нападения» (ССН торпед) явно опережают «средства защиты» (СГПД ПТЗ). В этих условиях очень большую роль будут иметь антиторпеды.
Вопрос о калибре перспективных СГПД имеет разные мнения. В силу ряда «административных обстоятельств», специалисты не всегда могут объективно высказаться по этому вопросу (в пользу калибра 200-220мм). Важно, что бы отработка новых ССН и СГПД шла в комплексе (комплексной научно исследовательской и экспериментальной работе (КНИЭР) «ССН-ГПД», при этом «спор о калибре» должен быть разрешен в рамках этой КНИЭР.
Необходимо подчеркнуть категорическую необходимость проведения данной КНИЭР, как для определения и проверки перспективных направлений развития ССН и СГПД, так и для вскрытия реальной обстановки по вопросу. То что сложилось сегодня – система сознательной фальсификации испытаний и дезинформации о фактической обстановке командования ВМФ и ВС РФ и руководства страны.
Фраза контр-адмирала в отставке Луцкий А.Н.из статьи в «Морском сборнике» 2010г. «Нынешние средства противоторпедной защиты отечественных ПЛ неэффективны против современных зарубежных торпед … Строящиеся ПЛ проектов «Ясень» и «Борей» предлагается оснастить системами противоторпедной защиты (ПТЗ), ТТЗ на разработку которых составлялись еще в 80-х годах прошлого столетия, результаты исследований эффективности этих средств против современных торпед свидетельствуют об исключительно низкой вероятности непоражения уклоняющейся ПЛ» - актуальна до сих пор.
Необходимо принятие решения по разработке по результатам КНИЭР ССН-ГПД нового комплекса ПТЗ ПЛ, в противном случае боевая устойчивость наших ПЛ (в т.ч. МСЯС) так и будет заведомо необеспеченной.
Антиторпеды.
ВМФ РФ имел безусловный приоритет в их применении и освоении (РБУ и антиторпеда М15Э), вплоть до фактических уничтожений атакующих торпед (РБУ по целеуказанию ГАС ПТЗ «Полином-АТ) и первых в мире отличных результатов наведений ходовых макетов антиторпед на торпеды на феодосийском полигоне в 1998г.
Однако, в силу ряда причин ход НИОКР по созданию активных средств ПТЗ резко замедлился. Фактически сегодня мы делаем то что могло и должно было появиться на ПЛ и НК ВМФ еще десять лет назад. Наряду с достигнутыми успехами ясны имеющиеся проблемы, есть понимание в какую сторону нужно двигаться (предложения к заседанию Военно-промышленной комиссии в апреле 2013г.), вопрос в практической реализации этих мероприятий.

https://vpk.name/news/141427_morskoe_po … izisa.html
https://vpk.name/file/img/torpedy-t_280515_1.jpg

Стрельба на большие дальности невозможна без эффективного телеуправления (ТУ).
В зарубежном торпедостроении задача создания эффективного и надежного телеуправления была решена в конце 60-х годов с созданием шланговой лодочной катушки ТУ, обеспечившей высокую надежность, значительное снижение ограничений по маневрированию ПЛ с ТУ, многоторпедные залпы с ТУ.
Современные западные шланговые системы телеуправления имеют высокую надежность и практически не налагают ограничений на маневрирование ПЛ. Для исключения попадания провода телеуправления в винты на многих зарубежных ДЭПЛ на кормовых рулях натянуты защитные троса. С высокой вероятность можно предположить возможность телеуправления вплоть до полных ходов ДЭПЛ.

https://vpk.name/file/img/torpedy_280515_6.t.jpg

Еще полвека назад на западе было осознанно что оптимизация параметров составных частей торпедного комплекса должны осуществляться не по отдельности (составных частей), а с учетом обеспечения максимальной эффективности именно как комплекса.
Для этого на западе (в отличие от ВМФ СССР):
начались работы по резкому снижению шумности торпед (в т.ч. на низких частотах — рабочих для ГАС ПЛ);
применены высокоточные приборы управления, обеспечившие резкое повышение точности движения торпед;
требования к ТТХ ГАК ПЛ были уточнены с для эффективного применения телеуправляемых торпед на большие дистанции;
автоматизированная система боевого управления (АСБУ) была глубоко интегрирована с ГАК или стала его частью (для обеспечения обработки не только «геометрической» информации стрельбовых задач, но и помехо-сигнальной)
Не смотря на то что все это внедрялось в ВМС зарубежных стран с начала 70-х годов прошлого века, нами это не осознано до сих пор!
Если на западе торпеда — это высокоточный комплекс для скрытного поражения целей с большой дистанции, то у нас до сих пор «торпеды — оружие ближнего боя».

Эффективные дистанции стрельбы западными торпедами составляют примерно 2/3 длины провода телеуправления. С учетом 50–60 км на торпедных катушках, обычных для современных западных торпед, эффективные дистанции получаются до 30–40 км.
При этом эффективность отечественных торпед даже с телеуправлением на дистанциях более 10 км резко снижается из-за низких ТТХ телеуправления и малой точности устаревших приборов управления.
Некоторые специалисты утверждают, что дистанции обнаружения ПЛ якобы малы и поэтому «большие эффективные дистанции не нужны». С этим нельзя согласиться. Даже при столкновении на «кинжальной дистанции», в процессе маневрирования в ходе боя весьма вероятно увеличение дистанции между ПЛ (а ПЛА ВМС США специально отрабатывали «разрыв дистанции» с уходом за эффективные залповые дистанции наших торпед).
Разница в эффективности зарубежного и отечественного подхода — «снайперская винтовка» против «пистолета», а с учетом того что дистанцию и условия боя определяем не мы — результат этого «сравнения» в бою очевиден — в большинстве случаев нас ждет расстрел (в т.ч. при наличии в боекомплекте наших ПЛ «перспективных» (но с устаревшей идеологией) торпед).

https://vpk.name/news/132795_ob_oblike_ … lodok.html
2017г.

Использование на новейших торпедах ВМФ буксируемой лодочной катушки телеуправления (факт чего был опубликован в виде фотографий погрузки боезапаса на ПЛ в Севастополе летом 2016г.) показывает критическое отставание морского подводного оружия ВМФ России по одному из самых важных параметров.
«Буксируемое ТУ» имеет жесткие ограничения по скорости при стрельбе, глубине (отстоянию от грунта), маневру, а главное – исключает возможность выполнения многоторпедных залпов с носовых торпедных аппаратов (либо допускает только двухторпедный залп с ТУ с разных бортов, в случае бортовых ТА (проект 885)).
Всех этих недостатков лишено шланговое телеуправление, реализованное на западе еще в конце 60х годов прошлого века.
Фактически на базе решений шлангового ТУ и оптимального комплексирования торпед и средств целеуказания (ГАК) на западе еще в 70х годах прошлого века реализовали «высокоточный комплекс торпедного оружия, обеспечивающий возможность поражения целей с большой дистанции, в условиях мощного гидроакустического противодействия, в т.ч. скрытно».
Мы же имеем: «торпеды - оружие ближнего боя» (причем в «нашем исполнении» еще и малоэффективное).
Негативное отношение сформировалось в нашем флоте к телеуправлению только потому, на большинстве ПЛ ВМФ телеуправления … просто не имело, а там где оно было (например ДЭПЛ), «наше ТУ» было недостаточно надежным, с низкими ТТХ, а экипажи субмарин были часто слабо подготовлены к его использованию. Однако командиры и экипажи субмарин, освоившие его, становились горячими сторонниками телеуправляемых торпед.
При этом более полутора десятка лет назад специалисты концерна «Гидроприбор» сдали инзаказчику – ВМС КНР торпеду со шланговым телеуправлением («китайский физик» - 211ТТ1, его развитие – Yu-6), «на голову» превосходящую то что поставляется сегодня ВМФ России и на экспорт (например максимальная скорость с ТУ у торпеды 211ТТ1 была 15 узлов, а у «современных» ТЭ2 и УГСТ – 8 узлов, т.е. в два раза меньше). Данный факт, ясно демонстрирует глубину кризиса МПО и «уровень» (и «соответствие» занимаемым должностям) ответственных должностных лиц.
В результате, случись в конце 2015 года боевое столкновение «новейших» ПЛ Черноморского флота с турецкими субмаринами, шансы наших ПЛ были бы невелики … Фактически российские ПЛ (как ДЭПЛ, так и атомные) ждал расстрел.
С момента выхода первой торпеды фактор малошумности перестает быть определяющим в подводном бою, и здесь на первое место выходят возможности комплекса оружия, средств освещения обстановки и гидроакустического противодействия (СГПД).
В отличие от наших, ПЛ Турции имели возможность залповой стрельбы более совершенными торпедами, с больших эффективных дистанций, имели современные (в отличии от устаревших «Вистов» у нас) средства гидроакустического противодействия (СГПД).

https://vpk.name/news/179655_rasstrel_v … orony.html
2019г.

Работы по созданию антиторпед в ВМФ СССР были начаты в конце 1980-х годов. Впервые о них публично было сказано в мемуарах бывшего заместителя главкома ВМФ адмирала флота И.М. Капитанца, в числе прочих курировавшего и работы по этой тематике. Интересно, что первый вариант антиторпеды был реализован еще на серийной элементной базе СССР и был вполне функционален! Новая техника позволила в 1990-е годы значительно повысить ТТХ антиторпед, но даже то, что получалось в конце 80-х, изначально могло фактически уничтожить атакующую торпеду (хотя и с рядом ограничений).
На сегодня же отечественная антиторпеда М15Э просто не имеет конкурентов по критерию вероятности решения задачи – уничтожения атакующей торпеды. Еще более высокими возможностями может обладать антиторпеда на базе малогабаритной торпеды МТТ, что закладывалось в нее изначально. То есть с самими средствами поражения атакующих торпед у нас проблем нет, они есть и убивают надежно. Применение изделий М15Э и МТТ может быть обеспечено с забортных гермоконтейнеров – пусковых установок разработки СПБМ «Малахит», представленных на Международном военно-морском салоне в 2015 году.
Однако на сегодня антиторпеды в вооружении наших экспортных подводных лодок (ПЛ) не заявлены, а для ПЛ, предназначенных для ВМФ РФ, публично упомянуты только для стратегических ракетоносцев типа «Борей-А» (в материалах Минобороны РФ, представленных на форуме «Армия-2015»). Очевидно, что эта ситуация странна и ненормальна.
Обсуждение рассматриваемой тематики на форуме «Армия-2015» обозначило проблему выдачи целеуказания для антиторпед. А ведь эта задача успешно решена еще на гидроакустических станциях (ГАС) разработки 60-х – 80-х годов (тракт миноискания гидроакустического комплекса «Керчь», ГАС миноискания «Радиан» и «Арфа», специализированная ГАС ПТЗ «Полином-АТ»). То есть технических проблем с надежной выдачей целеуказания нет. А вот комментарий одного из опытных командиров ПЛ ВМФ СССР: «Я все свои торпедные стрельбы выполнял с включенной «Арфой» и «видел» и как мои торпеды «уходят», и как ко мне «подходят» торпеды «противника».
Выходит, в некоторых новых образцах гидроакустической техники имеются неоптимальные технические решения. Но эта проблема может и должна быть решена в самое короткое время. Повторюсь, технических сложностей нет ни с обнаружением торпед и выдачей целеуказания по ним, ни с надежным наведением и поражением их антиторпедой. На тех же «барсах», подлодках проекта 971, антиторпеды «еще вчера» можно было грузить в существующие забортные ПУ (в гермоконтейнерах) и применять их с ручного прибора резервного ввода данных по целеуказанию штатных ГАС.

ВОПРОС РЕБРОМ
Вопрос внедрения антиторпед сегодня особенно важен с учетом значительного отставания пассивных средств защиты – средств гидроакустического противодействия (СГПД) – от возможностей современных торпед и их систем самонаведения. С учетом безусловной закрытости этих вопросов целесообразно обозначить только принципиальные моменты.
Помехоустойчивость системы самонаведения (ССН) торпеды определяется тремя ключевыми параметрами:
- помехоустойчивость от заградительной помехи мощных постановщиков помех или «джаммеров» (jammer) по западной классификации;
- дистанции классификации реальных целей и имитаторов (decoy – по западной классификации);
- количеством сопровождаемых (анализируемых) целей.

До появления цифровых ССН помехозащищенность всех ССН автономных торпед была недостаточной. Своевременное применение даже таких малоэффективных средств ПТЗ, как газовые завесы и механические излучатели шума, обеспечивало хорошие вероятности уклонения для атакованной ПЛ. В этих условиях главным фактором обеспечения помехозащищенности залпа на Западе стало телеуправление (с возможностью уточнения элементов уклонения ПЛ-цели с ГАК стреляющей ПЛ и соответствующей корректуре задания на выстрел на торпеде). Надводные корабли ВМС США и НАТО, в подавляющем большинстве не имевшие телеуправляемых торпед, получили очень большой боезапас торпед и противолодочных ракет для выполнения многократных атак ПЛ.
В 80-х годах прошлого века многоцелевые атомные подлодки (АПЛ) ВМС США получили в боекомплект мощные дрейфующие приборы помех Mk3 и Mk4. С учетом значительного уровня «боковых лепестков» диаграмм направленности аналоговой гидроакустики того времени своевременное их применение в паре (высокочастотного – против ССН торпед и низкочастотного – против гидроакустических средств целеуказания) в 80-е годы практически гарантировало уклонение АПЛ ВМС США от атаки противолодочных сил ВМФ СССР. Успех для нас был возможен, но только путем «нетрадиционных» способов применения оружия (на уровне «военной хитрости»).
Цифровые ССН, появившиеся в 1990-х годах, позволили значительно поднять защищенность ССН по заградительной помехе, однако на реальные дистанции классификации целей это повлияло мало. Фактически на этом этапе развития радиусы реагирования ССН тяжелых торпед достигли 3–5 км, однако набор классификационных признаков узкополосной ССН устойчиво работал на дистанциях менее 1 км. Таким образом между дистанцией обнаружения и дистанцией классификации образовалось огромное «окно» (порядка 25–30% от дистанции обнаружения), в котором весьма эффективно могли быть применены имитаторы ПЛ при условии их своевременного и массированного применения в сочетании с дрейфующими приборами помех. Классическим примером такого высокоэффективного комплекса ПТЗ периода 1990-х годов стал С-303/S компании WASS.
ВРЕМЯ ТРЕБУЕТ АНТИТОРПЕД
Начиная с 1990-х годов главным направлением развития ССН стало увеличение дистанции классификации. Одним из средств здесь стало значительное расширение частотной полосы ССН вплоть до октавы и более. Данный факт не вполне оценен отечественными специалистами. Существует тезис о «неоптимальности» увеличения рабочего диапазона из-за значительного уменьшения дальности в высокочастотной его части. Но ключевым параметром ССН сегодня является не «теоретический» максимальный радиус реагирования в безпомеховых условиях, а именно дистанция классификации, ибо в 99% случаев в бою СГПД применены будут, и потому на возможности торпед нужно смотреть в таких условиях. Заставляет задуматься и сохранение в новых западных СГПД ПТЗ высокочастотного диапазона работы (вплоть до 80–90 КГц при обычных торпедных 20–35 КГц).
Как было указано выше, эффективность мощных дрейфующих приборов помех («джаммеров») с появлением цифровых ССН резко снизилась, даже мощные одиночные дрейфующие приборы СГПД типа Mk3 и Mk4 против современных торпед типа УГСТ или МТТ и ГАК типа МГК-400ЭМ уже неэффективны. То есть торпеды с новыми ССН явно опережают СГПД, а эффективность таких СГПД, как C-303/S (Италия), Mk2, Mk3 и Mk4 (США), «Вист-Э» и «Удар» (РФ), против современных торпед стала заведомо недостаточна и не может обеспечить надежную защиту ПЛ.
Следует особо отметить, что именно возможность принципиального повышения помехозащищенности залпа за счет комплексного совместного использования ССН торпеды и данных мощного ГАК ПЛ является ключевым аргументом в пользу телеуправления. В итоге благодаря телеуправлению и новым ССН торпед появляется возможность значительно снизить и эффективность применения имитаторов (decoy).
Особенно проблемным вопросом для ПТЗ является защита от авиаторпед и боевых частей противолодочных ракет, поскольку они приводняются в непосредственной близости от защищаемой ПЛ.
В то же время одни антиторпеды не обеспечивают надежного решения задачи (например, с учетом большого – до 8 единиц – боекомплекта торпед на самолетах ПЛО). Нужна именно комплексная система, комплексное применение СГПД и антиторпед в единой модели ПТЗ. Становится очевидно, что нужны новые СГПД, причем совместные требования высокой мощности широкополосной помехи и высокой чувствительности и адаптивности к помехо-сигнальной обстановке являются ключевыми для создания СГПД, способных противодействовать современным ССН торпед.
Мы же и по телеуправлению, и по СГПД проигрывали, и очень сильно. Причем не технически, поскольку у нас были разработаны очень достойные изделия по этой тематике (например, самоходный имитатор МГ-44 или самоходный прибор отведения торпед МГ-104). Проблемы были организационные: СГПД у нас «потерялись» между «минерами», «акустиками», «механиками», «вычислителями», формально относясь к средствам РЭБ. В результате основными СГПД подводных лодок ВМФ СССР были дрейфующие приборы ГИП-1 и МГ-34, эффективность которых уже в начале 1980-х годов оценивалась как крайне низкая. У нас так и не появилось ничего подобного американскому бортовому комплексу СГПД GNATS, а его самодельные аналоги типа комплексного бортового прибора «Проба», применявшегося на черноморской подлодке С-37, лишь подчеркивали весь наш провал по этому направлению.
Тем не менее СГПД нового поколения пока не создано ни в одной стране, то есть значительное военно-техническое преимущество Запада в этой области фактически нивелировано развитием ССН торпед и ГАК их носителей. И здесь крайне важно закладывать в перспективные СГПД для российского ВМФ именно новые, современные требования, а не заимствовать на Западе давно устаревшие идеи и концепции, к чему, увы, склонны некоторые наши специалисты.
Сегодня эффективной ПТЗ без антиторпеды быть не может. Все российские ПЛ обязаны иметь их в боекомплекте. Задача их оснащения и освоения реальная и должна быть решена в самые короткие сроки.

http://nvo.ng.ru/armament/2019-03-29/6_ … rpeda.html

В свое время на решение о строительстве серии подлодок проекта 6363 для Черноморского флота оказал значительное влияние советник министра обороны РФ адмирал Геннадий Александрович Сучков. При этом он прекрасно понимал и все их недостатки, но вопрос был критичен по срокам: надо было срочно наращивать боевой потенциал Черноморского флота.
Однако остается нерешенным вопрос ряда недостатков, присущих субмаринам проекта 6363, а именно:
– отсутствие в составе гидроакустического комплекса (ГАК) гибкой протяженной буксируемой антенны (ГПБА);
– отсутствие в боекомплекте данной субмарины антиторпед, а также низкая эффективность имеющихся пассивных средств противоторпедной защиты – средств гидроакустического противодействия (СГПД);
– фактически антикварный уровень телеуправления торпедного оружия, по большому счету «застывший» на уровне западных образцов более чем полувековой давности.
Следует особо подчеркнуть: указанные острые, проблемные вопросы являются наиболее критичными для отечественного подводного кораблестроения, причем уход от них имеет не технические причины, а сугубо организационные: нежелание реально вскрывать проблемы и серьезно в них разбираться. Тем более когда это затрагивает или «авторитетов», или технические решения, утвержденные и уже принятые заказчиком.
На фоне этих трех критических недостатков прочие недостатки проекта – это уже вопросы второго порядка, хотя они тоже – весьма острые и актуальные, не терпящие откладывания их решения в долгий ящик. Однако указанные три критических недостатка обязаны быть устранены в самый кратчайший срок!

http://nvo.ng.ru/armament/2019-06-28/1_ … szawa.html

ну и https://topwar.ru/user/Fizik M/

Отредактировано mina (2020-03-11 12:54:33)

39

ну и "2020, РПФ"http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/149113.htm

От georg 01.03.2020 01:49:37   к serg (29.02.2020 19:25:54)
>Как раз тот случай, по которому не согласен с Максимом: хоть и признаю важность ТУ, но не считаю его отсутствие критическим фактором. Вот здесь долго об этом спорили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92835.htm
Здесь был спор о прошлом, а я говорю о будущем. Поясню позицию. Когда разрабатывались ТУ системы и шумность у ПЛ была другая, нежели чем сейчас, и акустика (в широком смысле и аппаратная часть, и алгоритмы обработки сигналов), и торпеды были другие, в смысле шумности, и их ССН. Учитывая всё это, ТУ, как некая переходная система и могла быть достаточно эффективной на определённом временном отрезке. Однако, на сегодня, с учётом развития новейших технических возможностей, ТУ всё более сдаёт свои позиции в плане эффективности. Шумности ПЛ такие, что дальности их обнаружения измеряются от единиц до пары десятков кбт даже современными ГАК ПЛ и практически сравнялись с дальностью обнаружения ССН торпед. С классификацией опять же не заладилось, в основном полагаются на слух акустика, классификационные признаки не определены, базы данных не созданы. Торпеды существенно снизили свою шумность. При хорошей ССН торпеды провода ей будут только мешать, поскольку в контур управления введён оператор, который не застрахован от ошибок, не говоря уже об экономической и технической стороне вопроса. Да и весь разговор по ветке, если выкинуть откровенный бред и пустую шелуху, убедил меня в том, что ТУ это прошлое. Оно конечно останется там где стоит, но вот его использование и эффективность вызывают большие сомнения.

г. Буковский (georg) опять "блеснул" своей акустической дремучестью и упоростью
еще раз, только один пример из

shhturman #68 21.01.2010 15:24:43
Активно участвовал в испытании нового ГА комплекса... все великолепно, особенно приборная часть - вместо прежней, занимавшей два огромных отсека, две стоечки с тремя мониторами...  картинка  - загляденье, возможности - просто песня - из середины Баренцухи слышно все что делается в СВА... Норвежскую дизелюху в подводном положении слышали из далека, английский Трафальгар вели без перерыва двое суток...
.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=172559
ах, да, это же не "рЫЦЦЦааа" (это только "Рица" умеет с ОТОРВАННЫМИ ОТ ГАК ПРОВОДАМИ продолжать "строчить" целями :) ) , поэтому "фффсе вруттт", "нимогет такого и ффсее"
про что что ССН торпеды может быть по ТУ введена в контур ГАК "дремучему акустику" georg  даже задуматься лень
:canthearyou:

От serg  01.03.2020 13:27:27    к georg (01.03.2020 01:49:37)
Согласен с Вами в том, что при равной дальности обнаружения друг-друга двумя пл телеуправление теряет смысл. Сейчас это не так, что и делает для противника эффективной эту систему, поскольку он обнаруживает нас раньше. Отсюда вывод: совершенствование скрытности пл и дальности обнаружения целей более приоритетная задача, чем ТУ.

ну с "уровнем" ТУПОЙ ЗУБРЕЖКИ рукодоков тов. serg мы уже разобрались ;) - "зубрил" "на совесть", - не задумываясь над содержанием не на мгновение (это ж "цзанзыбао" - ТРПЛ)
а теперь чутка ФАКТОВ: максимальные дистанции обнаружения ССН 4 поколения торпед примерно в 4 раза превышают дистанции классификации  (и это тупо - физика)
соотв. выкидывать "куда-то туда где авось цель" крайне дорогостоящий боезапас - это "очень очень прекрасная идея"
  :confused:

От georg  01.03.2020 22:26:54  к serg (01.03.2020 13:27:27)
>Согласен с Вами в том, что при равной дальности обнаружения друг-друга двумя пл телеуправление теряет смысл.
Более корректно всё-таки говорить о моменте утверждённой классификации. Обнаружение, с точки зрения теории информации, это получение адресатом сообщения из которого необходимо извлечь определённую информацию. Для этого необходимо время, которое может быть довольно существенно. Это важно учитывать, когда рассматриваются вопросы, о которых мы дискутируем. Без утверждённой командиром классификации нет торпедной атаки, даже при наличии цели на ИУ. И не всегда ПЛ можно быстро классифицировать, как ПЛ. Поэтому вопрос об одновременном обнаружении ПЛ друг друга на примерно одинаковой дистанции скорее редкое исключение, чем правило.
>Сейчас это не так, что и делает для противника эффективной эту систему, поскольку он обнаруживает нас раньше.
Я бы не был столь категоричен, Вы же не Максим Климов. Откуда такие данные? Шумности наших ПЛ примерно одинаковые, ГАКи тоже, с чего им нас раньше обнаруживать? Тут многое зависит от грамотной работы акустиков и соответствующих поисковых режимов. Ну и банального везения.
> Отсюда вывод: совершенствование скрытности пл и дальности обнаружения целей более приоритетная задача, чем ТУ.
Это, на мой взгляд, независимые задачи. ТУ в своё время заполнило определённые пробелы, которые имели ССН торпед. По мере совершенствования ССН надобность в ТУ постепенно отпадёт. Но деньги вложены, системы созданы, техника использования отработана и просто так от них не откажутся. Будем ждать.

г.Буковский, Вас натыкать в ВАШИ посты где ВЫ на себе "тельничек рвали" про то "какие у нас  плохие ГАК" ВЫ уж определитесь ... как говорится - или крестик снимите, или штаны оденьте ;)

От nick191 29.02.2020 21:07:17   к serg (29.02.2020 19:25:54)
>Как раз тот случай, по которому не согласен с Максимом: хоть и признаю важность ТУ, но не считаю его отсутствие критическим фактором. Вот здесь долго об этом спорили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92835.htm
Мне лично не приходилось стрелять торпедами с ТУ. Однако, полагаю, что если такая технология имеется на торпедах практически всех подводных флотов, включая страны "третьего мира", значит это о чем-то говорит. Вряд ли в этом случае "вся рота идет не в ногу, и только наш поручик шагает в ногу". Считаю, что ежели в бою хоть что-то может повысить эффективность применения оружия, у нас это должно быть в обязательном порядке.

От serg 01.03.2020 13:31:05   к nick191 (29.02.2020 21:07:17)
>если такая технология имеется на торпедах практически всех подводных флотов, включая страны "третьего мира", значит это о чем-то говорит.
С другой стороны, общий тренд развития всех систем вооружения (не только морских) сейчас состоит в принципе "выстрелил и забыл". Т.е. в совершенствовании ССН.

Картина Репина "Приплыли" ....
ибо как раз сейчас массово идут "сетевые" технологии с включением даже автономных боеприпасов (тех же КР) в "сеть" ВЗОИ

От nick191 01.03.2020 15:38:58   к serg (01.03.2020 13:31:05)
>С другой стороны, общий тренд развития всех систем вооружения (не только морских) сейчас состоит в принципе "выстрелил и забыл". Т.е. в совершенствовании ССН.
Однако, и от ТУ никто не отказывается.

От nick191  29.02.2020 14:39:44 к georg (29.02.2020 11:52:55)
>А мне вот интересно, в чём преимущество торпеды с телеуправлением перед торпедой с хорошей ССН? Может имеет смысл разработки эффективной ССН торпеды, чем заморачиваться с проводами и катушками различной конструкции?
Как только дальность обнаружения цели у ССН торпеды станет равна дальности обнаружения той же цели у ГАК ПЛ, можно будет "не заморачиваться" телеуправлением.

> ... Шумности ПЛ такие, что дальности их обнаружения измеряются от единиц до пары десятков кбт даже современными ГАК ПЛ и практически сравнялись с дальностью обнаружения ССН торпед.
Откуда такая уверенность? Дальность пассивного обнаружения у ССН торпеды не может быть такой же, как у ГАК ПЛ, при использовании в одних и тех же условиях. Иначе, зачем тогда городить на ПЛ "огород" из огромных г/а антенных систем и массы блоков г/а аппаратуры?
Тут-то и не помешает ТУ.

От georg   01.03.2020 21:21:31 к nick191 (01.03.2020 15:57:29)
>> ... Шумности ПЛ такие, что дальности их обнаружения измеряются от единиц до пары десятков кбт даже современными ГАК ПЛ и практически сравнялись с дальностью обнаружения ССН торпед.
>Откуда такая уверенность?

Во-первых из личного опыта. Я этим профессионально занимался в морях более 10 лет и представляю примерные дальности обнаружения ПЛ.

>Дальность пассивного обнаружения у ССН торпеды не может быть такой же, как у ГАК ПЛ, при использовании в одних и тех же условиях. Иначе, зачем тогда городить на ПЛ "огород" из огромных г/а антенных систем и массы блоков г/а аппаратуры?
Для снижения нижней границы частотного диапазона. Уход в нижнюю область НЧ повышает дальность обнаружения ак. сигналов в связи с их малым затуханием в НЧ области. Но для этого необходимо выделить из спектра шумов цели участки с выраженными ДС и использовать для последующей обработки только эти участки. Вторая задача, которую играют большие линейные размеры антенны, это формирование ДН в низкочастотной области для решения задачи точного пеленгования при корреляционной обработке. Можно, конечно, решить задачу пеленга и при малых линейных размерах антенны, однако за это придётся заплатить временем накопления, десятки секунд. Это не всегда возможно.

>Тут-то и не помешает ТУ.
Честно говоря, сомневаюсь. За всю мою службу не было варианта, при котором я бы мог с уверенностью сказать, что применив ТУ торпедная атака была бы эффективней. А задачи со стрельбой в дуэльной ситуации я сдавал много раз.

Как уже было показано в дискуссиях по "Рице" чем г.Буковский (georg) действительно "успешно" занимался на флоте - это враньем и подлогами

От nick191  02.03.2020 14:26:20  к georg (01.03.2020 21:21:31)
>Во-первых из личного опыта. Я этим профессионально занимался в морях более 10 лет и представляю примерные дальности обнаружения ПЛ.
Время идет, технические возможности ГАС меняются. Или Вы до сих пор "в рамках школы"?

>Для снижения нижней границы частотного диапазона. Уход в нижнюю область НЧ повышает дальность обнаружения
Говоря проще, возможности ГАК пл и ССН торпеды все еще далеко не равны.

>>Тут-то и не помешает ТУ.
>Честно говоря, сомневаюсь. За всю мою службу не было варианта, при котором я бы мог с уверенностью сказать, что применив ТУ торпедная атака была бы эффективней. А задачи со стрельбой в дуэльной ситуации я сдавал много раз.

"Уверенность" должна на чем-либо основываться. Например на имеемой статистике применения ТО с ТУ в масштабе ВМФ за большой период времени.
Кроме того, по пл есть возможность стрелять не только в дуэльной ситуации. Да и, кстати, можно и по НК стрелять с ТУ.

От georg  02.03.2020 18:26:22    к nick191 (02.03.2020 14:26:20)
>Время идет, технические возможности ГАС меняются.
Согласен, тут Вы правы.
>Говоря проще, возможности ГАК пл и ССН торпеды все еще далеко не равны.
Чёрт побери, и здесь Вы правы.
>"Уверенность" должна на чем-либо основываться. Например на имеемой статистике применения ТО с ТУ в масштабе ВМФ за большой период времени.
>Кроме того, по пл есть возможность стрелять не только в дуэльной ситуации. Да и, кстати, можно и по НК срелять с ТУ.

И здесь нечего возразить, статистика вещь упрямая. А у меня, кроме личного опыта, другой статистики нет. Да и кто её даст, ну ежели только Максим Климов, у него, наверное, есть статистика на все случаи жизни. Жаль, что он лишён возможности общения на Форуме, но уж лучше никакой статистики, чем его неумение вести диалог.
Но давайте по порядку.
По первому пункту: хоть технические возможности современных ГАК меняются, однако физика процессов распространения зв.волн в воде остаётся прежней и мат.аппарат, который всё это описывает всё тот же. Методы выделения слабых сигналов изменились в сравнении с предыдущими алгоритмами, но по сути это всё те же корреляционные схемы. Дальности обнаружения ГАК вроде увеличились, но реально, с учётом классификации, практически остались не прежнем уровне. Спросите, как такое может быть? "Элементарно, Ватсон". Комплекс, за счёт больших антенн, более чувствительных приёмных элементов и новых алгоритмов цифровой обработки, позволяет обнаруживать слабые низкочастотные составляющие сигналов. Однако однозначного решения, какой цели эти сигналы принадлежат, оператор принять не может. Может быть они принадлежат лодке, а может и нет. Начинается маневрирование на сближение с целью для уточнения контакта. В конечном итоге лодка сближается с целью на дистанцию, когда цель становится слышно и "золотое ухо" может надёжно классифицировать цель. А это уже дистанция обнаружения цели любой г/а аппаратурой ПЛ предыдущих поколений. Выводы, время идет, технические возможности ГАС меняются, дистанции классификации остаются прежними.
Пункт два. Возможности ГАК пл и ССН торпеды все еще далеко не равны (добавлю, по обнаружению), однако если в ходе слежения за целью создать некое инвариантное признаковое пространство, описывающее эту цель (желательно кластер целей, соответствующий различным режимам движения цели и разным её КУ), то можно эти данные ввести в ССН торпеды и её г/а системы хватит, что бы эту цель не упустить. Ведь торпеде не надо обнаруживать и классифицировать цель, это самое сложное. Достаточно уцепиться за введённые признаки, а это уже гораздо проще. Конечно, такая схема требует существенного снижения уровня собственной помехи и шумности торпеды, однако это поле для работы конструкторам и по этому пути идут все передовые страны.
По третьему пункту сказать нечего, кроме того, что нечего сказать. Однако, как неоднократно заявлял Максим Климов, американцы усиленно тренируются в торпедных стрельбах с использованием ТУ, особенно в арктическом бассейне. Значит не всё так хорошо у них в этом вопросе. Что же касается НК, то там сигнал от цели такой интенсивности, что и ССН торпеды при должной обработке сама будет следить за НК в ШП.

От Сергей   04.03.2020 21:26:15   к georg (02.03.2020 18:26:22)
>И здесь нечего возразить, статистика вещь упрямая. А у меня, кроме личного опыта, другой статистики нет. Да и кто её даст, ну ежели только Максим Климов, у него, наверное, есть статистика на все случаи жизни. Жаль, что он лишён возможности общения на Форуме, но уж лучше никакой статистики, чем его неумение вести диалог.
Макс ушел с флота с должности КБЧ 3. Откуда у него статистика?

Сергей, ты ветошью не прикидывайся, ты прекрасно знаешь откуда и на каком уровне у меня фактура.

От nick191  03.03.2020 10:20:49  к georg (02.03.2020 18:26:22)
> Но давайте по порядку. ….Однако однозначного решения, какой цели эти сигналы принадлежат, оператор принять не может. Может быть они принадлежат лодке, а может и нет. Начинается маневрирование на сближение с целью для уточнения контакта. В конечном итоге лодка сближается с целью на дистанцию, когда цель становится слышно и "золотое ухо" может надёжно классифицировать цель. А это уже дистанция обнаружения цели любой г/а аппаратурой ПЛ предыдущих поколений. Выводы, время идет, технические возможности ГАС меняются, дистанции классификации остаются прежними.
Из Вашего личного опыта какова дистанция обнаружения пл типа "Коббен" и дистанция ее классификации?

> Пункт два. Возможности ГАК пл и ССН торпеды все еще далеко не равны (добавлю, по обнаружению), однако если в ходе слежения за целью создать некое инвариантное признаковое пространство, описывающее эту цель (желательно кластер целей, соответствующий различным режимам движения цели и разным её КУ), то можно эти данные ввести в ССН торпеды и её г/а системы хватит, что бы эту цель не упустить. Ведь торпеде не надо обнаруживать и классифицировать цель, это самое сложное. Достаточно уцепиться за введённые признаки, а это уже гораздо проще. Конечно, такая схема требует существенного снижения уровня собственной помехи и шумности торпеды, однако это поле для работы конструкторам и по этому пути идут все передовые страны.
Дизельная пл не способна "следить" за другой пл. Она может только наблюдать непродолжительное время.

> ... американцы усиленно тренируются в торпедных стрельбах с использованием ТУ, особенно в арктическом бассейне. Значит не всё так хорошо у них в этом вопросе.
Могу предположить, что у нас "в этом вопросе" вообще никак. Ибо каких-либо сведений о наших торпедных стрельбах подо льдом я нигде не встречал.

> Что же касается НК, то там сигнал от цели такой интенсивности, что и ССН торпеды при должной обработке сама будет следить за НК в ШП.
Если предположить, что ССН на противокорабельных торпедах не менялась с 80-90х годов, то "следить" она ни за кем не способна. Поэтому использование ТУ может, как минимум, повысить дальность стрельбы по НК.

От georg  05.03.2020 13:14:32  к nick191 (03.03.2020 10:20:49)
>Из Вашего личного опыта какова дистанция обнаружения пл типа "Коббен" и дистанция ее классификации?
Личного опыта по обнаружению ДПЛ типа "Коббен" не имел. Как-то не довелось. Но судя по её ТТХ обнаружение её возможно на дистанции 8 -15 кбт. Конечно, "...это не вокал, это набросок к вокалу...", но каков вопрос, таков ответ.

>Дизельная пл не способна "следить" за другой пл. Она может только наблюдать непродолжительное время.
Это естественно. На скорости в 1,5 - 2 узла особо не последишь. Зато уровень собственных помех работе ГАК минимален, собственные шумы невелики, что даёт преимущество в обнаружении противника. И если супостат попадёт в поле обнаружения ГАК ДПЛ и будет своевременно классифицирован, то может получить в догон торпеду. Других вариантов особо то и нет.

>> ... американцы усиленно тренируются в торпедных стрельбах с использованием ТУ, особенно в арктическом бассейне. Значит не всё так хорошо у них в этом вопросе.
>Могу предположить, что у нас "в этом вопросе" вообще никак. Ибо каких-либо сведений о наших торпедных стрельбах подо льдом я нигде не встречал.

Может просто не пишут?

>> Что же касается НК, то там сигнал от цели такой интенсивности, что и ССН торпеды при должной обработке сама будет следить за НК в ШП.
>Если предположить, что ССН на противокорабельных торпедах не менялась с 80-90х годов, то "следить" она ни за кем не способна. Поэтому использование ТУ может, как минимум, повысить дальность стрельбы по НК.

Так с этим и спора нет. ТУ, как я говорил и повторюсь, это система, которая повышает эффективность торпед с достаточно примитивными ССН. В то время, когда она устанавливалась на ПЛ ( 70-80 годы) других ССН у торпед и не было, техника ещё до этого не "доросла". Сейчас на основе цифры можно создавать куда более современные ССН.

От nick191  05.03.2020 18:22:27   к georg (05.03.2020 13:14:32)
>Личного опыта по обнаружению ДПЛ типа "Коббен" не имел. Как-то не довелось. Но судя по её ТТХ обнаружение её возможно на дистанции 8 -15 кбт. Конечно, "...это не вокал, это набросок к вокалу...", но каков вопрос, таков ответ.
У меня был опыт обнаружения пл 206 проекта на Д около 10 каб, пл типа "Шормен" на Д около 20 каб в условиях Балтийского (мелкого) моря. И все это станцией МГ-10М на пл 613 проекта. Причем, во втором случае противник нас не слышал (возможно, просто "спал", следуя на "автопилоте"). Общее время наблюдения составило порядка 4-х часов. Наблюдение было прекращено из-за низкой плотности АБ и выхода из назначенной полосы поиска.

>... На скорости в 1,5 - 2 узла особо не последишь. Зато уровень собственных помех работе ГАК минимален, собственные шумы невелики, что даёт преимущество в обнаружении противника. И если супостат попадёт в поле обнаружения ГАК ДПЛ и будет своевременно классифицирован, то может получить в догон торпеду. Других вариантов особо то и нет.
В этом случае ТУ было бы совсем не лишним.

>Может просто не пишут?
Не напишут наши, напишут "соседи". Сейчас подобное мероприятие не утаить, не спрятать. Особенно подъем торпед из подо льда. Но и "соседи" молчат.

>Так с этим и спора нет. ТУ, как я говорил и повторюсь, это система, которая повышает эффективность торпед с достаточно примитивными ССН. В то время, когда она устанавливалась на ПЛ ( 70-80 годы) других ССН у торпед и не было, техника ещё до этого не "доросла". Сейчас на основе цифры можно создавать куда более современные ССН.
Мне не известно современное положение дел с противокорабельными торпедами. Но, предполагаю, вряд ли появилось что-то надежнее вертикального лоцирования кильватерного следа цели. И в этом случае ТУ было бы весьма востребовано.
Кроме того, полагаю, что надежное ТУ будет хорошим подспорьем для применения любой торпеды, независимо от того, что там у нее за ССН. ТУ - универсально.

От georg07.03.2020 00:58:20  к nick191
>У меня был опыт обнаружения пл 206 проекта на Д около 10 каб, пл типа "Шормен" на Д около 20 каб в условиях Балтийского (мелкого) моря. И все это станцией МГ-10М на пл 613 проекта.
Это то, о чём я и говорил. Комплексы увеличиваются в разы, дистанции обнаружения увеличиваются на несколько процентов. Незначительный прирост дистанции обнаружения достигается за счёт увеличения линейных размеров антенны, увеличения чувствительности гидрофонов и их количества, снижения нижней частотной границы диапазона приёмника. Каналы обработки сигналов делают максимально идентичными по АЧХ. В цифре внедряют алгоритмы, учитывающие характеристики сигнала, фоновой помехи, канала обработки и т.д. Всё это даёт некое приращение к дальности обнаружения слабых шумовых сигналов, однако классификация обнаруженных сигналов остаётся на прежнем уровне. Поэтому приходится, в конечном счёте, сближаться с целью на дистанцию возможности классификации на слух. Не создано инвариантное признаковое пространство, признаки которого с высокой степенью достоверности описывали бы распознаваемые объекты и относили бы их к тому или иному классу.
>Причем, во втором случае противник нас не слышал (возможно, просто "спал", следуя на "автопилоте"). Общее время наблюдения составило порядка 4-х часов. Наблюдение было прекращено из-за низкой плотности АБ и выхода из назначенной полосы поиска.
А поподробней условия обнаружения узнать можно? 20 кбт слишком большая дистанция для обнаружения ДПЛ в подводном положении. Что-то не сходится.
>>... На скорости в 1,5 - 2 узла особо не последишь. Зато уровень собственных помех работе ГАК минимален, собственные шумы невелики, что даёт преимущество в обнаружении противника. И если супостат попадёт в поле обнаружения ГАК ДПЛ и будет своевременно классифицирован, то может получить в догон торпеду. Других вариантов особо то и нет.
>В этом случае ТУ было бы совсем не лишним.

Оно может было бы и не лишним, но стрелять в этом случае было бы лучше без него.
>Кроме того, полагаю, что надежное ТУ будет хорошим подспорьем для применения любой торпеды, независимо от того, что там у нее за ССН. ТУ - универсально.
Ага, особенно для торпеды с ЯБП. Вот уж там ТУ нужно как собаке пятая нога.

Буковский опять сел в лужу, ибо для торпед с ЯБП ТУ крайне полезно - т.к. для их эффективного применения нужна дистанция
И, напомню, первая амеровская торпеда с ЯБП Мк 45 была телеуправляемой

nick191    07.03.2020 10:52:07   к georg (07.03.2020 00:58:20)
>А поподробней условия обнаружения узнать можно? 20 кбт слишком большая дистанция для обнаружения ДПЛ в подводном положении. Что-то не сходится.
Поздняя осень. Балтика в районе Ирбенского пролива. Швед шел на северо-запад с постоянным курсом и скоростью около 3-4х узлов. Маневрирование начал, когда перед "потерей контакта" был "обстрелян" активными посылками ГАС "Плутоний" с дистанции примерно 15-16 каб.
>>>... На скорости в 1,5 - 2 узла особо не последишь. Зато уровень собственных помех работе ГАК минимален, собственные шумы невелики, что даёт преимущество в обнаружении противника. И если супостат попадёт в поле обнаружения ГАК ДПЛ и будет своевременно классифицирован, то может получить в догон торпеду. Других вариантов особо то и нет.
>>В этом случае ТУ было бы совсем не лишним.
>Оно может было бы и не лишним, но стрелять в этом случае было бы лучше без него.

Почему "лучше без него"?

georg  07.03.2020 13:41:19   к nick191 (07.03.2020 10:52:07)
>Поздняя осень. Балтика в районе Ирбенского пролива. Швед шел на северо-запад с постоянным курсом и скоростью около 3-4х узлов. Маневрирование начал, когда перед "потерей контакта" был "обстрелян" активными посылками ГАС "Плутоний" с дистанции примерно 15-16 каб.
И ещё, "...где-то очень маленький, но довольно большой вопрос...", глубина погружения их и ваша, на которой происходило всё это "безобразие".
>>Оно может было бы и не лишним, но стрелять в этом случае было бы лучше без него.
>Почему "лучше без него"?

Потому, что 20 кбт, это почти дистанция действия ССН торпеды. После её выстрела надо предпринимать манёвр на уклонение от ответного залпа, выставлять приборы ГПД, активные и пассивные, приводить цель за корму и уносить ноги. Какое тут ТУ. Противник момент выстрела может не обнаружить, но вот шум торпеды обнаружит обязательно, если только торпеда не окажется в кормовых КУ.

nick191    07.03.2020 15:51:08   к georg (07.03.2020 13:41:19)
>И ещё, "...где-то очень маленький, но довольно большой вопрос...", глубина погружения их и ваша, на которой происходило всё это "безобразие".
Балтика - море мелкое. глубины в том районе точно уже не помню, но, полагаю, менее 70 метров.
>Ладно, если без казуистики, ТУ является частью ССН. Она, как часть целого может быть задействована в определённых условиях, а может и не использоваться. Если дистанции до НК при торпедном ударе не велики и не подразумевается активное маневрирование НК, то после торпедного залпа ПЛ надо уносить ноги. Поскольку этим ударом она обозначила своё нахождение в районе и её начнут активно искать. Да и ещё, на сегодня никто не отказывается от ТУ, однако в будущем, если сделают хорошую ССН, могут и отказаться от её использования.
Не соглашусь. Лучше "иметь" ТУ, чем "не иметь". И НК всегда маневрируют.

От serg  07.03.2020 14:24:06  к georg (07.03.2020 13:41:19)
>Потому, что 20 кбт, это почти дистанция действия ССН торпеды. После её выстрела надо предпринимать манёвр на уклонение от ответного залпа, выставлять приборы ГПД, активные и пассивные, приводить цель за корму и уносить ноги. Какое тут ТУ.
Вот! Согласен на все 100%. Причём стрелять надо в НМЦ, т.е. фактически без подготовки. Обнаружил цель (или, по-Вашему, классифицировал) - сразу выстрел по пеленгу обнаружения.

а потом мы удивляемся ...

На тот момент для штаба Северного флота и командования бригады ПЛ не составляло тайны, что дела в области ведения «неограниченной подводной войны» обстоят крайне плохо. Судите сами: за июнь — август наши лодки совершили 20 походов на вражеские коммуникации, 13 торпедных и две артиллерийские атаки (причем все они приходились на пять лодок из 15, входивших в бригаду ПЛ СФ), в которых израсходовали 19 торпед и 23 100-мм снаряда. По донесениям, их жертвами стали два парохода, вспомогательная яхта и тральщик, еще один был поврежден артиллерией. Реально же противнику так и не было нанесено ущерба, даже норвежские мотоботы, подвергшиеся артобстрелу с «К-2», отделались лишь «легким испугом». Англичане же, совершив за август всего два похода, произвели шесть торпедных и одну артиллерийскую атаку, выпустили 18 торпед, потопили четыре и повредили один пароход противника, что было вскоре подтверждено разведкой. Тут было над чем задуматься. В 1941-м мы с интересом и благодарностью изучали чужой опыт, слушая лекции о залповой стрельбе и тактических приемах «просвещенных мореплавателей».

https://military.wikireading.ru/62569
serg, Вы куда торпеды, сразу "в молоко топить будете"? или на коленях умолять противника "не применять СГПД" (и ни в коем случае НЕ СТРЕЛЯТЬ В ВАС КОГДА ВЫ БУДЕТЕ "СМЕЛО" ОН НЕГО УБЕГАТЬ)

От nick191    07.03.2020 15:45:17  к serg (07.03.2020 14:24:06)
>>>Почему "лучше без него"?
>>Потому, что 20 кбт, это почти дистанция действия ССН торпеды. После её выстрела надо предпринимать манёвр на уклонение от ответного залпа, выставлять приборы ГПД, активные и пассивные, приводить цель за корму и уносить ноги. Какое тут ТУ.
>Вот! Согласен на все 100%. Причём стрелять надо в НМЦ, т.е. фактически без подготовки. Обнаружил цель (или, по-Вашему, классифицировал) - сразу выстрел по пеленгу обнаружения.

Ну, хорошо, хоть не на 146% ;-)
Выстрел в НМЦ торпедой СЭТ-53М, у которой Дссн была не более 500 м (вообще-то менее в условиях Балтике)с Дз=20 каб не обеспечивала успешность хотя бы 0,7.

От serg   07.03.2020 16:07:13     к nick191 (07.03.2020 15:45:17)
>Выстрел в НМЦ торпедой СЭТ-53М, у которой Дссн была не более 500 м (вообще-то менее в условиях Балтике)с Дз=20 каб не обеспечивала успешность хотя бы 0,7.
А двумя этими торпедами с параллельным ходом? :-)
Но даже если так, то корень всё равно в том, что плохая ССН. Её и нужно совершенствовать.

а двумя торпедами, serg, у Вас вместо "широкой полосы" будут "пара узких штанин", ибо стрельба с параллельным ходом - это одна из АХИНЕЙ торпедной подготовки ВМФ

От nick191  07.03.2020 16:16:39  к serg (07.03.2020 16:07:13)
>>Выстрел в НМЦ торпедой СЭТ-53М, у которой Дссн была не более 500 м (вообще-то менее в условиях Балтике)с Дз=20 каб не обеспечивала успешность хотя бы 0,7.
>А двумя этими торпедами с параллельным ходом? :-)
>Но даже если так, то корень всё равно в том, что плохая ССН. Её и нужно совершенствовать.

Двумя и стреляли ПТ-3. Что касается ССН, то как-то больших "прорывов" особо не видно.
Потом в МТЧ "дорисовывали победу".

От georg   07.03.2020 19:24:34   к nick191 (07.03.2020 16:16:39)
А кто разрабатывает эти ССН торпед? Может эти разработчики чего-то в этой жизни не допонимают? Вот на Украине было более-менее грамотное правительство Азарова. Пришли другие, экономику развалили, ушли. Пришли на их место другие ушлёпки, экономику добили, ушли. И все они называются "правительство". Название одно, результаты разные. Значит дело не в названии? Но если правительство сменить дело сложное, то набрать несколько команд разработчиков и их профинансировать это проще. А на сегодня может и у нас с разработчиками ССН торпед такая же история, как с правительством, приходят и уходят? Ребята из ведомства по торпедам разрабатывают ССН торпед и за 50 лет, судя по результатам и комментариям Максима Климова, так толком ничего в этой области и не разработали. И если бы не "содрали" с американцев там что-то, то были бы мы без хоть какой-то ССН. По Климову получается, что в дерьме наше торпедное вооружение, по крайней мере ССН торпед. Может пришло время к этому процессу подключить грамотных людей, ну, что-бы, хотя бы, читать умели, глядишь дело бы и сдвинулось с мёртвой точки. Или в моих логических построениях что-то не так? Может быть, но тогда почему у америкосов, англичан и всяких там японцев всё получается, а у нас нет?

г.Буковский (georg)! для начала ПРЕКРАТИТЕ ВРАТЬ (и приписывать оппоненту того что он не говорил)
1. Наши новые ССН (Физик, Пакет ...) имеют ССН с Добн на уровне лучших западных
2. Прежде чем мычать о "грамотных подключить" ВЫ бы букварь какой по акустике открыли,  и занялись бы ликбезом для себя
;)

а теперь "чутка фактуры"
это Балтика, полигон, я так полагаю весьма знакомый nick191 ;) и наглядный пример кокой может быть Rссн СОВРЕМЕННОЙ торпеды в зависимости от условий (глубины хода и гидрологии). Особенно обращаю внимание на первый рисунок, где у торпеда с выходом на глубину цели имела Rссн порядка 300 (ТРЕХСОТ) МЕТРОВ (при том что на другой глубине - имела "честные КИЛОМЕТРЫ" ,и, кстати очень хорошо могла отработать торпедами по НК ;))

http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/233/t51391.png
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/233/t41372.png
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/233/t75275.png

Отредактировано mina (2020-03-11 12:57:00)

40

единственный участник РПФ  реально применявший телеуправляемые торпеды - это Uzel
из дискуссий с ним:

2503 01.03.2011 07:18:28
отсутствие "Арфы" - очень большой минус 641Б
хорошая высокочастотная станция при столкновении на "пистолетной дистанции" позволяет сразу классифицировать контакт и точно применить телеуправляемую торпеду, даже в условиях жесткого гидроакустического противодействия
(то что штатный "Рубикон" в жестких помеховых условиях "умрет" сразу думаю в комментариях не нуждается)

кстати при всех отличных свойствах, кое в чем "Арфа" была хуже МГ-509 "Радиан", в первую очередь по разбивке шкал дистанции

От Uzel Дата 01.03.2011 09:15:49  к 2503
>отсутствие "Арфы" - очень большой минус 641Б
>хорошая высокочастотная станция при столкновении на "пистолетной дистанции" позволяет сразу классифицировать контакт и точно применить телеуправляемую торпеду, даже в условиях жесткого гидроакустического противодействия
>(то что штатный "Рубикон" в жестких помеховых условиях "умрет" сразу думаю в комментариях не нуждается)

Я это делал лично, давил на кнопки ТУ своими заскорузлыми пальцами аж 3 раза в жизни.Причем два раза Рубикон(две атаки подряд) цель не видел бувально в упор и выходили в атаку по Арфе исключительно,другой раз выходили по Рубикону,но Арфу включали для "подсветки" так скть.Т.е.обсчитали цель по данным Рубикона,но "Пли" прозвучало лишь когда убедились в точности данных с пом. Арфы.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/121119

Отредактировано mina (2020-03-11 11:22:10)

41

ну и еще про ТУ
при применении противником
https://1.bp.blogspot.com/-7-qoljWhiFs/XTHkkKd0bXI/AAAAAAABCXg/zxZJPAg5ZHcoPTSjFb0RTWE3dp7yGSb5QCLcBGAs/s1600/Naval-Group-Ready-to-Produce-CANTO-Anti-Torpedo-System-in-Australia-2-1024x512.jpg
даже новым ССН автономных торпед разобраться будет сложно (так называемая "концепция ПТЗ ХАОС") из-за количества целей заведомо превышающих соотв. возможности ССН
замечу что наши "Висты"
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-03/1490968157_news-877_2.jpg
так НЕ МОГУТ, ибо в их случае это будет не "постановка помех ССН", а "собачья свадьба" группы СГПД" - "друг с другом"

главное же в том что и французские, и российские приборы ПТЗ ВЫСОКОЧАСТОТНЫЕ, т.е. НИКАКОГО противодействия низкочастотного ГАК не оказывается, и наличие ТУ в этой ситуации  позволяет практически "обнулить" "эффективность" даже "хаоса" множества современных приборов ПТЗ
при этом постановка помех в НЧ диапазоне (ГАК) - задачка, мягко говоря весьма нетривиальная, - mk может подтвердить ;)

однако нашим любителям "начищенных блях", "крепкого строевого шага" и слепого следования давно протухшим "рукдокам" все это  "не нужно" ...

42

Ну если даже при темпах воздушного боя имеет место радиокоррекция, то с какой стати этот принцип не применим при приминении торпед!

43

к вопросу телеуправления на 613 проекте в 60х-80х гг.
4 НТА (фото с С-189):
https://voteto.ru/wp-content/uploads/1016.jpg
обычно 2х53-65К противокорабельных
и 2х"красноголовика"
т.е. в "обычном" варианте в носу противолодочных торпед НЕТ
2 КТА:
https://ic.pics.livejournal.com/sir_nigel/15402351/611107/611107_600.jpg
обычно две СЭТ-53(М)
с реальным радиусом реагирования ССН "500м и менее"
но самое хреновое не это, а то что ССН СЭТ-53 "утаскивалась"  даже самыми тупыми и примитивными СГПД, причем со времен Второй Мировой (основные решения по ССН - фактически еще с немецкой T-V)
т.е. стоило только применить противнику СГПД, и наш залп (по "науке"  :blush:  двухторпедный) уходит в "молоко" …
при этом перезарядка ТА на 613 проекте - РУЧНАЯ, т.е. порядка 15 минут
при этом у противника (обычно 205 и 206) в носу "револьвер" на 8 телеуправляемых торпед, с возможностью ТУ несколькими в залпе
фактически это означает то что применив СГПД (и уклонившись тем самым от нашего залпа) ПЛ противника получала возможно просто БЕЗНАКАЗАННО РАССТРЕЛИВАТЬ нашу ПЛ

а теперь что можно было сделать, причем технически реально и еще в 60х:
- в состав КТУ "Дельфин" (с ТЭСТ-68) входил (в БАЗОВЫЙ (!!!) ЗИП) контрольный прибор линии, размером с чемодан, который позволял передавать РАЗОВЫЕ КОМАНДЫ ТУ
- ТЭСТ-68 в кормовых ТА не имели БЛК, т.е. могли применяться ЗАЛПОВО и хоть с грунта (!!!)
- никакой необходимости в огромных сложных комплексах ТУ (кроме "удовлетворения научного любопытства" г.Персица) НЕ БЫЛО, реально в бою были нужные НЕСКОЛЬКО РАЗОВЫХ КОМАНД коррекции залповых данных - омеги и Дс (фактически "запрет СН на СГПД")
- ТЭСТ-68 (и СЭТ-53) легко могла быть универсальной

т.е. в бою с ПЛ можно было не просто "экономить" 1 торпеду (из двухторпедного залпа), и получив дистанцию (ГЛ "Плутон", после выстрела торпеды смысла "изображать из себя скрытность" уже никакого не было), откорректировать и Дс и омегу - максимально снизив эффективность СГПД и возможность уклонения противника маневром
если потребуется - можно добавить вторую торпеду (причем ОБЕ с ТУ (!!!) - простой "галетный" переключатель от "чемодана разовых команд" на соотв. ТА

далее - атака НК, особенно КПУГ и ОБК
(здесь, кстати очень полезно вспомнить про хреновую особенность 53-65К - малый угол выхода с глубины (7град), и соотв. большую мертвую зону этой торпеды)
наличие 2х53-65К в носу позволяет полноценно атаковать главную цель (сразу после залпа перезаряжая ТА), при этом ОДНОВРЕМЕННО атакуя ДВА корабля охранения ТЭСТ-68 (с КТА)

44

cobra написал(а):

Ну если даже при темпах воздушного боя имеет место радиокоррекция, то с какой стати этот принцип не применим при приминении торпед!

а ты посмотри сколько упоротных что "телеуправление нам не нужно" …

кстати фраза про ТУ если  нас это не получится, то мы докажем им что им это не нужно" принадлежит ГК пр.971 Фарафонтову про "Чакру" (971И), и это не с "чужих слов", а было им сказано в моем присуствии

в итоге индийцы в грубой и циничной форме ВЫПОРОЛИ "Малахит" с "Гидроприбром", и ЗАСТАВИЛИ, пусть в хреновом виде ТЭ2, но все-таки заставить работать ТУ на 971И

45

Максим, а можете на пальцах для чайников объяснить (или дать ссылку) как должно и как не должно происходить телеуправление торпед?

46

Каргокульт написал(а):

Максим, а можете на пальцах для чайников объяснить (или дать ссылку) как должно и как не должно происходить телеуправление торпед?

коротко - в режиме "ручного управления" (РУ)
- ограниченное число коррекций курса и данных (при получении максимального объёма данных с борта торпеды)
часто "дергать" торпеды нельзя, ибо в этом случае РЕЗКО увеличиваются динамические ошибки гироскопов!!! - амеры не на пустом месте ставили сложные, габаритные и тяжелые навигационные системы на торпеды с конца 60х (блок чувствительных элементов системы управления Mk48mod1-4 весил в 3 (ТРИ) раза больше чем у УСЭТ-80 (!))

коррекции -  с учетом уточнения параметров цели, ее маневрирования (уклонения) и применения СГПД

у нас же "корячились на автомат", с очень "жидким" результатом на выходе

см. что писал Узел, там где на флоте это понимали - как раз в режиме РУ торпеды с ТУ и применяли

Отредактировано mina (2020-03-11 17:23:05)

47

удаленное мусье Викторовым https://kgrr.livejournal.com/ с своего сайта http://podplav.ru  (видимо критические комментарии и разбор некоторых его авторов очень задевает "нежную и ранимую душу" г. Викторова)
Рязанцев http://podplav.ru/vospominaniya/content … evich.html
кое что из ответов ему Торпеды-2
Храптович http://podplav.ru/vospominaniya/content … epokh.html
по факту, оба, демонстрируют дремучее невежество даже не в современных средствах подводной войны, тактике, они крайне слабо знали то что Родина (по ошибке) доверила им командовать! - т.е. даже по знанию "железа" и тактики в ситуации 70х-80х у них все очень печально ...

Климов
Простой вопрос Рязанцев, в конце 80х-начале 90х в МТУ ТОФ был офицер поднимавший ряд очень нехороших испытаний по УСЭТ-80 (причем там "жопка" была еще хуже, чем то что было вскрыто на севере).
Да, один раз выстрелить получилось (на Камчатке), но увы - "точка залпа". Больше испытаний не было. При том что вопрос скандельнейший.
Рязанцев, что ВЫ лично сделали будучи, например, НУБП ТОФ для того что бы стрелять в условиях реально близким к боевым? Не ВЫ ли похерили телеуправление? - и это только один, небольшой пример.

В. Рязанцев 16.07.2015 07:27
Уважаемые Альберт Иванович и Юрий Васильевич! Как только вы говорите в мой адрес что-то положительное, тон общения Климова с вами меняется на противоположный . Тут же появляются "Товарищ Храптович" или "замуля" и прочая муть. Оскорбления в адрес Жандарова со стороны этого упыря я читал. Эта тварь считает себя "патриотом ВМФ". Всех остальных - пьяницами и "овцами". Этот "баран" был в фаворе у Г.А. Сучкова, советника Министра обороны. Что же он не донес ему свои "секретные" сведения о гибели "Курска" для доклада министру? А если доложил, почему же министр не объявил народу об истинной причине гибели "Курска"? Этот "баран" сыплет в Сети "умными словечками" типа "оптико-волоконная связь", "сверхширокополосные ССН,"ПЛА, взявшая подозрительный контакт на ГПБА" и пр. Я в 1988 году лично проводил испытания ТЭСТов на предмет ТУ. Из 8 стрельб ни одного управления!!! Был сделан обширный доклад и - тишина. А сегодня этот клоун что-то вякает о том, что я что-то и чего-то "загубил" для ВМФ. Этот клоун учит меня радиусу действия наших СУ и МиГ, не имея понятия о том, что радиус может быть увеличен за счет дозаправки в воздухе. Этот клоун учит меня "дистанциям эффективного применения торпедного оружия" абсолютно не представляя, что США совершенствуют свою МК-48, в первую очередь, не против наших НК, а против наших АПЛ, которые будут подо льдом или в ЗРБД. Этот клоун понятия не имеет ни в тактике подводных лодок, ни в тактике ВМС иностранных государств, ни в перспективах развития ВМС иностранцев. И главное, в перспективах развития и совершенствования БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ этих сил. Немецкий опыт применения ПЛ в 2-х войнах показал, что боевые возможности системы ПЛО будут ВСЕГДА выше боевых возможностей подводных лодок. Этот клоун-советник разве понимает это? Так же, как и те, кто планирует применение нашего ВМФ в океанах? А ведь можно серьезно обсуждать такие проблемы на этом сайте. Но "бараны" со своими "бараньими мозгами" не дают это сделать из-за вони, которая исходит от них. Поэтому, серьезно говорить с Климовым не о чем, его место в дурке, а не на этом сайте. В. Рязанцев

Климов 16.07.2015 10:43
Рязанцев, продолжение ПОРКИ (ВАШЕЙ) будет.
А пока по ТЕСТам - не задумывались что дело в том что дело в том что у ВАС руки из жопы (как и мозги) растут? Почему те же ТЭСТы (при всей убогости их телеуправления) нормально наводились у других (например Сучкова)?

Климов 16.07.2015 16:04
>Оскорбления в адрес Жандарова со стороны этого упыря я читал.
С чем-то несогласны? – с учетом роли этого «Остапа Бендера» в обезоруживании ВМФ.

>был в фаворе у Г.А. Сучкова, советника Министра обороны. Что же он не донес ему свои "секретные" сведения о гибели "Курска" для доклада министру?
Еще раз Рязанцев, -я не намерен с всякой провокаторской сволочью типа ВАС обсуждать то что ранее обсуждалось в узком кругу специалистов, и с Г.А.
Да мое мнение для Г.А. было весомо. В т.ч. потому что оно далеко не всегда совпадало с его. Но он знал что я всегда его выскажу и обосную. И появился этот вес только после ряда жестких проверок которые мне устроил Г.А. (например «лобовое столкновение» с Прошкиным С.Г.).

>Я в 1988 году лично проводил испытания ТЭСТов на предмет ТУ. Из 8 стрельб ни одного управления!!! Был сделан обширный доклад и- тишина.
Рязанцев, врать сначала научитесь. Никаких «испытаний» ВЫ не проводили и проводить не могли. Речь идет о выполнении БУ по курсу БП. И то что у ВАС (вверенных ВАМ Родиной кораблях) были не в строю КТУ, и ВЫ «вдруг обнаружив» это «тихо утерлись» - исчерпывающе характеризует ВАС как офицера и профессионала.
И это с учетом того что «рядом» (другие соединения, ПЛ, НК) ими успешно стреляли (повторюсь при всех недостатках схемы ТУ ТЭСТ-71М).

Что ВЫ могли сделать? Да много чего …
В свое время я, будучи младшим офицером ТОФ, умудрился разрешить ряд проблем (имевших непосредственно е отношение к возможностям наших ПЛ в бою) ПЛ СФ. Причем начальник РТУ ВМФ (Шевченко) на которого я вышел был поражен больше всего тем что о имевшихся проблемах ему не докладывали считая,  что «не работает – так оно и не должно работать». Меры были приняты. Это к тому что изменить можно многое. Было бы желание (и чувство воинского долга). А у ВАС Рязанцев с этим было хреново…

>Этот клоун учит меня радиусу действия наших СУ и МиГ, не имея понятия о том, что радиус может быть увеличен за счет дозаправки в воздухе.
г.Рязанцев, ВАМ количество Ил-78 в ВВС РФ известно?!?!
Мне да, хотя бы потому что кое-что с их применением над морем планировать и разрабатывать доводилось.

>Этот клоун учит меня "дистанциям эффективного применения торпедного оружия" абсолютно не представляя, что США совершенствуют свою МК-48, в первую очередь
т.е. от вопроса дистанций (в которых Рязанцев полный муфел) шулерок Рязанцев соскочил …

>Этот клоун понятия не имеет ни в тактике подводных лодок, ни в тактике ВМС иностранных государств, ни в перспективах развития ВМС иностранцев. И главное, в перспективах развития и совершенствован ия БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ этих сил.
«Маааленький штрих». В 2007г. мною были разработаны и отправлены установленным порядком развернутые предложения по комплексной модернизации АПЛ 3 поколения (ВА ГШ, ВМА, ОУ ВМФ, ГТУ ВМФ, РТУ ВМФ, УПВ ВМФ, «Малахит», «Рубин», «Новатор», «Гидроприбор», «Регион»). По ряду параметров то что предлагалось в них гораздо круче того что реализуется сегодня. Именно после этих документов я вышел на Сучкова и в дальнейшем работал с ним.
Каков «вице-адмирал» (в кавычках) Рязанцев в вопросах техники, тактики и оперативного искусства – он расписал САМ (в опусе по «Курску» и дальнейших «шедеврах») – «тетя Фрося».  :canthearyou:

>Уважаемые Альберт Иванович и Юрий Васильевич! Как только вы говорите в мой адрес что-то положительное
Что характерно, у обоих упомянутых лиц возникли затруднения с приведением конкретики «положительного» у Рязанцева, одни общие фразы.

>Немецкий опыт применения ПЛ в 2-х войнах показал, что боевые возможности системы ПЛО будут ВСЕГДА выше боевых возможностей подводных лодок.
А если обратиться к американскому опыту ВМВ?

Отредактировано mina (2020-03-11 16:13:07)

48

АИХ (Храптович) 12.09.2015 05:07
Максим Александрович, (если бы Вы не применяли отвратительную терминологию в отношении своих оппонентов, я бы сказал: "Уважаемый Максим Александрович", несмотря на то, что со многими Вашими выкладками не согласен), на Вашу просьбу дать перечень весомых аргументов Рязанцева, должен ответить так. Читайте внимательно всё, что он пишет. Без предубеждения. И Вы их, несомненно, увидите.
Не могу пропустить мимо внимания Ваше: "Вы успешно забыли про основное средство ЦУ в бою для 671 проекта - "Радиан" (кстати, вопрос - а помнили ли?)". Видите ли, мы с Вами как будто в разных измерениях. Если бы Вы сказали кому-либо из командиров СФ или ТОФ времен 70-х, (именно тогда ваш покорный слуга имел честь командовать и решать поставленные задачи на пла 671 проекта), что станция миноискания "Радиан", имеющая весьма ограниченную дальность действия, зато прекрасно демаскирующая саму подводную лодку является ОСНОВНЫМ средством ЦУ в бою - Вас бы засмеяли. Да, причем еще и в УЦ и на Классах, (не знаю, как в Академиии, там учиться не пришлось). Никто тогда эту станцию такой не считал, и даже не рассматривал такую возможность. Нас учили выходить в позицию залпа и атаковать цели скрытно, с больших дистанций, где "Радиан" применять было бессмысленно или даже самоубийственно . Может что-то перевернулось в наших, (или в Ваших), представлениях и сейчас всё по-другому - не знаю, спорить не буду.

Климов 12.09.2015 11:28
АИХ: кому-либо из командиров СФ или ТОФ времен 70-х, (именно тогда ваш покорный слуга имел честь командовать и решать поставленные задачи на пла 671 проекта), что станция миноискания "Радиан", имеющая весьма ограниченную дальность действия, зато прекрасно демаскирующая саму подводную лодку является ОСНОВНЫМ средством ЦУ в бою - Вас бы засмеяли.
1. сначала уточним - что речь идет про бой с ПЛ (в котором с вероятностью близком к 1 применяются СГПД), с НК - да, основное средство ЦУ - "Рубин", хоть "Радиан" весьма полезен и там - при атаке с ККУ
2. Из те кто "не засмеял" бы - КСФ - Гаврилов, отчеты которого я читал (в т.ч. выводы по "Радиану"), и очень вероятно что Ваш "коллега и сосед" по "единичке" Макаренко то же - повторюсь, с людьми с его экипажа (группы К) я общался (по опыту работы в море в 70х)
3. Ну и Ваш тезис о "демаскировке" "Радианом" просто смешон, т.к. затухание высокочастотной ГАС происходит на дистанциях много меньше чем дистанция вашего обнаружения по НЧ полю. Вот с такими "грамотными"  выводами (уровня страуса засунувшего голову в песок), "некоторые" необоснованно и запрещали использование активных РЭС (даже таких как "Радиан" и "Арфа")

Климов 12.09.2015 08:20
Цитата АИХ: просьбу дать перечень весомых аргументов Рязанцева, должен ответить так. Читайте внимательно всё, что он пишет. Без предубеждения. И Вы их, несомненно, увидите.
т.е. сами привести ВЫ их не смогли (впрочем не удивительно, за их отсутствием), но "уважить" "тетю Фросю" Рязанцева нужно
Цитата АИХ: Не могу пропустить мимо внимания Ваше: "Вы успешно забыли про основное средство ЦУ в бою для 671 проекта - "Радиан" (кстати, вопрос - а помнили ли?)". Видите ли, мы с Вами как будто в разных измерениях. Если бы Вы сказали кому-либо из командиров СФ или ТОФ времен 70-х, (именно тогда ваш покорный слуга имел честь командовать и решать поставленные задачи на пла 671 проекта), что станция миноискания "Радиан", имеющая весьма ограниченную дальность действия, зато прекрасно демаскирующая саму подводную лодку является ОСНОВНЫМ средством ЦУ в бою - Вас бы засмеяли.
1. угу - "страусы по службе" - прячущие головы в песок от фактов, - например того что после выстреливания первого же НЧ ГПД о тракте ШП "Рубина" Вы можете забыть.
2. В вот те кто знали и понимали тактику и боевые возможности своих средств и противника, ценили "Радиан" очень высоко, например из экипажа Макаренко, и не только, - отчеты по слежению 70х годов 671 ("чистых") читать доводилось - как только начиналось что-то приближенное к реальным боевым условиях - для обнаружения ,классификации и ЦУ оставался только "Радиан"

Цитата АИХ: Да, причем еще и в УЦ и на Классах, (не знаю, как в Академиии, там учиться не пришлось). Никто тогда эту станцию такой не считал, и даже не рассматривал такую возможность. Нас учили выходить в позицию залпа и атаковать цели скрытно, с больших дистанций, где "Радиан" применять было бессмысленно или даже самоубийственно . Может что-то перевернулось в наших, (или в Ваших), представлениях и сейчас всё по-другому - не знаю, спорить не буду.
Альберт Иванович, давайте Вы не будете врать. Уж учебник "дедушки Абрамова" 1983г. издания Вам прекрасно знаком (должен был быть), и кстати вопросы (в т.ч. исследовательские - с 1 флотилии) использования активных средств в нем шли особо
Замечу что Вы не смогли ответить не на один ясный и конкретный вопрос - начиная с ссылок на мой якобы "плагиат", "аргументы" Рязанцева, заканчивая Вашей "слепотой" по очевидным фактам и проблемным вопросам тактики ПЛ и подводного боя.
Что Вы ничего "не знали" о СГПД противника? "Не имели данных" об их эффективности? На что Вы надеялись "положив болт" на "Радиан"? На заведомо слепой (после первого НЧ ГПД) "Рубин"? Что это как не страусиное "засовывание головы в песок" от фактов?

АИХ 13.09.2015 14:37
Общение с г.Климовым я прекратил. Так что если касаюсь того, что он обо мне написал, то только для того, чтобы меня поняли правильно те мои товарищи по оружию, кто читает материалы сайта.
Я Климову: "Да, причем еще и в УЦ и на Классах, (не знаю, как в Академии, там учиться не пришлось), никто тогда эту станцию (МГ-509) основным средством в бою не считал, и даже не рассматривал такую возможность. Нас учили выходить в позицию залпа и атаковать цели скрытно, с больших дистанций, где "Радиан" применять было бессмысленно или даже самоубийственно . Может что-то перевернулось в наших, (или в Ваших), представлениях и сейчас всё по-другому - не знаю, спорить не буду".
Климов:
"Альберт Иванович, давайте Вы не будете врать. (Продолжает хамить старшему по возрасту). Уж учебник "дедушки Абрамова" 1983г. издания Вам прекрасно знаком (должен был быть), и кстати вопросы (в т.ч. исследовательские - с 1 флотилии) использования активных средств в нем шли особо".
Чтобы ни у кого не сложилось впечатления, что я способен врать, тем более в таких вопросах, объясняю: я говорил Климову о 70-х годах, когда командовал многоцелевой пла. Учебник "дедушки Абрамова" издан в 1983 году накануне моего ухода с флота в 1984 году. Так что ни видеть его, ни изучать не пришлось.  [МК: Храптович опять ЛЖЕТ, - см. его собственные жизнеописания, в т.ч. в 510 УЦ ВМФ в 80х ] Тем более командовал я тогда ракетоносцем, вопросы боя с многоцелевой пла с применением ГЛС "Радиан" не были для меня главными. Климов о том прекрасно знает, так что получается, темнит он сам. А единожды совравши - кто тебе поверит?
Но это не всё. Глубокомысленно рассуждая о ГЛС "Радиан", как об основном средстве при ведении боя с иностранными пла, Климов утверждает, что её работа не может быть демаскирующим фактором, т.к. "... затухание высокочастотной ГАС происходит на дистанциях много меньше чем дистанция вашего обнаружения по НЧ полю". (И снова оскорбления).
Да, по НЧ и другим полям обнаружение цели, как правило, происходит на куда бОльших дистанциях. Но ведь он говорит о применении МГ-509! Сам ведь признает, что дистанции обнаружения целей "Радианом" незначительны. "Затухает" её излучение. А о том, что обнаруживается излучение любого вида любой станции на дистанциях намного бОльших, чем она видит отметку цели, и что таким образом активная работа любой ГЛС, РЛС демаскирует носителя - об этом Климов, естественно, "не знает". Ему лишь бы бездумно нахамить, а как именно, не имеет значения.
И еще. Климов: " ...те кто знали и понимали тактику и боевые возможности своих средств и противника, ценили "Радиан" очень высоко, например из экипажа Макаренко, и не только, - отчеты по слежению 70х годов 671 ("чистых") читать доводилось - как только начиналось что-то приближенное к реальным боевым условиях - для обнаружения , классификации и ЦУ оставался только "Радиан".
В 70-х годах, о которых речь шла у меня, мы прежде всего должны были решить задачу СКРЫТНОГО поиска и СКРЫТНОГО слежения за пларб вероятного противника. Решить её за счет применения ГЛС "Радиан" мог бы только такой "гений", как Климов. Или те, на кого он ссылается в своих рассуждениях.
Что же касается боя с многоцелевой пла, когда речь о скрытности уже не идет, то там, как говорится, все средства хороши. Однако и там, прежде всего, противника надо обнаружить и упредить в применении оружия. А если он тебя обнаружил и атаковал первым - считай твоя песенка спета. Так вот, опять-таки, обнаружить первым пла противника станцией "Радиан", оставаясь им незамеченным и не атакованным - фантастика. Или дурь. Но я избегаю оскорблений в конкретный адрес. Может человек добросовестно заблуждается.
Потому к Климову не обращаюсь. Просто прошу остальных товарищей понять меня правильно.

АИХ 13.09.2015 14:57
Да, чуть не забыл. "Гонять" супротивника с помощью станции "Радиан", осуществляя "подскоки" в точку потери контакта на скорости 28-30 узлов с "ведром на голове", с риском угробить корабль и экипаж, можно только в мирное время на потеху старшим начальникам и чтобы отличиться. Это да, это мы умеем.

Климов 13.09.2015 18:21
Если Вы (с учетом опыта применения вероятным противником СГПД) надеялись в бою на "Рубин" - Вы уподоблялись страусу, засовывающему голову в песок от фактов.
Повторюсь - с учетом фактора СГПД - единственным реальным средством ЦУ в бою (и ПЛА, и ПЛАРБ) был "Радиан".

Климов 13.09.2015 18:19
Цитата: Учебник "дедушки Абрамова" издан в 1983 году накануне моего ухода с флота в 1984 году. Так что ни видеть его, ни изучать не пришлось
даже в Обнинске? - звучит несколько удивительно для преподавателя УЦ (особенно с учетом "дискуссий" по этим вопросам между Обнинском и 6 ВСОК)
Цитата:Тем более командовал я тогда ракетоносцем, вопросы боя с многоцелевой пла с применением ГЛС "Радиан" не были для меня главными. Климов о том прекрасно знает, так что получается, темнит он сам. А единожды совравши - кто тебе поверит?
Альберт Иванович, я так понимаю пруфа на мой "плагиат" от Вас так не не дождусь? Так кто из нас совравший? Разговор вообще-то шел о 671, который реально имел возможность (в отличии от БДР) применить ГАС МИ (тем более что "Радиан" был только на 671(В и РТ) и 661 проектах).Цитата:Но это не всё. Глубокомысленно рассуждая о ГЛС "Радиан", как об основном средстве при ведении боя с иностранными пла, Климов утверждает, что её работа не может быть демаскирующим фактором, т.к. "... затухание высокочастотной ГАС происходит на дистанциях много меньше чем дистанция вашего обнаружения по НЧ полю". (И снова оскорбления). Да, по НЧ и другим полям обнаружение цели, как правило, происходит на куда бОльших дистанциях. Но ведь он говорит о применении МГ-509! Сам ведь признает, что дистанции обнаружения целей "Радианом" незначительны. "Затухает" её излучение. А о том, что обнаруживается излучение любого вида любой станции на дистанциях намного бОльших, чем она видит отметку цели, и что таким образом активная работа любой ГЛС, РЛС демаскирует носителя - об этом Климов, естественно, "не знает". Ему лишь бы бездумно нахамить, а как именно, не имеет значения.
мда, да Вы оптимист  были, Альберт Иванович - если полагали что дистанции обнаружения Вас ("меньше дальности обнаружения в ОГС ГАС МИ") были настолько малы. Да, в некоторых случаях так было - при очень неблагоприятной гидрологии, но в подавляющем большинстве случаев эти дистанции различались многократно, и неофициально это командирам доводилось (например Смирновым), хотя "официоз" (не имевший отношения к реальности) 671 против "Стерджена" был в том же учебнике Абрамова.
В 70-х годах, о которых речь шла у меня, мы прежде всего должны были решить задачу СКРЫТНОГО поиска и СКРЫТНОГО слежения за пларб вероятного противника. Решить её за счет применения ГЛС "Радиан" мог бы только такой "гений", как Климов. Или те, на кого он ссылается в своих рассуждениях.
еще раз - то о чем пишу я основано на реальном опыте командиров (которым было "не все равно"), например на отчетах Гаврилова, в т.ч. по ПЛАРБ
Цитата:Что же касается боя с многоцелевой пла, когда речь о скрытности уже не идет, то там, как говорится, все средства хороши. Однако и там, прежде всего, противника надо обнаружить и упредить в применении оружия. А если он тебя обнаружил и атаковал первым - считай твоя песенка спета. Так вот, опять-таки, обнаружить первым пла противника станцией "Радиан", оставаясь им незамеченным и не атакованным - фантастика. Или дурь. Но я избегаю оскорблений в конкретный адрес. Может человек добросовестно заблуждается.
говорит только о недостаточном знании оружия противника, - до середины 80х от первого залпа Mk48 было реально уклониться , плюс некоторые "детали" (типа времени разгона гироскопов Mk48 - минимальной, в форсрежиме 40с, штатно порядка 2 минут). Самый хреновый момент для нас был - СГПД противника, и это вполне было оценено командирами которые попадали в такие «передряги». И единственным средством, на том уровне техники, решения этой проблемы был "Радиан". Повторюсь - единственным! - обеспечивая и надежную классификацию СГПД, и точное применение оружия (с Дс!!!). Впрочем по делу Вам видимо неинтересно (в отличии от "карикатурно-лубочных Боевых листков Рязанцева")

49

Климов 14.09.2015 18:32
Цитата АИХ: я сказал: "Что же касается боя с многоцелевой пла, когда речь о скрытности уже не идет, то там, как говорится, все средства хороши".
Елы-палы, сразу вспоминаются "загигулины" маневрирования 671 и ПЛАРБ из отчета Гаврилова.
По "Радиану" там тоже было - исчерпывающе (т.к. факты были "на лице").
Цитата АИХ: потому, что противником уже использованы средства помех для подавления ГАК, это значит, что тебя давно уже обнаружили, атаковали и тебя уже нет.
Понятно - "Кац предлагает сдаться".
Альберт Иванович, я уже советовал Вам (прежде чем писать ээээ "не совсем правильные суждения"  ) заглянуть в мои статьи. Видимо нужно "с ложечки":
Вследствие отставания в скрытности и акустике отечественных ПЛ, у нас сформировался «комплекс неполноценности»: «малошумность это все» и «кто первый обнаружил – тот и победил». Причем наш «вероятный противник» во времена холодной войны делал все что бы данный «комплекс неполноценности» утвердить и закрепить.
Для себя же проблему «первого залпа противника» ВМС США решили еще в середине 50х годов - наличием большого боекомплекта эффективных средств противоторпедной защиты – гидроакустического противодействия (СГПД) обеспечивавшие, при своевременном их применении, надежное уклонение от внезапной атаки противника. Характеристики ГАС (в том числе активных трактов) и оружия обеспечивали эффективное ответное применение оружия при продолжении боя с большой дистанции. Одной из причин исключительного внимания ВМС США к СГПД было значительное отставание в скрытности первых ПЛА от дизель-электрических ПЛ (ДЭПЛ). т.е. первый залп в большинстве случаев был за ДЭПЛ. А наличие большого количества ДЭПЛ в составе ВМФ СССР ставило вопрос выживания в дуэльных ситуация ПЛА ВМС США крайне остро. Соответственно, с середины 50х годов ВМС США был выработан ряд мер для разрешения этой ситуации (в первую очередь СГПД), и с конца 50х годов решив проблему «дуэлей» с малошумными ПЛ (ДЭПЛ), ВМС США прекратили их строительство.
К большому сожалению, в ВМФ СССР это должным образом воспринято не было. Ряд вопросов есть как к эффективности некоторых образцов СГПД ВМФ СССР, так и к недостаточному количеству их на борту. Так например в статье А.Н.Луцкого (№32) говорится: «Срочно требуются подводные роботы и противоторпедная защита» отмечалось: «нынешние средства противоторпедной защиты (ПТЗ) отечественных ПЛ неэффективны против современных зарубежных торпед».
Еще более жестко вопрос был поставлен в статье того же автора в «Морском Сборнике» № 7, 2010: «строящиеся ПЛ проектов «Ясень» и «Борей» предлагается оснастить системами ПТЗ, технические задания на разработку которых составлялись еще в 80х годах прошлого столения, результаты исследований эффективности этих средств против современных торпед свидетельствуют об исключительно низкой вероятности непоражения уклоняющейся ПЛ»

еще раз повторюсь - при всех высоких ТТХ Mk48 mod.1 она имела целый ряд серьезных недостатков, и от нее реально было уклониться.
Цитата АИХ: Но чтобы использовать маломощную высокочастотную гидролокационну ю станцию миноискания "Радиан", для ОБНАРУЖЕНИЯ подводной лодки, слежения за ней - это возможно только в мирное время и то в ходе какого-нибудь нашего флотского "учения". Или в каком-то отдельном случае при контакте с иностранной пла. Но не для военного времени. Надеюсь, те, кто командовал когда -нибудь подводной лодкой меня понимают.
Именно в военное, именно в бою, ибо в большинстве случаев в ситуации 70х-80х бой будет начинаться с доклада акустика "Торпеда по пеленгу ...!!!", причем по этому пеленгу ПЛА противника нет с высокой вероятностью (кроме случаев "лоб в лоб" и ряда других, кстати этот вопрос очень хорошо был разобран и проработан в Обнинске). Соответственно нужно уклониться - точно применив оружие (в комплексности применения оружия и маневра уклонения успех боя), и сближаться на "собачью свалку" с ПЛА! Писавших ТРПЛ в "части касающейся" нужно на "торец пирса выводить!"
Обмен залпами неизбежно приводит к использованию СГПД (в т.ч. НЧ), т.е. остается только "Радиан"! И умение использовать активные тракты - очень серьезный фактор в бою.

Кстати, не надо на сторону Вашего (ошибочного мнения) причислять всех командиров. Это абсолютно не так! То о чем говорю я не только понимали многие, но и учили в море.

АИХ 14.09.2015 17:36
Ладно, придется еще раз, но только для тех, кто читает и понимает написанное на этом сайте.
1. Чуть раньше в ходе дискуссии с Климовым я сказал: "Что же касается боя с многоцелевой пла, когда речь о скрытности уже не идет, то там, как говорится, все средства хороши". Прошу обратить внимание: во-первых, под тем, что "в бою все средства хороши", имелся в виду и "Радиан". Используй и его, если ничего другого не остается. Еще раз повторяю: если тебе пришлось для обнаружения цели и её классификации использовать "Радиан" потому, что противником уже использованы средства помех для подавления ГАК, это значит, что тебя давно уже обнаружили, атаковали и тебя уже нет. Ну а если повезло, уцелел, используй, никто же не против. Потому и сказано - в бою все средства хороши.
Но чтобы использовать маломощную высокочастотную гидролокационну ю станцию миноискания "Радиан", для ОБНАРУЖЕНИЯ подводной лодки, слежения за ней - это возможно только в мирное время и то в ходе какого-нибудь нашего флотского "учения". Или в каком-то отдельном случае при контакте с иностранной пла. Но не для военного времени. Надеюсь, те, кто командовал когда -нибудь подводной лодкой меня понимают.

Климов 14.09.2015 19:02
Про Командиров думавших и служивших "критериями боя", один из моих учителей, в свое время будучи Командиром отрабатывал л/с БЧ-3 на перезарядку ТА с перекрытием штатного норматива более чем в 2 раза (Вы с БЧ-3, так что должны догадаться как технически это (единственно возможным способом!) возможно выполнить). Подчеркну - отрабатывал фактически!, и не один "ствол", а с залповой стрельбой!

Климов 14.09.2015 19:24
поясню по важности этого для современных читателей - тот же 671 проект имея 6 ТА, обычно имел загрузку в них 2 ТА - изделия с "красноголовиками", 2 ТА - с противокорабельными торпедами, и 2 - с противолодочным и СЭТ-53М или СЭТ-65III. Т.е. на бой с ПЛА в "неядерном варианте" оставалось "2 ствола", первый залп уходил "практически сразу", и кровь из носа нужно было получить возможность стрелять вновь, - т.е. время перезарядки ТА становилось критически важным параметром, в значительной мере определявшем действия в бою.

АИХ 17.09.2015 06:29
Утверждать, что все командиры были высокопрофессиональными специалистами в своем деле не буду - это не так. (Кстати, именно об этом пишет в своих трудах Рязанцев. Пишет с болью и с предложениями, что делать с этой бедой).
Однако утверждать: "Вследствие отставания в скрытности и акустике отечественных ПЛ, у нас сформировался «комплекс неполноценности »: «малошумность это все» и «кто первый обнаружил – тот и победил», - может только далекий от реальной действительности теоретик.
А те, кто командовал кораблями, подводными лодками, не комплексом неполноценности страдали, а сознанием ФАКТИЧЕСКОГО положения дел в этом вопросе.
Говорить иначе может только тот, кто никогда не был в ситуации, когда, например, один из хорошо вооруженных бойцов видит противника и может делать с ним что хочет, а другой в это время будучи с завязанными глазами, (или с ведром на голове), ничего не может сделать, и даже не собирается ничего делать, потому что не знает, где противник и есть ли он на самом деле вообще.
Ближе к нашим реалиям. Вероятный противник вел поиск и обнаруживал наши подводные лодки не активными средствами поиска типа "Радиан", и не на таких дистанциях. А трактами ШП в различных, в том числе в низкочастотных диапазонах и на дистанциях в разы превышающих наши. (О причинах, почему так было, давно всё сказано). Обнаруживал нас противник, следил в готовности немедленно применить оружие с получением соответствующего сигнала, в то время, когда мы и не догадывались об этом. Вот потому ситуация и напоминала упомянутую выше с двумя бойцами.
Реакция на неё у разных флотских людей в то время, ( а именно о нем у нас идет речь), была разной. Одни пытались "открыть глаза" командованию и руководству на реальное положение дел и добиться изменения ситуации. Другие таких давили и докладывали высшему руководству, что всё у нас отлично. Поскольку там, наверху, нравилось, когда докладывали об успехах, а не о проблемах. А это значило - продвижение по службе и в званиях. Для того крайне необходимо было каким угодно образом показать нужные результаты.
С одной стороны, их можно получить на "учениях", это было проще всего, поскольку играли в войну сами с собой. К тому же подгонять результаты умели всегда, даже в ВОВ, (знаменитое: "Не умей отстреляться, умей отчитаться" родилось не на пустом месте). Потому и все учения были успешными и все результаты Боевых служб тоже. А надо было, проводили операции типа "Атрина", (Чернавин, 1988 год, если не ошибаюсь), опять же с помпезными докладами наверх об успехах, хотя фактически они были провальными.
Но учения учениями, куда весомее были бы результаты, полученные в контактах с фактическим вероятным противником. И тут тоже шло в ход всё: от ложных целей, за которыми некоторые из нас "следили" часами, до использования станций миноискания "Радиан". Умели мы, ничего не скажешь, "отличиться", понимая, что и для начальства хорошо, да и для себя неплохо. Причем делали это, надо признать, смело, мужественно, не считаясь с риском в мирное время загубить корабль и людей.
Еще раз об использовании станции "Радиан". Я уже говорил, что в случае, когда в бою ничего другого не остается, нужно использовать всё, палку, камень, а у нас - станцию "Радиан". Но в ситуации, когда противник тебя видит на дистанции намного превышающей твои возможности, и использует оружие и средства ГПД, (ты ведь тоже для защиты от оружия их применишь), то использовать "Радиан" для поиска и обнаружения, последующего целеуказания в обстановке подавления трактов ШП - это всё равно, что незрячему, или в темноте размахивать палкой когда до противника ею никак не достать. Но размахивать надо, а вдруг противник уже подошел ближе, может и зацепишь. А если говорить о "Радиане", когда тракты ШП забиты СГПД, то именно по его излучению противник и может тебя обнаружить на дистанциях намного превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие.
(Кстати, действительно интересно было бы знать, как можно сократить вдвое норматив приготовления ТА к выстрелу. Норматив, взятый не из потолка, рассчитанный и многократно подтвержденный на практике. На десяток-другой секунд еще можно понять, но "в двое"...)
Тем не менее, можно себе представить, хотя бы теоретически, случаи, когда противники в ходе боя сближаются на дистанцию, позволяющую использовать и "палку". (Дистанцию "собачьей свалки" по выражению некоторых). Повторяю, когда ничего другого не остается, надо применять и её. Но вести ПОИСК, ОБНАРУЖЕНИЕ, СЛЕЖЕНИЕ за пла вероятного противника с помощью станции МИ "Радиан", если вообще имеет какой-либо смысл, кроме упомянутого выше, то только в мирное время.
Именно об этом и шла речь в нашей дискуссии на сайте. И хорошо, что находятся среди нас люди, понимающие эту простую истину.

Климов 17.09.2015 08:35
Цитата АИХ: Вы совершенно правы в том, что рассуждать о бое, будучи преподавателем или научным сотрудником, сидя на диване, ни разу не побывав в должности командира корабля, дивизии, флотилии и т.д. в море - удел страдающих манией величия,
да, командиром не был

но кто сказал что командиры "знали и умели" то что нужно для боя? Пожалуйста - есть Рязанцев, Сувалов, Храптович, имеющие или откровенно ошибочные представления о противнике и тактике, или как страусы прячущие голову от очевидных фактов (например СГПД).
Командиры кораблей 2 Тихоокеанской эскадры имели необходимый тактический уровень подготовки? А, г.Храптович? Почему-то в "набат" перед войной если и били, то офицеры в значительно меньших должностях!
Впрочем "прикрыться должностью" - это вполне очевидный Ваш уход от очевидных и неудобных для Вас фактов.
Цитата: Говорить иначе может только тот, кто никогда не был в ситуации, когда, например, один из хорошо вооруженных бойцов видит противника и может делать с ним что хочет, а другой в это время будучи с завязанными глазами, (или с ведром на голове), ничего не может сделать, и даже не собирается ничего делать, потому что не знает, где противник и есть ли он на самом деле вообще.
Я прекрасно знаю про реальное соотношение дальностей обнаружения (далекое от лубочных картинок в СМИ), - на практике, тем более что имею не только опыт контактов, но опыт личного успешного поиска и обнаружения ИПЛ.
Поэтому рекомендую ещё раз Вам извлечь голову "из песка" и взглянуть на ситуацию (допустим на 70е годы) с "американской колокольни" - такая же ситуация как для наших АПЛ, была и для ПЛА ВМС США против наших ДЭПЛ (под моторами)!
Однако в ВМС США, в т.ч. командиры ПЛА ВМС США активно искали варианты разрешения этой тактической проблемы, и нашли их!
Вопрос - почему некоторые наши командиры вместо этого уподоблялись "стаусам"?
Цитата:Вероятный противник вел поиск и обнаруживал наши подводные лодки не активными средствами поиска типа "Радиан", и не на таких дистанциях. А трактами ШП в различных, в том числе в низкочастотных диапазонах и на дистанциях в разы превышающих наши. (О причинах, почему так было, давно всё сказано). Обнаруживал нас противник, следил в готовности немедленно применить оружие с получением соответствующего сигнала, в то время, когда мы и не догадывались об этом. Вот потому ситуация и напоминала упомянутую выше с двумя бойцами.
Да, с одним принципиальным уточнением. Есть область возможных положений стрельбы по нашим ПЛ (не "вдаваясь подробности"), и она достаточно "локальна", что дает возможность существенно упростить задачу поиска. Еще раз повторюсь - этот вопрос был очень хорошо разобран и давался в Обнинске, и очень странно что Вы будучи там преподавателем "не заметили" этих крайне важных тактических наработок.
Цитата: А если говорить о "Радиане", когда тракты ШП забиты СГПД, то именно по его излучению противник и может тебя обнаружить на дистанциях намного превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие.
Альберт Иванович, давайте Вы думать будете прежде чем подобные безграмотные глупости писать
Цитата: Кстати, действительно интересно было бы знать, как можно сократить вдвое норматив приготовления ТА к выстрелу. Норматив, взятый не из потолка, рассчитанный и многократно подтвержденный на практике. На десяток-другой секунд еще можно понять, но "в двое"..
Просто. Исключив операции осушение ТА и заполнения КЗ СЗОУД, весьма затратные по времени (особенно при залповой стрельбе). Да, на "торпедке" будет "море", но норматив реально перекрывался более чем вдвое.
Кстати, полгода назад при обсуждении мероприятий под шифром "Большие гонки" предложил повторить это в базовых условиях по вводной "самозалив БОД изд.260 на второй очереди АС". Реакция была очень бурной. Только вот у присутствующих начальников ответа на вопрос что будете делать если это, не дай бог, действительно произойдет (все изделия далеко за НСС) у присутствовавших начальников не было. Альберт Иванович, Вы норматив "выкидывания" за борт изделия с "залитой" БОД не забыли, а если это вторая очередь АС?!?! А если идиоты типа Рязанцева предлагают при стрельбе ТА "герметизировать 1 отсек"?!?!
Цитата:Тем не менее, можно себе представить, хотя бы теоретически, случаи, когда противники в ходе боя сближаются на дистанцию, позволяющую использовать и "палку". (Дистанцию "собачьей свалки" по выражению некоторых). Повторяю, когда ничего другого не остается, надо применять и еёНо вести ПОИСК, ОБНАРУЖЕНИЕ, СЛЕЖЕНИЕ за пла вероятного противника с помощью станции МИ "Радиан", если вообще имеет какой-либо смысл, кроме упомянутого выше, то только в мирное время..
Еще раз - это именно для боя, и для ситуации 70х-80х, т.к. в большинстве случаев он будет начинаться с доклада "торпеда по пеленгу", на основании которого можно оценить ОВПЦ и соответственно строить маневр и применение оружия и средств ПТЗ (которые СГПД не исчерпываются).
Впрочем свою "позицию" Вы уже "обозначили", - из категории "Кац предлагает сдаться" ....
что с учетом занимаемой Вами должности …  o.O   :confused:   :canthearyou:

Отредактировано mina (2020-03-11 17:22:19)

50

АИХ 17.09.2015 10:15
Когда я писал:"А если говорить о "Радиане", когда тракты ШП забиты СГПД, то именно по его излучению противник и может тебя обнаружить на дистанциях намного превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие, то имел в виду вот что.
Когда в бою применены СГПД и ГАК оказывается бесполезным, (его тракты шумопеленговани я забиты помехами), кое-кто настаивает на том, что единственным средством ОБНАРУЖЕНИЯ пла противника и ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ по ней остается "Радиан". (О том, что его тоже нужно использовать, когда ничего другого не остается, я подтверждал неоднократно).
Но дальше следует вот что. Пусть на небольших дистанциях, но "Радиан" цель обнаружит. Но обнаружит он цель по ОТРАЖЕННОМУ от неё сигналу, это ведь и ежу понятно. Потому, что иначе у гидролокатора не бывает. Но как всякий активный сигнал, он распространяетс я гораздо дальше, чем тот, от которого можно получить отраженный сигнал. И эти АКТИВНЫЕ посылки обнаруживаются Гидроакустическ им комплексом противника, (тракт ОГС), раньше, чем получает отраженный сигнал наша пла. Казалось бы, и ежу понятно, что пассивные средства, принимающие посылки гидролокатора, (как и радиолокатора), имеют упреждение в их обнаружении. Понятно ежу, но не Климову! Он, видимо, имеет в виду то, что во-первых, противник настолько далеко от нашей пла, что до него посылки не доходят, "затухают", как он говорит, а значит, по ним обнаружить нашу пла противник не сможет. Но в таком случае зачем этот "Радиан" нужен? Он ведь тоже никакой цели не увидит, отражения сигнала от неё тоже не будет! Сигнал-то затух, не доходя до цели.
А во-вторых, он, возможно, полагает, что если пла противника настолько близко, что "Радиан" успешно используется "для обнаружения и целеуказания", то при этом тракт ОГС ГАК противника забит помехой от СГПД и высокочастотные посылки "Радиана" не обнаружит. Ему и в голову не приходит, что в таком случае и приемный тракт "Радиана" из-за той же помехи точно так же не сможет принять отраженный сигнал и получить отметку цели. Или он полагает, что СГПД целенаправленно действуют только на ГАК противника?
Так вот, вместо того, чтобы самому подумать, кое-кто предпочитает изрыгать оскорбления. Разумеется, как обычно, без всяких объяснений. Просто походя оскорбил, и всё. Считает, что таким образом свое доказал. Наш "Радиан" посильнее ГАК противника будет, и всё тут. Так должно быть, поскольку он так считает. В том числе и на основании "отчетов" кое-кого из командиров о результатах, полученных ими в МИРНОЕ ВРЕМЯ, а не в обстановке боя. Об "учениях", дающих нужный результат, я уже как-то говорил, повторяться не буду.

Климов 17.09.2015 11:01
Пусть на небольших дистанциях, но "Радиан" цель обнаружит. Но обнаружит он цель по ОТРАЖЕННОМУ от неё сигналу, это ведь и ежу понятно. Потому, что иначе у гидролокатора не бывает. Но как всякий активный сигнал, он распространяетс я гораздо дальше, чем тот, от которого можно получить отраженный сигнал. 
Цитата:
эти АКТИВНЫЕ посылки обнаруживаются Гидроакустическ им комплексом противника, (тракт ОГС), раньше, чем получает отраженный сигнал наша пла. Казалось бы, и ежу понятно, что пассивные средства, принимающие посылки гидролокатора, (как и радиолокатора), имеют упреждение в их обнаружении. Понятно ежу, но не Климову! Он, видимо, имеет

1. Климов имеет в виду в первую очередь то что лично изучил многие отчеты (разных флотов, проектов ГАК и ГАС) по использованию пассивных и активных средств и СГПД, и выводы его основаны в первую очередь на этом опыте жесткого противостояния в море.
2. Климов "кое-что" наблюдал и лично (без подробностей), в т.ч. не только в ЦП но и за пультом ГАК.
3. А теперь базовые вещи - чувствительность старых трактов ОГС была много ниже ШП (т.к. схема обнаружения была построена на ШОУ), про "точность" (в кавычках) пеленгования в ВЧ диапазоне не забыли? - а у амеров тогда были те же проблемы что и у нас.
4. С чего Вы решили что применение НЧ СГПД ПЛА ВМС США означает обязательное подавление и ее ГАК?
5. Почему "Радиан" увидит, когда ГАК "не видит"? - потому что есть такие параметры как УБЛ и КОК (ликбез по акустике, извините проводить не намерен), и с учетом этих параметров помехозащищеность ГАС МИ была кардинально выше чем ГАК (что полностью подтверждалось опытом в море)
6. Альберт Иванович, Вам не надоело еще пороть чушь и позориться? Сейчас Вы явно продемонстрировали что у Вас не возникло интереса даже к опыту вашего "соседа" и сослуживца Макаренко!

Отредактировано mina (2020-03-11 17:28:53)

51

АИХ 17.09.2015 14:22
Ты ему про Фому, а он про Ерему. Ни одно из ваших утверждений не опровергает мной сказанного. Так, болтовня вокруг и около, а в конце, (или в начале, в середине, но обязательно), оскорбление, как же иначе может быть по Климову.
1. Подавление трактов ШП при использовании СГПД не может быть односторонним, поскольку и те и другие работают в одних и тех же диапазонах частот. (Других, особых для кого-то, господь не придумал).
2. По поводу того, что "Радиан" видит, когда ГАК "не видит", т.к. забит помехой от СГПД - никогда я этого не опровергал. Это Ваши домыслы. Прочитайте еще раз то, что мной написано: "А если говорить о "Радиане", когда тракты ШП забиты СГПД, то именно по его излучению противник и может тебя обнаружить на дистанциях намного превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие. Во всех остальных пунктах у меня речь идет о том, что да в бою все средства хороши, их надо применять, когда ничего другого не остается. Но нельзя считать "Радиан" панацеей от всех бед. При использовании активных средств наблюдения их работа обнаруживается противной стороной на дистанции БОЛЬШЕ, чем та, на которой получит эхо-сигнал тот, кто их применяет. А, значит, противник получает преимущество в дистанциях обнаружения и в применении оружия первым. Потому подводников всегда учили в прошлом и уверен, что будут учить в будущем, что боевую задачу надо стремиться решить СКРЫТНО, т.е. с использованием средств ПАССИВНОГО наблюдения. Активные же использовать только в случае, если иначе решить задачу невозможно. Эту азбучную истину вы, Климов, даже не пытаетесь опровергнуть, потому что это правда. 3.Вместо того, чтобы признать это, вы продолжаете оправдываться и оскорблять оппонентов. Может вам самому прекратить "пороть чушь и позориться"?
4. И не надо ссылаться на Макаренко. Мы знаем кто он и что собой представляет. Поинтересуйтесь лучше, за что сняли с должности флагманского минера 2 флотилии Ивана Степанченко в 1976 году, и какую роль сыграл в том он.

Т.е. у расфуфыренного "фазана" Храптовича "подорвало", ибо как раз Макаренко УМЕЛ, и неоднократно жестко ДРАЛ ПЛА ВМС США (в отличии от "поролончика" Храптовича, очень сильно не исключаю того что Храптовича убрали с 45дпл именно из-за "беззубости", ибо многоцелевыми ПЛ должны командовать умные, решительные и агрессивные Командиры!)
Причем уровень "дремучести" и упоротости Храптовича таков что до него не доходит то что для [b]ПЛА ВМС США  Добн в ШП >> Добн ОГС (наших ГАС МИ)
, соответственно использование "Радиана" НИКАК не может повлиять на скрытность.
Точнее - может, и еще как! - давая возможность в условиях ГПД обнаружить и уничтожить ПЛА ВМС США (носитель мощного НЧ ГАК)[/b]

Климов 17.09.2015 14:49
Уважительно общение с собеседником вообще-то не предусматривает заведомой порки чуши, что имеет место в Вас Альберт Иванович!
1.
Цитата: Подавление трактов ШП при использовании СГПД не может быть односторонним, поскольку и те и другие работают в одних и тех же диапазонах частот. (Других, особых для кого-то, господь не придумал).
А может Вам стоило получше матчасть учить (и свою, и вероятного противника, - хотя бы на "уровне СКПЛ")?
Во-первых ЧД "наши" и "не наши" отличались, и весьма существенно (в т.ч. для вопросов применения СГПД).
Во-вторых, Вы про "геометрию" распределения "источников помех" и "полезных сигналов" не забывайте, ибо вполне реальная ситуация когда нам "помеха в харю" (в главный лепесток) а для них - "за кормой" или с "другого борта". Впрочем все это у Храптовича даже не "софистика", а весьма неуклюжая попытка что-то возразить на значительный опыт близких к боевым столкновений с применением СГПД.
2.
Цитата: превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие
Не порите чушь, ей больно! О каком "использовании оружия" может идти речь по данным "ВЧ ОГС"?!?!? - с учетом крайне низкой точности ОГС в ВЧ диапазоне
3.
Цитата: Но нельзя считать "Радиан" панацеей от всех бед.
А я "панацеей" ГАС МИ и не считаю, хотя бы потому что ГАС МИ ВМФ во многом неоптимальны по своим ТТХ (нужна была ГАС ОБО, а не МИ!). Вопрос в том что это единственное эффективное в условиях СГПД средство ЦУ для аналоговых ГАС/ГАК.
Цитата: Потому подводников всегда учили в прошлом и уверен, что будут учить в будущем, что боевую задачу надо стремиться решить СКРЫТНО, т.е. с использованием средств ПАССИВНОГО наблюдения. Активные же использовать только в случае, если иначе решить задачу невозможно. Эту азбучную истину вы, Климов, даже не пытаетесь опровергнуть, потому что это правда.
А этого никто и не отрицает - если есть такая возможность. Если же бой начинается с торпеды противника, - а так было бы в большинстве ситуаций, - ШП ГАК идет "лесом" и остается ГАС МИ и ... (еще кое-что - без подробностей на открытом форуме)
4.
Цитата:И не надо ссылаться на Макаренко. Мы знаем кто он и что собой представляет. Поинтересуйтесь лучше, за что сняли с должности флагманского минера 2 флотилии Ивана Степанченко в 1976 году, и какую роль сыграл в том он.
Да, мне говорил что человек он был очень своеобразный. Но в данном случае речь идет не о "личных качествах", а о тактике, "железе" и опыте контактов.
По ФМ - уточню. Однако от себя отмечу что у Макаренко был эпизод когда он ушел на БС с небоеспособными противолодочными торпедами (первые 260III на ТОФ).
Улыбнуло -
Цитата:как же иначе может быть по Климову.
при чем здесь "Климов"? Противник имел значительный боекомплект готовых к бою эффективных СГПД, и честно и логично предположить что применит их в бою, - с соотв. последствиями для нас (ГАС и ГАК). надеяться на что-то иное, как минимум наивно

кстати, уточнил по Степанченко (у Бозина и Бедая)
да, скандал был - за якобы "фальсификацию пленки осциллограммы ССН торпеды при стрельбе" - с подачи жены одного из особистов, работавшей на ТТБ.
да, Степанченко убрали … на повышение в МТУ ТОФ (начальником отдела), ибо причину в итоге обнаружил случайно Бозин (Бедай при этом присуствовал)
при подъеме на тельфере ТЭСТ-68 с запитанной приборной цепью у нее начали перекладываться рули (и Бозин это заметил), - дело было в завышенной чувствительности данной аппаратуры ТЭСТ, которая при стрельбе (а Храптович намекает на Макаренко, который действительно УСПЕШНО СТРЕЛЯЛ ТЕЛЕУПРАВЛЯЕМЫМИ ТЭСТ-68  со своего 671В проекта) начала наводиться не на цель, а на собственные шумы

АИХ 18.09.2015 08:11
Ох, Климов, Климов! Как говорится, я смеялся и плакалъ, читая его последние комментарии. Мастер отбрехиваться, надо признать. Вот например, в ответ на мое: "А если говорить о "Радиане", когда тракты ШП забиты СГПД, то именно по его излучению противник и может тебя обнаружить на дистанциях намного превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие", он заявляет в своем фирменном стиле: "Не порите чушь, ей больно! О каком "использовании оружия" может идти речь по данным "ВЧ ОГС"?!?!? - с учетом крайне низкой точности ОГС в ВЧ диапазоне".
Чувствуете? Оппонент обгажен, поскольку употребил лишнее слово "точное". Да, это так оно лишнее. В дуэльной ситуации достаточно просто направления на цель. Налегая на точность пеленгования в тракте ОГС, Климов делает вид, что не видит главного о чем идет речь: о том, что по работе активных средств наблюдения противник обнаружит цель раньше, чем она его. И потому раньше использует оружие. Вот этого Климов упорно "не замечает".
Или вот о трактах ШП ГАК. У меня: "Подавление трактов ШП при использовании СГПД не может быть односторонним, поскольку и те и другие работают в одних и тех же диапазонах частот. (Других, особых для кого-то, господь не придумал)". Казалось бы - что тут непонятного? Если какое-то средство ГПД поставлено между двумя объектами, то помеха будет как для одного, так и другого. Нет, начинает выворачивать: частоты не те, ( а там всего лишь у одного чуть шире диапазон, у другого уже, но частоты одни для всех), геометрия не та.
Но вот что не забывает в любом случае, так это обозвать, оскорбить. "Как же иначе может быть по Климову",- говорю я имея в виду именно это.
А он в ответ: "При чем здесь Климов? Противник имел значительный боекомплект готовых к бою эффективных СГПД, и честно и логично предположить что применит их в бою, - с соотв. последствиями для нас (ГАС и ГАК). Надеяться на что-то иное, как минимум наивно".
Вот тебе и на! Кто и когда на это надеялся!? Разве что какой-то дебил. Потому и говорится: "Ты ему про Фому, а он про Ерёму!".
Да, у меня речь шла о скрытном обнаружении цели, и применении оружия с упреждением еще до того, как он применит средства ГПД. К сожалению, пока такими возможностями обладает вероятный противник. . И нам никак нельзя закрывать на это глаза, надо немедленно принимать меры, чтобы преодолеть отставание в этой сфере. Как, например, в авиации, танках, ПРО, космосе. И те сведения, которые иногда доходят из СМИ, позволяют надеяться, что кое-что в этом плане сдвинулось наконец с мертвой точки и у нас. Слава Богу! И Путину. А может и Климову и Рязанцеву, и другим, кто заявлял об этом даже в те непростые времена, и говорит сейчас. Вот теперь у меня, кажется, всё.

Климов 18.09.2015 13:23
Цитата: Как говорится, я смеялся и плакалъ, читая его последние комментарии. Мастер отбрехиваться, надо признать
Только плакать! От дремуче невежественного "уровня" экс-командира Храптовича.
Цитата: Оппонент обгажен, поскольку употребил лишнее слово "точное". Да, это так оно лишнее. В дуэльной ситуации достаточно просто направления на цель. Налегая на точность пеленгования в тракте ОГС, Климов делает вид, что не видит главного о чем идет речь: о том, что по работе активных средств наблюдения противник обнаружит цель раньше, чем она его. И потому раньше использует оружие. Вот этого Климов упорно "не замечает".
1. Храптович, Вы вообще ТТХ РЭС изучали? Хотя бы когда зачеты сдавали? Или "проставлялись" (или что-то подобное)?
По нашим ВЧ ОГС оружие вообще невозможно применить, потому что там НЕТ НАПРАВЛЕНИЯ, а есть только квадрант. Штатовские были точнее, но все равно не обеспечивали задачу ЦУ т.к. ошибки были сильно более 10гр.
2. Ждемс от Вас названия нашего "НЧ ГПД" которое могло подавить ГАК ПЛА. По факту же - таких просто не было!
3. Реальное слежение нашей АПЛ за ИПЛ. Длительное. ИПЛ знала что за ней следят, и наводила авиацию на нашу АПЛ, однако мимо, т.к. на ИПЛ сильно ошиблась с фактическим местом нашей ПЛ, т.е. по факту наша ПЛ имея возможность точно применить по ИПЛ оружие, не смотря на большую шумность смогла обеспечить скрытность в т.ч. против авиации.
4. и главное - пофиг на какой дальности ПЛА обнаружит в ОГСе "Радиан", т.к. с много большей дистанции она будет иметь, как минимум точный пеленг на наш 671 проект
Цитата:  "Подавление трактов ШП при использовании СГПД не может быть односторонним, поскольку и те и другие работают в одних и тех же диапазонах частот. (Других, особых для кого-то, господь не придумал)". Казалось бы - что тут непонятного? Если какое-то средство ГПД поставлено между двумя объектами, то помеха будет как для одного, так и другого. Нет, начинает выворачивать
Храптович, не порите чушь, ей больно!
1. НЧ ГПД будет ЗА ПЛА но "светить" в "морду" ГАК (кстати ВАМ ВАШ УБЛ на БДРе напомнить - 0,25 (!!!!) - о какой "помехоустойчивости" может идти речь с такими БЛ!)
2. Самоходный прибор имеет диаграмму. Вы хотя бы по МГ-44 (из БК БДРа) хоть что-то изучали (хоть МГ-44 и не имеет режима ПЧП или ЗП, но сектор излучения у его "головы" присутствует. Вам его напомнить?
Цитата: частоты не те, ( а там всего лишь у одного чуть шире диапазон, у другого уже, но частоты одни для всех), геометрия не та.
Нихрена себе "чуть шире"? Храптович Вы глупый человек или просто прикидываетесь?
Ваш 1 ЧД (что на "Рубине", что на "Рубиконе") будет полностью подавлен мощной даже тональной КГц помехой.
А вот "их НЧ диапазон" не только много ниже "Вашего", но Вам просто его давить нечем (в т.ч. потому что создание таких средств - задача крайне сложная).
В результате - Вы слепой (и без кавычек), они нормально все "видят", при необходимости отстраиваясь от помехи полосовыми фильтрами..
Цитата: Да, у меня речь шла о скрытном обнаружении цели, и применении оружия с упреждением еще до того, как он применит средства ГПД. К сожалению, пока такими возможностями обладает вероятный противник. . И нам никак нельзя закрывать на это глаза, надо немедленно принимать меры, чтобы преодолеть отставание в этой сфере
1. Американские командиры ПЛА не "кивали" на "партию и правительство" а сами настойчиво искали тактические приемы (и двигали предложения по развитию ВВСТ) для разрешения проблемы первого залпа противника, и они это задачу решили. К сожалению наши командиры так вели себя далеко не все ... и некоторые из них "сложив лапки" просто ждали - Цитата:
надо немедленно принимать меры, чтобы преодолеть отставание в этой сфере
Храпович, а кстати, почему Вы не думали (особенно будучи командиром многоцелевой АПЛ)? "Команды "думать" не было"?
По последнему - эта задача технически нерешаема по очевидным причинам, и должна решаться совершенно иными способами

Климов 19.09.2015 14:08
Цитата: Я со своей стороны признавал, что да, если в бою ничего другого не остается, то надо использовать и "Радиан". Только при этом учитывать, что его излучение будет обнаружено противником на дистанциях, превышающих дальность обнаружения целей самим "Радианом". А, значит, противник будет иметь преимущество в обнаружении нашей пла и в применении оружия первым.
еще раз - для тех кто "на бронепоезде и в деревянных касках":
1. По данным ВЧ ОГС (тогда) стрелять было невозможно, ни нам ни им - ввиду отсутствия пеленга ("направления" как выразился Храптович).
2. Пофиг на какой дистанции противник в ОГС "увидит" "Радиан", т.к. с гораздо большей он "видит" в ШП ГАК, причем имея точный пеленг
- т.е. использование "Радиана" никак не влияло на скрытность в бою (точнее - влияла - т.к. реально позволяла обнаружить и точным применением торпед уничтожить ПЛ противника, и тем самым восстановить свою скрытность). До г.Храптовича сей факт ну никак не доходит.

АИХ 20.09.2015 05:48
Климов часто использует свои же выкладки один раз так, а другой - наоборот, как ему выгодно. Ну, например, он много раз говорил: "Обмен залпами неизбежно приводит к использованию СГПД (в т.ч. НЧ), т.е. остается только "Радиан"!
Понятно, что СГПД используются с обеих сторон, а, значит, тракты ШП забиты у обоих и только "Радиан" может помочь в бою с ИПЛ. Но вот вчера он уже заявляет иное:
"1. По данным ВЧ ОГС (тогда) стрелять было невозможно, ни нам ни им - ввиду отсутствия пеленга ("направления" как выразился Храптович) . - на кой фиг тогда Климов утверждал раньше, "Остается только Радиан", если он, оказывается, абсолютно бесполезен?
2. "Пофиг на какой дистанции противник в ОГС "увидит" "Радиан", т.к. с гораздо большей он "видит" в ШП ГАК, причем имея точный пеленг - т.е. использование "Радиана" никак не влияло на скрытность в бою, -продолжает Климов, - (точнее - влияло - т.к. реально позволяло обнаружить и точным применением торпед уничтожить ПЛ противника, и тем самым восстановить свою скрытность)
Ну каково?!! Ничего не напоминает подобное словоблудие?
Невероятно - здесь у Климова уже противник всё видит на ШП ГАК, несмотря на средства ГПД, имеет точный пеленг и все условия для уничтожения нашей пла или рпк СН.
Но! Климов тут же заявляет, (несмотря на утверждение строчкой выше об абсолютной бесполезности "Радиана"): " (его использование) реально позволяло обнаружить и точным применением торпед уничтожить ПЛ противника, и тем самым восстановить свою скрытность"
Нужны ли комментарии?!

АИХ 20.09.2015 06:25
Цитата: а я и сейчас с большим уважением отношусь к этому Вашему Поступку (с большой буквы). Только вот сомневаюсь что там был детальный разбор и поиск вариантов тактических действий в фактической обстановке (кроме заведомо нереального - дайте ГАК лучше чем у амов и АПЛ тише)
Если бы Вы, г. Климов, вели нормальный разговор с оппонентами, возможно я и сказал бы вам какие конкретно делал расчеты по наведению и захвату цели при стрельбе нашими противолодочными торпедами по современным пла вероятного противника. Как пришел к выводу о недостаточной эффективности тех наших торпед, как предложил держать в готовности объемный торпедный залп, ( ОТЗ ), из 4-х торпедых аппаратов, разнеся торпеды по направлениям и глубинам. А поскольку у нас на 671 пр. было всего четыре ТА, в которых такие торпеды могли быть загружены, то предложил создать универсальные торпеды, которые могли бы быть использованы и по надводным целям и по пла. (О том, что такие торпеды уже создаются, мы в то время, естественно, знать не могли).
И это только по торпедам. А там были еще и тактические приемы, и шумность, и акустика и условия БП подводников. 1972 год, Климов. И оценку моим расчетам давал не Климов, а к.1р. Семенов Аркадий Иванович, умный, уважаемый, талантливый командир с академическим образованием.
Цитата: Кстати "пруфа" в подтверждение Вашего заявления о том что я то что в статьях "где-то передрал" я не дождался, и по очевидной причине (сознательное вранье АИХ) не дождусь.
Климов, вынужден вам сказать, что это у вас "сознательное враньё". Нигде и никогда я не утверждал, что Климов где-то что-то "передрал". Я сказал, что в одном месте в вашей статье текст ПОХОЖ на статьи в Интернете, а окончание текста, (в скобках), очень смахивает на чисто Ваши собственные выражения. А дальше мной было сказано, что в использовании материалов из Интернета, книг и статей других авторов нет ничего особенного. Так работают практически все ученые. (При этом дают ссылки на используемые материалы в конце статьи или книги. И всё).
А то, что вы мои слова приняли за "намек" - это ваши проблемы.

Уточню, - сейчас я считаю что "письмо Храптовича в ЦК"  появилось не в виде "инициативы Храптовича", а "инициативы особого отдела флотилии", которое уже реализовывал мусье Храптович …
Так что свои слова об "уважении" забираю обратно

Климов 20.09.2015 06:17
Храпотович, ВЫ шулерок по жизни или только здесь так себя ведете?
Цитата: Понятно, что СГПД используются с обеих сторон, а, значит, тракты ШП забиты у обоих
Вы совсем глупый человек или только прикидываетесь? Какими СГПД ВЫ собрались давить НЧ тракты ШП противника?!?!?! - таких (у нас) просто не существовало!!!
Невероятно - здесь у Климова уже противник всё видит на ШП ГАК, несмотря на средства ГПД, имеет точный пеленг и все условия для уничтожения нашей пла или рпк СН.
Но! Климов тут же заявляет, (несмотря на утверждение строчкой выше об абсолютной бесполезности "Радиана"): " (его использование) реально позволяло обнаружить и точным применением торпед уничтожить ПЛ противника, и тем самым восстановить свою скрытность"
Нужны ли комментарии?!
ВАМ, Храптович видимо нет (не в коня корм, только витаминки от слабоумия), однако для других поясню:
1. Противник будет иметь только пеленг, с дистанцией после .... у него будут большие проблемы.
2. Он скован в маневре в диапазоне дистанций .... т.к. "показать корму" = потерять обстановку (в данной ситуации ГПБА бесполезна)
3. У него ограниченное количество ТА (4) в одном из которых лежит "Гарпун", а в другом, вероятно СИПЛ (или МЦПГПД). С учетом того что одна или 2 торпеды "висят на шнурках", в возможности новых залпов он ограничен
4. Он ограничен в возможности навести по ТУ свои торпеды на нашу ПЛ т.к. рискует сам же получить их в борт
5. Время разгона гироскопов Mk48, скажем так - соизмеримо с аналогичным параметром для "Вьюги", и при этом "палка" обязательна.
Достаточно? Это если думать - головой, а не задницей

Самое жуткое во всей этой ситуации то что осознав всю "деревянность" и "беззубость" "милостью денежной ведомости" "командира" Храптовича, командование "спасая" от него многоцелевые ПЛ засунуло его на "стратег" (667БДР) - по образному выражению Ю.В.Кириллова - "кот засунутый в валенок" ...

Отредактировано mina (2020-03-11 18:02:16)

52

Бурак-М
https://mina030.livejournal.com/18686.html

53

"эхо"

54

U.S. NAVY TORPEDO PROPELLANT RESEARCH & OTTO FUEL II

55

Продолжение по ПЛО: корабли против подлодок. Оружие и тактика
https://topwar.ru/uploads/posts/2020-03/1585238683_10.jpg
https://topwar.ru/uploads/posts/2020-03/1585238666_24.jpg
https://topwar.ru/169478-protivolodochn … ktika.html

56

О «Физике» «из США» или who is Mr. Aaron Amick?
https://the-drive-2.imgix.net/https%3A%2F%2Fapi.thedrive.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F11%2Fdi111331.jpg%3Fquality%3D85?w=1920&auto=compress%2Cformat&ixlib=js-1.4.1&s=45ca88144b93c7918cd819779345876e
https://mina030.livejournal.com/23551.html
https://mina030.livejournal.com/23599.html

57

https://raigap.livejournal.com/819453.html

Компания «Atlas Elektronik» разработала уникальную тяжелую торпеду с рекордной дальностью стрельбы в 140 км. Это в среднем на 50% превышает аналогичный показатель современных торпед. Германская компания «Atlas Elektronik» (находится в совместной собственности групп «ThyssenKrupp» и EADS) в своем пресс-релизе, выпущенном 16 мая 2012 года, сообщила, что на полигонных испытаниях в марте 2012 года разработанная компанией 533-мм торпеда SeaHake mod 4 ER (Extended Range) прошла более 140 км (а теоретически заявляется дальность до 185 км), установив, вероятно, рекорд дальности хода торпеды.

Довольно скептически отношусь к необходимости боеприпасов такого класса в роли именно классических торпед - очень уж долго им идти на максимальную дальность экономическим ходом. Рациональнее ПКР применить.

Но вот еще более крупные и дальнобойные изделия (водоизмещением порядка десятков тонн и с дальностью в сотни миль) в качестве необитаемых мини-ПЛ, с собственным ГАК и с парой торпед на борту - вот это другое дело, очень перспективны. Такой Зеехунд на новом техническом уровне.

58

Шестопер написал(а):

Довольно скептически отношусь к необходимости боеприпасов такого класса в роли именно классических торпед - очень уж долго им идти на максимальную дальность экономическим ходом. Рациональнее ПКР применить.

ПКР это утрата скрытности

59

timokhin-a-a написал(а):

ПКР это утрата скрытности

Утрата скрытности ЧЕГО? Выпущенного боеприпаса? Или выпустившей его лодки?

Если речь про скрытность боеприпаса - то атакующую торпеду современный ГАК противника на подходе обнаружит, и против нее начнут предпринимать меры противодействия. Точно так же, как ПВО противника обнаружит ПКР, и постарается сбить.

А если речь про скрытность носителя, то старт ПКР сразу с носителя - это демаскирующий фактор, да. Но можно сбросить с носителя плавучий контейнер с ПКР. Из которого ракета стартует, когда лодка уже немного удалится для безопасности. Контейнер с ракетой может быть даже самодвижущимся, чтобы быстрее расходиться с лодкой.
Это, безусловно, увеличит массогабариты боеприпаса.

Что касается торпед - экономический ход у них порядка 25-30 узлов. Сомневаюсь, что немецкая торпеда может пробежать 140 или 180 км на 50 узлах. А на 30 узлах она будет двигаться к цели 2,5-3 часа.
В принципе этот вариант имеет право на жизнь, но оптимальным я бы его не назвал.

К тому же,  встает вопрос с целеуказанием для торпеды. Безусловно, бортовыми средствами 533-мм торпеда за 140 км ни черта не услышит. Но и лодка обнаружить цель бортовым ГАК за 140-180 км может только в особо благоприятных гидроакустических условиях, или если цель особо шумная (как вариант - вообще не военный корабль). В других случаях лодке понадобится внешнее целеуказание. Это может обеспечить спутник, самолет, БПЛА, или другая лодка (либо НПА), выдвинутая в сторону цели.
Так у нас учились стрелять с лодок дальнобойными ПКР по внешнему целеуказанию. Но в случае стрельбы Гранитом даже на 500 км полетное время порядка 15 минут. А у торпеды - 3 часа. Маловероятно, что противник позволит 3 часа сопровождать себя самолетом, БПЛА, или НПА, не обнаружив его и не уничтожив.

Отредактировано Шестопер (2020-04-28 19:21:08)

60

Шестопер написал(а):

Но можно сбросить с носителя плавучий контейнер с ПКР.

это была тема первой моей научной работы

Шестопер написал(а):

Из которого ракета стартует, когда лодка уже немного удалится для безопасности.

немного не катит
и возникают проблемы устаревания ЦУ

Шестопер написал(а):

Что касается торпед - экономический ход у них порядка 25-30 узлов. Сомневаюсь, что немецкая торпеда может пробежать 140 или 180 км на 50 узлах

там по-русски (немецки) было написано по ней 50/50

Шестопер написал(а):

А на 30 узлах она будет двигаться к цели 2,5-3 часа.

а в чем проблема?
зато скрытно

Шестопер написал(а):

Но и лодка обнаружить цель бортовым ГАК за 140-180 км может только в особо благоприятных гидроакустических условиях

не порите чушь, ей больно

Шестопер написал(а):

Если речь про скрытность боеприпаса - то атакующую торпеду современный ГАК противника на подходе обнаружит, и против нее начнут предпринимать меры противодействия.

вопрос на какой дистанции и с какими ошибками (!)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Торпеды (и морское подводное оружие) - 4