serg 16.01.2008 15:34:44   к 2503
>И именно в реальных боевых условиях (а не в тепличных БП) разрыв в эффективности между ТУ торпедами и автономными возрастет многократно
На чём основано это убеждение?

2503 16.01.2008 15:50:35 к mk
>>На чём основано это убеждение?
>На том, что супостат привык наваливаться на противника лишь в случаях своего колоссального (не в три и не в пять раз) превосходства в силах.

1. Много большие позиции стрельбы - резкое увеличение выживаемости носителя
2. Возможность корректуры залповых данных на траектории с учетом уклонения цели, особо - применения СГПД
3. Резкое улучшение помехоустойчивости залпа (возможность помочь торпедам данными своего мощного ГАК)
4. Возможность немедленно стрелять с малой или сокращённой подготовкой, далее п.2
Этого недостаточно?
Зайдите на Десантуру.ру и предложите убрать на ПТУРах телеуправление, Вам там несколько более резко объяснят

serg 16.01.2008 16:56:25
Дабы не повторяться, просто приведу ссылку на имеющуюся уже ветку:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/26/26594.htm

2503 16.01.2008 21:44:35 Ответна сообщение serg
>Не совсем понял, за счет чего достигается увеличение эффективности, если через 1,5-2 минуты телеуправление придется принести в жертву уклонению от ответного залпа? Аналогично и с экономией торпед, по-моему.

Вы плохо учились в школе (это был Ленком?)
1,5-2 минуты это не «всего лишь», это ЦЕЛЫХ 90-120 с!!! (1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

>В силу совершенно объективных причин за 2 минуты КПДЦ для расчета упрежденного места не определит ни один КБР, каким бы хорошим он ни был.
>Поэтому точность, конечно, повысится, но не столь значительно.

Если эти 2 минуты он пальцем в носу ковыряться будет - то разумеется да

>Для меня такие величины залповых дистанций являются как минимум странными. Т.е. в принципе такое возможно, но вероятность очень низка. К моменту сближения на такую дистанцию современная атомная пл, поидее, должна быть уже нашпигована торпедами противника как ежик. Сужу по гидрологии зоны ответственности СФ. Приведу пример, хотя и не совсем корректный в данной ситуации: раз при отработке стрельбы друг-по-другу осуществляли длительное скрытое слежение за 675 проектом на дистанции аж 190 кбт! Почему не совсем корректно - думаю, все поняли.

Возможно байка - слышал о том как 971 пр., с очень умным и амбициозным командиром, был "уделан" в "дуэли" "раскладушкой" (675МК). Командир после этого рвал и метал. К вопросу о том что "клювом не надо щелкать".
190 каб по 675 - вопрос - а почему так мало?
БДР/БДРМ (949А) Вы то же обычно на 190 каб вели?
Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)

>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?

ДОСТАТОЧНАЯ для ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения эффективности залпа при условии ПОДГОТОВЛЕННОГО КБР

>В связи со всем сказанным думается, что имеемые телеуправляемые торпеды хороши, во-первых, при стрельбе по безобидным для пл целям (но там и самонаводящиеся неплохо работают - раздолье, одним словом) либо, во-вторых, - для подводных камикадзе, презирающих бегство от врага.

Вас плохо учили.
Не надо выдавать бедность за добродетель

serg 16.01.2008 23:05:22 Ответ на сообщение 2503
>Вы плохо учились в школе (это был Ленком?)

Пока никто не жаловался.

>1,5-2 минуты это не всего лишь, это ЦЕЛЫХ 90-120 с!!! (1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

В миллисекундах больше получится - проверьте. Только и в бою, и не в бою путь, который торпеда пройдёт за это время (выраженное хоть в часах, хоть в секундах) составит что-то около трети залповой дистанции, сколько бы процентов она ни составляла от Rссн.
Дз при этом беру для пл пр. 671РТМ или 945 и Лося на СФ в 80е-90е гг.

К слову, вот эту мысль поясните, пожалуйста, а то без стакана не разобраться:
>(1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

>190 каб по 675 - вопрос - а почему так мало?

Так получилось.

>БДР/БДРМ (949А) Вы то же обычно на 190 каб вели?

Ну уж не на 15 кбт по крайней мере. Поскольку Вы, видимо, в школе учились хорошо, то возьмите калькулятор и посчитайте сами. Все данные для этого были выше, а недостающие возьмите хоть из ТТХ Вашего ника. Ибо не уверен, что Ваш вопрос корректен в Интернете.

>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)

Во-первых, почему не в счёт?
Во-вторых, Дз, которую Вы только что посчитали, вполне позволяет сделать этого самого "ежа" ЛЮБЫМИ ПЛТ (в т.ч. и "автономными").

>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?
>ДОСТАТОЧНАЯ для ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения эффективности залпа при условии ПОДГОТОВЛЕННОГО КБР

Бедные КБРы... Неужели им ужесточили нормативы... ))
Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.
И ещё один момент: в дуэльной ситуации с РАВНЫМ противником не будет никакого ТУ вообще. Даже 1,5-2 минут. Выстрелы с обеих пл (при прочих равных) прозвучат одновременно. Впору будет сматываться, а не телеуправлять.

>Вас плохо учили.

Как могли, так и учили. Научили, что и у нас не всё плохо. Даже, представьте, без ТУТ.

>Не надо выдавать бедность за добродетель

Ещё раз: я не против ТУ, я против его переоценки.

2503 17.01.2008 07:40:15 Ответна сообщение serg
>>>Не совсем понял, за счет чего достигается увеличение эффективности, если через 1,5-2 минуты телеуправление придется принести в жертву уклонению от ответного залпа? Аналогично и с экономией торпед, по-моему.

Разжевываю - Ваш "пароход" вероятно обладал свойством мгновенного ускорения? Если нет, то при увеличении хода и последующем обрыве провода ТУ даже несколько коррекций омеги (и не только) позволяют значительно поднять эффективность залпа (кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)

>Дз при этом беру для пл пр. 671РТМ или 945 и Лося на СФ в 80е-90е гг.

Дз может отличаться от средних весьма и весьма. В свое время имел удовольствие присутствовать при держании Лоса на Д *** каб. так же как и иметь "удовольствие" наблюдать по Лосу ВИП 35
И к КБРам поверьте уж некоторое отношение имел

>К слову, вот эту мысль поясните, пожалуйста, а то без стакана не разобраться:
>>(1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

Стакана не надо, достаточно головы - грубо Мк-48 - 10 каб в минуту, R ССН в районе 15-20 каб (сейчас больше), т.е. свой RССН проходит за 80-100 с (т.е. грубо - 1 с = 1% Rссн, сейчас это стало еще жестче) - прикиньте на какой дистанции Вы ее обнаружите - очень много времени для "соблюдения нормативов КБРа остается?

>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>Во-первых, почему не в счёт?
>Во-вторых, Дз, которую Вы только что посчитали, вполне позволяет сделать этого самого "ежа" ЛЮБЫМИ ПЛТ (в т.ч. и "автономными").

1. То что СОВРЕМЕННАЯ ПЛР "рулит" вне всякого сомнения. Кстати у "Асрока VLA" Д 1,5 - 28 км (или в Вашей "бурсе" этого не преподавали?). Желаю большой удачи в атаке надводного противника автономными торпедами
2. Никакую Дз я не считал, но даже на "пистолетных" дистанциях ТУ торпед дает очень много (уж извините, без деталей)

>>>В силу совершенно объективных причин за 2 минуты КПДЦ для расчета упрежденного места не определит ни один КБР, каким бы хорошим он ни был.
>>>Поэтому точность, конечно, повысится, но не столь значительно.

Посмотрите как "готовится атака" ПЛ в ВМС НАТО. Куда и где смотреть сами догадаетесь

>>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?

Прочтите "Вукварь" (с буковкой "Веди")

>>ДОСТАТОЧНАЯ для ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения эффективности залпа при условии ПОДГОТОВЛЕННОГО КБР
>Бедные КБРы... Неужели им ужесточили нормативы... ))
>Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.

Если ВИПа нет или он меньше ошибки пеленгования - это уже сама по себе серьезная информация
Если есть .... -
А если еще ..... (немного напрячь мозги, причем не те извилины которые параллельно/перпендикулярно)

>И ещё один момент: в дуэльной ситуации с РАВНЫМ противником не будет никакого ТУ вообще. Даже 1,5-2 минут. Выстрелы с обеих пл (при прочих равных) прозвучат одновременно. Впору будет сматываться, а не телеуправлять.

А Вас не учили что применение оружия и уклонение в бою является комплексным процессом?
У амов, все это (применение оружия и ПТЗ) выносилось (и управлялось) на отдельную консоль "подсистемы встречного боя" АСБУ

serg 17.01.2008 16:43:35 Ответ на сообщение 2503
>Разжевываю - Ваш "пароход" вероятно обладал свойством мгновенного ускорения? Если нет, то при увеличении хода и последующем обрыве провода ТУ даже несколько коррекций омеги (и не только) позволяют значительно поднять эффективность залпа

Не знаю, чего Вы уж там жуёте, но - продолжайте жевать, не препятствую. Когда дойдёте до жевания времени разгона пл и поймёте хотя бы его порядок, свяжете его с точностью и надёжностью пеленгования на циркуляции и разгоне (при уклонении), а также с режимом "надёжных" замеров пеленга для уточнения КПДЦ и поймёте, что данных для корректировки омеги у Вас не будет, - скажете.

>(кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)

Лично моя - на знании способов уклонения от торпеды, прописанных в ТРпл. Рекомендую. А уверенность разработчиков ТРпл, видимо, на том, что торпеды "ниоткуда" не берутся, а выстреливаются каким-то носителем. А также на предположении, что акустики не спят на вахте и обнаруживают торпеду гораздо раньше, чем через пол-часа после выстрела.

>Дз может отличаться от средних весьма и весьма. В свое время имел удовольствие присутствовать при держании Лоса на Д *** каб. так же как и иметь "удовольствие" наблюдать по Лосу ВИП 35
>И к КБРам поверьте уж некоторое отношение имел

Не оспариваю Ваш богатый опыт и прочие достоинства.
И именно потому, что Вы написали выше, считаю, что ТУ НЕ является вообще бесполезной вещью.

>Желаю большой удачи в атаке надводного противника автономными торпедами

Спасибо, но мне уже вряд ли эта удача пригодится. А в чём, собственно, проблема-то? Только в том, чтоб вернуть на пл изд.298? Или есть более серьёзные трудности?

>2. Никакую Дз я не считал, но даже на "пистолетных" дистанциях ТУ торпед дает очень много (уж извините, без деталей)

Детали не требуются. Именно на "пистолетных" дистанциях ТУ и имеет смысл. О чём я уже говорил, если Вы взяли на себя труд прочитать ветку до конца.

>Посмотрите как "готовится атака" ПЛ в ВМС НАТО. Куда и где смотреть сами догадаетесь?

Неужели она готовится без учёта ВИП?!! Кляты мурликанцы!

>>>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?
>Прочтите "Вукварь" (с буковкой "Веди")

И что там можно почерпнуть по этой теме? Оценку точности КПДЦ в зависимости от точности пеленгования или режима замеров пеленга? Бедный ПМС, неужели и он подвергся демократическим переменам!

>>Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.
>Если ВИПа нет или он меньше ошибки пеленгования - это уже сама по себе серьезная информация>Если есть .... ->А если еще ..... (немного напрячь мозги, причем не те извилины которые параллельно/перпендикулярно)

Я рад, что Вам это известно. А теперь действительно напряжём мозги и подумаем, какой именно из этих трёх вариантов является "классикой жанра" при встрече двух пл и как он может повлиять на уточнение КБРом КПДЦ за 1,5-2 минуты телеуправления...

2503 17.01.2008 19:24:09 Ответ на сообщение serg
>Не знаю, чего Вы уж там жуёте, но - продолжайте жевать, не препятствую. Когда дойдёте до жевания времени разгона пл и поймёте хотя бы его порядок, свяжете его с точностью и надёжностью пеленгования на циркуляции и разгоне (при уклонении), а также с режимом "надёжных" замеров пеленга для уточнения КПДЦ и поймёте, что данных для корректировки омеги у Вас не будет, - скажете.

Вопросы Ваши мною "расжеваны" давно и детально.
Если до Вас не доходит - звиняйте. На открытом форуме данные Ваши вопросы обсуждать не собираюсь. Но ответы на них ЕСТЬ.

>>(кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)
>Лично моя - на знании способов уклонения от торпеды, прописанных в ТРпл. Рекомендую. А уверенность разработчиков ТРпл, видимо, на том, что торпеды "ниоткуда" не берутся, а выстреливаются каким-то носителем. А также на предположении, что акустики не спят на вахте и обнаруживают торпеду гораздо раньше, чем через пол-часа после выстрела.

Если бы Вы знали ТРПЛ не на уровне отдельных статей ("обычно опрашиваемых"), а цельно - в самом его начале есть мелким шрифтом самые главные слова - "положения ТР надлежит применять творчески сообразуясь с обстановкой ..."

>И именно потому, что Вы написали выше, считаю, что ТУ НЕ является вообще бесполезной вещью.

Это "НЕ является вообще бесполезной вещью" настолько что ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ ТОРПЕДЫ ИМЕЮТ ТУ

>>>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>>>Во-первых, почему не в счёт?

Потому что Вы говорили о ТУ торпедах

>Спасибо, но мне уже вряд ли эта удача пригодится. А в чём, собственно, проблема-то? Только в том, чтоб вернуть на пл изд.298? Или есть более серьёзные трудности?

Вопрос не в Вас а в ряде других "умников", в т.ч. высокопоставленных, живущих и служащих по принципу "если у нас это не заработает, то мы скажем ("докажем") что нам это не нужно"

>>2. Никакую Дз я не считал, но даже на "пистолетных" дистанциях ТУ торпед дает очень много (уж извините, без деталей)
>Детали не требуются. Именно на "пистолетных" дистанциях ТУ и имеет смысл. О чём я уже говорил, если Вы взяли на себя труд прочитать ветку до конца.

Ветку читал до конца. ТУ резко увеличивает эффективность торпед НА ВСЕХ дистанциях, и чем больше Д тем выше эта разница

>>Прочтите "Вукварь" (с буковкой "Веди")
>И что там можно почерпнуть по этой теме? Оценку точности КПДЦ в зависимости от точности пеленгования или режима замеров пеленга? Бедный ПМС, неужели и он подвергся демократическим переменам!

Кое-что из табличек.

>Я рад, что Вам это известно. А теперь действительно напряжём мозги и подумаем, какой именно из этих трёх вариантов является "классикой жанра" при встрече двух пл и как он может повлиять на уточнение КБРом КПДЦ за 1,5-2 минуты телеуправления...

Мозги по данному вопросу хорошо напрягли весьма уважаемые люди до нас с Вами.
Кстати о какой такой "классике жанра" можете говорить если - навскидку 2 варианта, причем по ВИПу прямо противоположных - встреча на контркурсах и атака из позиции слежения (на траверзе), с кучей "иных вариантов"

>>А Вас не учили что применение оружия и уклонение в бою является комплексным процессом?
>И?..
А вот "разжевывание" данного вопроса на открытом форуме "несколько неуместно"

serg 17.01.2008 21:22:35 Ответ на сообщение 2503
>Если бы Вы знали ТРПЛ не на уровне отдельных статей ("обычно опрашиваемых"), а цельно - в самом его начале есть мелким шрифтом самые главные слова - "положения ТР надлежит применять творчески сообразуясь с обстановкой ..."

Вы хотите сказать, что всё-таки время от времени в соответствующей обстановке торпеды берутся "ниоткуда"?

>>И именно потому, что Вы написали выше, считаю, что ТУ НЕ является вообще бесполезной вещью.
>Это "НЕ является вообще бесполезной вещью" настолько что ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ ТОРПЕДЫ ИМЕЮТ ТУ

Ладно, серьёзно. Не довод это. Я уже говорил, что критерий истины - практика, которая была только один раз (неудачная, кстати), чего явно недостаточно.
А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы.

>>>>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>>>>Во-первых, почему не в счёт?
>Потому что Вы говорили о ТУ торпедах

Я говорил, что лодки в современном бою уничтожаются гораздо раньше сближения на малую дистанцию.

>Кстати о какой такой "класике жанра" можете говорить если - навскидку 2 варианта, причем по ВИПу прямо противоположных - встреча на контркурсах и атака из позиции слежения (на траверзе), с кучей "иных вариантов"

Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.

2503 18.01.2008 07:54:46 Ответ на сообщение serg
>Вы хотите сказать, что всё-таки время от времени в соответствующей обстановке торпеды берутся "ниоткуда"?

Интегральный уровень шумности современных торпед на пониженных ступенях хода примерно соответствует шумности ПЛА на малошумных ходах.
ДС, разумеется есть, но их обнаружение далеко не мгновенно.
Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.
Если противник имеет упреждение в обнаружении и применении оружия, то для нас его торпеда (торпеды) действительно появляются из "ниоткуда"
Думайте что дальше, рубить статьями "цзанзыбао", или "думайте как пират, действуйте как пират, чёрт возьми мне нужен мужик с татуировкой на члене!"

>А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы.

Самое смешное что дебаты по данному вопросу в ВМФ четко делят людей на 2 части - Тех кто никогда не стрелял с ТУ и никогда с ним не сталкивался ("нахрен это нужно") и тех кто успешно стрелял, особенно в советские времена ("все отлично получалось"), не смотря на то что в КТУ-68 и КТУ-71 идея ТУ была реализована достаточно убого (например только одноплоскостное наведение)

>Я говорил, что лодки в современном бою уничтожаются гораздо раньше сближения на малую дистанцию.

И да и нет.

>Лично я "не нужно" не говорил. Я лишь просил воздержаться от переоценки возможностей.

МНОГОКРАТНОЕ повышение эффективности. Куда уж дальше переоценивать.
Хорошо - "бытовой" пример - допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30 что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое?

>Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.

1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"
2. Скрытное применение оружия противником из позиции слежения я не считаю заведомо фатальным для нашей ПЛ, и это "считаю" основано далеко не на "верую", а на детальном знании ..., проигрывания кучи вариантов (доска, милиметровка ...), мною и не мною.
"Деталей" "как" уж извините, не будет.

Еще раз - в большинстве случаев первый залп будет за противником и он будет скрытным.
От него МОЖНО уйти, также как и "завалить" ПЛА (ПЛ) противника

serg    18.01.2008 15:03:37 Ответ на сообщение 2503
>Интегральный уровень шумности современных торпед на пониженных ступенях хода примерно соответствует шумности ПЛА на малошумных ходах.

Далеко не ВСЕХ торпед, не лукавьте.

>Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.

Это Вы о ГС-250 и ГГТА? )) Других-то пока в серии нету...

>Если противник имеет упреждение в обнаружении и применении оружия, то для нас его торпеда (торпеды) действительно появляются из "ниоткуда"

Во-первых - "если".
Во-вторых - смотря на сколько.

>Самое смешное что дебаты по данному вопросу в ВМФ четко делят людей на 2 части - Тех кто никогда не стрелял с ТУ и никогда с ним не сталкивался ("нахрен это нужно") и тех кто успешно стрелял, особенно в советские времена ("все отлично получалось"), не смотря на то что в КТУ-68 и КТУ-71 идея ТУ была реализована достаточно убого (например только одноплоскостное наведение)

Не в том дело, получалось или нет. Мы (я, по крайней мере) говорим "в принципе". Принцип заключается в том, что нельзя во встречном бою ограничивать скорость и маневренность лодки. Не будет ТУ их ограничивать (или будет ограничивать незначительно) - обеими руками "за". Будет - НИКТО не будет телеуправлять; будут маневрировать, обрезав провод.

Воспользуюсь Вашим же примером, ближе подогнав его под ситуацию:
>допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30,
но при этом с вероятностью 50% не заплатят вообще ни копейки. что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое Так что, такое ли уж оно квадратное?

>>Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.
>1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"

С учётом этих параметров нашим пл вообще в море делать нечего. Повторюсь: для этого варианта следящей пл вполне (более чем) подойдёт любая торпеда. А пл, за которой следят, не спасёт никакая.

2503 18.01.2008 15:23:53 Ответ на сообщение serg
>Далеко не ВСЕХ торпед, не лукавьте.

Мк-48, Спирфиш, Тайгерфиш, Тр-62, .... список продолжить?

>>Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.
>Это Вы о ГС-250 и ГГТА? )) Других-то пока в серии нету...

Например турбонасосная силовая установка на ряде иностранных ПЛ

>А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы.

шланговое ТУ ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшает ограничения по маневру

>Не в том дело, получалось или нет. Мы (я, по крайней мере) говорим "в принципе". Принцип заключается в том, что нельзя во встречном бою ограничивать скорость и маневренность лодки. Не будет ТУ их ограничивать (или будет ограничивать незначительно) - обеими руками "за". Будет - НИКТО не будет телеуправлять; будут маневрировать, обрезав провод.

Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2

>>допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30, но при этом с вероятностью 50% не заплатят вообще ни копейки. что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое

В данном конкретном вопросе - "15 тыс остаются в любом случае, и имеется очень хорошая вероятность взять еще 15-30"

>>1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"
>С учётом этих параметров нашим пл вообще в море делать нечего. Повторюсь: для этого варианта следящей пл вполне (более чем) подойдёт любая торпеда. А пл, за которой следят, не спасёт никакая.

1. Вы некомпетентны
2. пример спорный, но сошлюсь на мнение бывшего командующего подводными силами ВМС США о вероятном соотношении потерь наших РПКСН и американских ПЛА 5 к 1 (для конца 80х - начала 90х), не смотря на то что в подавляющем большинстве случаев со стороны ВМС США это будет атака из позиции слежения

serg 18.01.2008 17:11:05 Ответ на сообщение 2503
>>Это Вы о ГС-250 и ГГТА? )) Других-то пока в серии нету...
>Например турбонасосная силовая установка на ряде иностранных ПЛ

Так у иностранных пл с ТУ всё нормально. Речь-то о наших. Впрочем, звук ИХ выстрела не слыхал, врать не буду. Если это не голословное утверждение, а такие данные у Вас есть - что ж, тем хуже для нас...

>шланговое ТУ ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшает ограничения по маневру

Опять же, открытыми данными на этот счёт не располагаю.

>Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2

Цель 1 достигается выстрелом своих торпед, цель 2 - уклонением от чужих. Ограничение манёвра значительно затрудняет достижение цели 2.

>2. пример спорный, но сошлюсь на мнение бывшего командующего подводными силами ВМС США о вероятном соотношении потерь наших РПКСН и американских ПЛА 5 к 1 (для конца 80х - начала 90х), не смотря на то что в подавляющем большинстве случаев со стороны ВМС США это будет атака из позиции слежения

Вот это "подавляющее большинство" и даёт 4 рпкСН, а остальное (дуэль) даёт 1 наш рпкСН за 1 их пла.

2503 19.01.2008 00:07:37 Ответ на сообщение serg
кое-что по шумности амовских торпед НАЧАЛА 70х годов
«……В таблице …….. сравниваются внешние шумы СО СТОРОНЫ КОРМЫ ТОРПЕДЫ Мк48 с уровнем шума атомных подводных лодок на частоте 1,7 кГц
1,7 кГц (дБ/1 бар/1 Гц на 1 ярде)
---Атомная ПЛ -------Торпеда Мк48
------10 узл-----14 дБ-------28 уз
------15 узл-----21 дБ-------40 уз
------------------26 дБ-------55 уз………..»
Еще раз – это 1971 г !!! и это в направлении хвоста торпеды, разумеется в нос шумность будет значительно ниже
Источник - из сборника "Офицеру ВМФ", массово распространявшегося на флотах 7 лет назад (свой приобрел за 120р, к сожалению "ушел")
"Тайгерфиш" - это вообще "классика жанра", "хвост", транспортные характеристики которого сознательно были принесены в жертву возможности совершить "тихое убийство"
Сегодня на западе для новейших торпед в ТТЗ прописываются в т.ч. "скрытный режим гидролокации"

>>шланговое ТУ ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшает ограничения по маневру
>Опять же, открытыми данными на этот счёт не располагаю.

применяется на ВСЕХ западных тяжелых торпедах (Мк-48 с mod.1)

>Вот это "подавляющее большинство" и даёт 4 рпкСН, а остальное (дуэль) даёт 1 наш рпкСН за 1 их пла.

Т.е. Вы хотите сказать что в "дуэли" наш "сарай" гарантировано "уделывает" "Лоса"??????

2503 18.01.2008 17:33:51 Ответ на сообщение serg
>>Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2
>Цель 1 достигается выстрелом своих торпед, цель 2 - уклонением от чужих. Ограничение манёвра значительно затрудняет достижение цели 2.

Цель 1 достигается ДОХОЖДЕНИЕМ своих торпед до борта противника (а не фактом их выстреливания)

serg 21.01.2008 14:08:28 Ответ на сообщение 2503
Что ж, тогда попробуем подвести итоги дискуссии?
1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.
2. ТУ на практике будет осуществляться в следующих случаях, объединённых союзом "или":
а) если уничтожение цели важнее сохранения собственной пл - всегда.
б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).
в) если цель не имеет возможности ответного применения оружия.
г) если система ТУ не накладывает серьёзные ограничения на скорость и маневренность стреляющей пл.
Я ничего не забыл? Вы с этим согласны?

2503 22.01.2008 08:00:01 Ответ на сообщение serg
НЕТ!!!
И с этим не согласен не только я но и вся логика развития морского подводного оружия в мире
"Увлечение" нашего ВМФ автономными торпедами аналогично архаической приверженности двухкорпусной архитектуре ПЛ (не считая 677)
И не Вам с Вашей "компетентностью" (одна Ваша фраза "а кто был "шлангом"? чего стоит)в данном вопросе подводить итоги

serg 22.01.2008 13:44:53 Ответ на сообщение 2503
Уважаемый 2503! Ничего, кроме открытых данных, я в своих сообщениях не использовал. Поэтому прятаться за секретностью Вы, конечно, можете, но не от меня.
До сих пор шло обсуждение исключительно теории и принципов, в которых способен разобраться не только выпускник самого_лучшего_ВМУЗа, но и выпускник любой средней школы. Жаль, что Вы этого не понимаете.
А теперь по пунктам:
1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.
Если Вы не согласны с этим, то дальнейшая дискуссия теряет смысл, ибо отсутствует её предмет.
2. ТУ на практике будет осуществляться в следующих случаях, объединённых союзом "или":
а) если уничтожение цели важнее сохранения собственной пл - всегда.
Вы с этим НЕ согласны?

б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).
Вы лично доказывали мне это выше по ветке в течение нескольких дней. Цитаты приводить?
в) если цель не имеет возможности ответного применения оружия.
Т.е. Вы бы НЕ стали в этом случае телеуправлять?

2503 22.01.2008 14:50:52 Ответ на сообщение serg
>До сих пор шло обсуждение исключительно теории и принципов, в которых способен разобраться не только выпускник самого_лучшего_ВМУЗа, но и выпускник любой средней школы. Жаль, что Вы этого не понимаете.

По поводу теории и принципов - 5 летний мальчик спрашивает папу - "а что будет если лодка "шумелку" выбросила, а торпеда пошла на шумелку, но промахнулась и проскочила на лодку?" - "тихо выпадаю в осадок". Логика у мальчика развивалась своеобразно - получив в 4,5 года в подарок БТР-80 начал спрашивать - "а это что?" ... в т.ч. про дымовые гранатомёты. Объяснил, показал видео. - "А, понятно, - помехи", и следующий вопрос - "А есть ли помехи на лодках?", вот и пришлось объяснять сыну про торпеды которые "ушками" наводятся.
В нашем случае другое -
Вопрос ограничений ТУ ("технических") - ясен для всех специалистов. "Шланговое" ТУ имеет гораздо большие ограничения, но они все равно значительны.
Вопрос в "тактике", причем в действиях в "первые секунды" боя, что бы с учетом всех возможностей и ограничений (динамические характеристики ПЛ, ТТХ торпед, возможности ТУ, акустики, АСБУ (БИУС), комплекса ПТЗ/СГПД - В КОМПЛЕКСЕ) победить в бою.
Разумеется ЭТО закрытая информация.
И разговор наш "плавно скатывается" "туда". Ограничения? - Да!, но .... 1. 2. 3. 4. ...

>1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.
>Если Вы не согласны с этим, то дальнейшая дискуссия теряет смысл, ибо отсутствует её предмет.

Речь не идет о выборе между ТУ и ССН, ССН с торпеды никуда не денется, а вот с ТУ хуже "хвосту" в любом случае не будет (грубо объем торпедной катушки ТУ при замене на топливо/батарею дает около 10% прироста дальности, при значительном проигрыше по всем другим параметрам (в т.ч. ПОЗИЦИЯМ стрельбы))
Если говорить по ССН, то наличие ТУ позволяет максимально реализовать возможности ССН, особенно при "сложном" уклонении цели и массированном применении СГПД

>б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).
>Вы лично доказывали мне это выше по ветке в течение нескольких дней. Цитаты приводить?

Вас удивляет что я не расписал здесь "пару страниц" по действиям НАШЕЙ пл при контратаке противника?
Вы пытаетесь задавать детальные вопросы по телеуправлению торпед в условиях огневого и гидроакустического противодействия на открытом форуме?
Извините, но Вы или дурак или провокатор.
Если бы Вы не были специалистом, я бы предложил Вам "принцип чистого листа" ("возьмите чистый лист бумаги и подумайте ка ЭТО сделали бы Вы") - кстати достаточно эффективный. Но без моих комментариев результата

mk 22.01.2008 09:24:01 Ответ на сообщение 2503
>Извините, но Вы или дурак или провокатор.
Уважаемый serg на Форуме практически со времени его основания. Многие из участников знакомы с ним лично. Я бы не стал ТАК категорично утверждать. Его суждения всегда выверены и обдуманы. Ни разу от него я не слышал переход на личности. Вы же за непродолжительное время пребывания такими качествами себя не зарекомендовали. Немножко сведений: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/34/34419.htm

Что касается существа вопроса, то вышеуказанные Вами уровни шумов торпеды по сравнению с пл, взятые на какой-то частоте или усреднённые по какому-то диапазону, в реальной жизни не пригодятся. Потому что при их нынешних размерах и движителях на типичных дуэльных дистанциях их не заметить невозможно из-за типичной картины кавитационного шума на движителе http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/30/30571.htm

2503 22.01.2008 14:28:02 Ответ на сообщение mk
Когда я говорил о секундах (что serg перевел на "милисекунды"), подразумевались действия которые предпринимаются в это время, 60-90 секунд - это не "всего-лишь", это ЦЕЛЫХ. За которые можно очень много чего сделать, для того чтобы победить в бою. Более того, эти первые 10-20-30-40 секунд в значительной степени и определяют исход боя.
ЧТО делается в течении этих секунд - выходит за пределы допустимого к обсуждению на форуме.
Все проблемные моменты которые обозначает serg, прекрасно известны как мне, так и всем остальным кто "в деле", но они вполне решаемы в комплексе с другими, определяющими исход боя.
Маневр, о котором так печется serg, имеет конкретные параметры по времени (секунды!!!), пространству, возможности предпринять те или иные действия (в т.ч. ТУ торпед)
Обсуждаемый вопрос, действительно крайне важен для нашего ВМФ, и сложившееся мнение о нем на форуме - к чему отослал serg, НЕКОМПЕТЕНТНО, хотя бы в силу значительно менее жестких ограничений по маневру, которые обеспечивает ТУ шлангового типа (не "крутит" "бочку" с лодочной катушкой - что ведет к перехлесту и обрыву провода)
За переход на личности приношу извинения (всем и serg), дело скорее с ущербной системе подготовки офицерского состава ВМФ, крайне затрудняющей получение знаний в комплексе решаемых задач и служебных обязанностей (следствие узкой специализации).

mk 22.01.2008 16:05:24 Ответ на сообщение 2503
> Вас удивляет что я не расписал здесь "пару страниц" по действиям НАШЕЙ пл при контратаке противника?

Ещё со времён пла пр.705 известно, что должно происходит: залп из "дежурных" ТА примерно через полминуты (цифра из книги Григорьева), даём СПП, одновременно приводя торпеду супостата в кормовые углы. Ещё за минуту набираем 40+ узлов и ... всё бы хорошо, но у "автомата" дальность обнаружения - 10 каб (оттуда же).
После это вопроса: если ТУТ на пр.705 - у меня не возникало. А вообще http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/56/56713.htm

2503 22.01.2008 16:16:45 Ответ на сообщение mk
>Ещё со времён пла пр.705 известно, что должно происходит: залп из "дежурных" ТА примерно через полминуты (цифра из книги Григорьева), даём СПП, одновременно приводя торпеду супостата в кормовые углы. Ещё за минуту набираем 40+ узлов и ... всё бы хорошо, но у "автомата" дальность обнаружения - 10 каб (оттуда же).
>После это вопроса: если ТУТ на пр.705 - у меня не возникало.
Кстати зря.
1. Куда Вы собственно говоря собираетесь давать залп? По шуму торпед? Вы уверены что противник там?
Если Вы "полетели" - против ТУ торпеды (например если противник подтащил к Вам торпеду с "ложного" направления) Вам потребуется очень большая удача - 55 (на первых Мк-48) против 40+, а с учетом огромного допплера наведение практически в беспомеховых условиях?
В вашем случае "наш" "вариант" есть, и как раз в нем очень неплохо смотрится телеуправляемая торпеда
2. 705 например против "Нокса", благоприятные условия гидрологии, - еще до выхода в позицию залпа, при соответствующей реакции "Нокса" 705й "получает в нос" "Асроком". Против "Спрюэнса" с УВП и "Асроком VLA" вообще расстрел получается
Совсем ТУ торпеды 705му «не нужны»?

От 2503  23.01.2008 08:02:28
Зайдем с "другой стороны". 70е годы. пр 671. слежения (нескрытные) за ПЛА/ПЛАРБ. Массированной постановкой СГПД ГАК "Рубин" "забит" помехами полностью, однако "хвост" "супостата" "прищемлен плотно" (вплоть до срыва развертывания ПЛАРБ), 671 уверенно держит контакт активными средствами освещения обстановки.
ССН торпед 70х годов имели, мягко говоря, недостаточный уровень помехозащищенности от СГПД (даже примитивных)
И есть 2 больших разницы для противника - "чистый" ли это 671 с 18 единицами торпедного оружия (причем значительная часть его противокорабельная) или модернизированый 671В с КТУ (возможность подтащить торпеду к противнику мимо "вороха" СГПД). Кстати известная фотография К-178 с торпедой в кормовой надстройке - "произведение" 671В.
Особо оговорюсь - это по ситуации 70х годов
После - очень многое изменилось, но значительное преимущество телеуправляемых торпед над автономными в подавляющем большинстве "тактических ситуаций" неоспоримо.

mk 23.01.2008 18:43:02 Ответ на сообщение 2503
>После - очень многое изменилось, но значительное преимущество телеуправляемых торпед над автономными в подавляющем большинстве "тактических ситуаций" неоспоримо.

Нет, совсем не в подавляющем большинстве - только при численном/качественном превосходстве, которое у нас было, но которого сейчас нет и неизвестно когда будет. Гораздо интереснее развивать "искусственный интеллект" торпеды, в том числе с возможностями подсветки цели из внешнего источника. А что до К-178 - его оппонент не отвечал же!

2503    23.01.2008 22:59:50 Ответ на сообщение mk
> А что до К-178 - его оппонент не отвечал же!

По Вашему примеру с 705. Есть две больших разницы - совершает 705 "прыжок в сторону" "мгновенно" с обнаружением угрозы (торпеды) с последующим наведением на него противником телеуправляемой торпеды в идеальных условиях или "подзадержавшись" на ** секунд произвести "комплекс мероприятий" позволяющих принципиально повысить эффективность своего ответного залпа, после чего - "прыжок" с применением СГПД, с очень хорошими шансами уйти от торпеды (а этом случае она станет неизбежно автономной) и сделать "большие проблемы ПЛ противника

ТУ не обязательно "тянуть" непосредственно до цели, даже несколько коррекций до обрыва провода позволяют значительно повысить эффективность залпа
Кстати, а где Вы нашли у нас "качественное превосходство"?

mk 22.01.2008 15:57:33 Ответ на сообщение 2503
Описанная Вами картина боя
будет успешной лишь при групповой атаке взаимодействующей сети пл. И тогда ТУ действительно помогает без потерь победить заведомо более слабого противника.
"Один на один" - никаких преимуществ нет. Собственно, с этого весь спор и начался. Про тактику супостата - никаких иллюзий.

2503 22.01.2008 16:06:50 Ответ на сообщение  mk
>"Один на один" - никаких преимуществ нет. Собственно, с этого весь спор и начался. Про тактику супостата - никаких иллюзий.
Вы ошибаетесь

Elizar 22.01.2008 17:31:10 Ответ на сообщение 2503
Разрешите "крякну".
На сколько я понимаю, то о чём вы говорили, это всё теоретические рассуждения. Рассуждения подкреплены, видимо, данными из открытых-закрытых источников. Видимо путём их сопоставления. Ну наверное, в чём сомневаюсь, подкреплены расчётами, если так, то это уже интереснее. Ваше красноречие и стойкость в отстаивании позиции очень похвальна. Но я как-то во многом сомневаюсь. Почему? Есть лично к Вам ряд вопросов.
Вы сами лично слышали GNATS в вариантах:
- имитация РТ
- имитация торпедной атаки
- имитатор пл с расхождением целей
хотя бы не как вахтенный БП-32....
если как акустик, то может был у вас был интерес "посмотреть" на этот шум....ну у меня был 2031.....
Исходя из этого и не только, ну как-то мне не убедительно.... Не убедительно, что ТУ это, ну как панацея в Ваших словах.
Может сейчас, "железо" очень сильно изменилось, может сейчас разрабатывается какое-то супер-пупер "железо"....
"Оружие возмездия" холодной войны. Если так, то Вы беспорно больше знаете и понимаете в этой теме, а гриф не даёт Вам говорить....
НО вот не верю.
А позиция Serg-а мне ближе.
Она материальна.
Хотя, может быть, если встретиться за стаканом чая, как тут это бывает 23.02 или 19.03, то можно обозначить позиции и прийти к консенсусу.
P.S. ВЫ когда лейтенантом пришли у Вас СПК из ВМУППа был?

2503    22.01.2008 18:13:03 Ответ на сообщение Elizar
>На сколько я понимаю, то о чём вы говорили, это всё теоретические рассуждения.

И да и нет.

>Рассуждения подкреплены, видимо, данными из открытых-закрытых источников. Видимо путём их сопоставления. Ну наверное, в чём сомневаюсь, подкреплены расчётами, если так, то это уже интереснее. Ваше красноеречие и стойкость в отстаивании позиции очень похвальна. Но я как-то во многом сомневаюсь.

90% - открытые источники
Расчеты имели место быть. И не на "пачке беломора".
Выводы, с привязкой например к нашему "железу" - "не для публичного обсуждения"

> Почему? Есть лично к Вам ряд вопросов.
>Вы сами лично слышали GNATS в вариантах:

c GNATSом "лично" сталкиваться приходилось, не раз, извините, без деталей.
столкнувшись с ним первый раз был "несколько удивлен" тому что увидел при СА (конечно , читал ..., но НАСТОЛЬКО ..., перед мужиками сделавшими его снимаю шляпу), хотя мы то же не лаптем щи хлебали, "Лоса" взяли ... эх, если бы не пустые провизионки тогда ..., порезвились бы в сласть ....

>хотя бы не как вахтенный БП-32....

как ВО, плюс любил посидеть за свободным 170м после вахты

>если как акустик, то может был у вас был интерес "посмотреть" на этот шум....ну у меня был 2031.....

приходилось

>Исходя из этого и не только, ну как-то мне не убедительно.... Не убедительно, что ТУ это, ну как панацея в Ваших словах.

ТУ, разумеется не панацея и не вудерваффе, но "девайс" очень полезный и эффективный

>А позиция Serg-а мне ближе.
>Она материальна.

Ваше право, но она основана на НЕПОЛНЫХ данных.

>ВЫ когда лейтенантом пришли у Вас СПК из ВМУППа был?
Нет, ВМУРЭ, классный мужик, хотя "мордой повозил" меня немало (в т.ч. и по акустике, в т.ч. "железу")

От 2503  16.01.2008 22:35:32
По телеуправлению Mk=48 mod.1 (1971г. - ровесница ТЭСТ-71!):
"Управление торпедой по проводам позволяет стреляющему кораблю корректировать движение торпеды на основе информации, полученной после выстрела. Принятие решения не переход к телеуправлению должно быть сделано после тщательного анализа тактической обстановки по отношению к торпеде, цели и своему кораблю. Более того, в расчет обязательно должны быть приняты безопасность своего корабля, гидрологические условия и полученный выигрыш от телеуправления. В конечном итоге, выданные по проводам команды должны увеличить вероятность попадания.
а) Рекомендуемая процедура управления торпеды по проводам.
(I) Получить как можно более точное решение стрельбовой задачи системой управления стрельбой.
(2) Исключить следящий гидролокатор из автоматического сопровождения цели до выстреливания.
(3) Выстреливайте торпеду на перехват с корреляцией. Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.
(4) До передачи значения пеленга для управления стрельбой убедитесь, что гидролокатор не экранирован излучаемым шумом торпеды.
(5) Проверьте цельность провода телеуправления. Когда электропроводность провода телеуправления падает до нуля, это обычно указывает на обрыв провода, но это может быть не во всех случаях.
Если нужно будет подать команды управления, то от подачи нужной команды ничего плохого не произойдет.
(6) До подачи команды телеуправления необходимо убедиться в том, что лампочки запрета не горят.
(7) Корректируйте курс торпеды для компенсации отклонений от пеленга на цель.
(8) При отсутствии возможности эффективно корректировать направление движения торпеды из-за ошибок в решении стрельбовой задачи приборами управления стрельбой, например, при стрельбе с малой подготовкой или, когда цель производит радикальное маневрирование, переходите к режиму совмещения пеленга.
(9) Корректируйте предварительные установки при следующих изменениях оперативно-тактической обстановки следующим образом:
(a) Цель уклоняется увеличивая скорость и изменяя курс. - Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.
(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
(c) Меняется решение стрельбовой задачи. - Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
(d) Применяется тактика движения торпеды по другую сторону слоя скачка. - Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.
(e) Меняется классификация типа цели. - Проверьте акустический режим, глубину поиска и угол дифферента.
(f) В торпеде сбои или она атакует собственный корабль. - Подать команду на стопорение."

serg 16.01.2008 23:10:24 Ответ на сообщение 2503
У Вас не создалось впечатления, что эта инструкция написана для стрельбы по бревну-мишени?

От 2503 17.01.2008 07:52:43 Ответ на сообщение serg
>У Вас не создалось впечатления, что эта инструкция написана для стрельбы по бревну-мишени?

- Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.
- Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
- В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель
- Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.
Это 1971 г.!!!!!!!
Вам в голову не приходило что сейчас все стало много сложнее и "интеллектуальнее"
Кстати еще в конце 80х ставился вопрос о наличии на ПЛА ВМС США скрытных режимов гидролокации. Промышленностью тогда это отрицалось, но вопрос ставился не сам собой а как выводы "из морей"
Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа (а не дурацкий "боченок" с лодочной катушкой ТУ ТЭСТ-71), была возможность переключения режимов на траектории, была возможность управления торпедой в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости (или Вам разъяснить какие возможности в бою это дает????)
И последний вопрос - где Вас так учили "бревнам" (т.е. по деревянному). Сильно подозреваю что это был Ленком.

serg 17.01.2008 15:43:21 Ответ на сообщение 2503
Начну с наиболее Вас интересующего вопроса.
>И последний вопрос - где Вас так учили "бревнам" (т.е. по деревянному). Сильно подозреваю что это был Ленком.
Да, я действительно заканчивал ВВМУПП. Что, кто-то из его выпускников Вам наступил на хвост в прошлой жизни? Не плачьте (Вы ж мужчина!) - бывает...
Где учились Вы - не спрашиваю: и так понятно по манере дискуссии. ))

>Это 1971 г.!!!!!!!
И?..
>Вам в голову не приходило что сейчас все стало много сложнее и "интеллектуальнее"
Наверняка. Вот только привычки мыслить СИСТЕМНО у некоторых специалистов наших штабов так и не появилось с тех пор, к сожалению... Меткий термин - "кластерное мышление".

>Кстати еще в конце 80х ставился вопрос о наличии на ПЛА ВМС США скрытных режимов гидролокации. Промышленностью тогда это отрицалось, но вопрос ставился не сам собой а как выводы "из морей"
А ещё они могут мгновенно перемещаться в пространстве и произвольно во времени. ))
Впрочем, смотря что понимать под "скрытыми режимами ГЛ". Если замаскированный сигнал, то вполне возможно. У нас же, например, был такой, почему бы и у них ему не быть...

>Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа
Кто был "шлангом"?
Ну а теперь пару слов по глубоко чтимой Вами инструкции:

>Принятие решения не переход к телеуправлению должно быть сделано после тщательного анализа тактической обстановки по отношению к торпеде, цели и своему кораблю.
Пока будет происходить этот тщательный анализ, видимо, время замрёт, а цель подставит борт, застопорив ход и даже не разбудив своих минёров, так? )) И кто же эта цель, если не бревно? ))
Исходный посыл: мы видим всех, нас не видит никто. Будете оспаривать?

Впрочем, инструкцию писал всё же грамотный клерк. Ибо дальше видим:
>Более того, в расчет обязательно должны быть приняты безопасность своего корабля, гидрологические условия и полученный выигрыш от телеуправления.
Специально для Вас, как выпускника старейшего ВМУЗа страны (а не какого-нибудь там рассадника бюрократов), перевожу с языка чиновников, не желающих брать на себя ответственность: если цель будет отстреливаться - нефиг телеуправлять, драпай быстрее.

>а) Рекомендуемая процедура управления торпеды по проводам.
>(I) Получить как можно более точное решение стрельбовой задачи системой управления стрельбой.
>(2) Исключить следящий гидролокатор из автоматического сопровождения цели до выстреливания.
Да, конечно, обязательно нужно сделать это. А то, что работу этого гидролокатора цель до сих пор не услышала - само собой разумеется. У нас же цель - бревно.

>(3) Выстреливайте торпеду на перехват с корреляцией.
С чем-чем? Может лучше с экстраполяцией или девиацией? Впрочем, несправедливо возлагать на человека с Вашим прекрасным военно-морским образованием ответственность за ошибки перевода выпускника какого-то вшивого языкового института. Схаваем, как это сделали Вы. То ж Америка!
Однако про себя отметим, что пока речь идёт о стрельбе в ОВПЦ.

>Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.
Правильно-правильно: бортом повернуться. Чего ж бревна-то бояться?!

>(4) До передачи значения пеленга для управления стрельбой убедитесь, что гидролокатор не экранирован излучаемым шумом торпеды.
Проклятый переводчик! Всё же он, скорее всего, имеет ввиду не ГЛ, а ШП.
Это, как я понимаю, секунд 30 вычесть из обсуждавшихся ранее 1,5-2 минут. Вы, выпускник знаменитого ВМУЗа, конечно сможете определить, что осталось 1-1,5 минут. Пока, по прежнему, наблюдаем выстрел в ОВПЦ.

>(5) Проверьте цельность провода телеуправления. Когда электропроводность провода телеуправления падает до нуля, это обычно указывает на обрыв провода, но это может быть не во всех случаях.
>Если нужно будет подать команды управления, то от подачи нужной команды ничего плохого не произойдет.
>(6) До подачи команды телеуправления необходимо убедиться в том, что лампочки запрета не горят.
Это к вопросу надёжности.

>(7) Корректируйте курс торпеды для компенсации отклонений от пеленга на цель.
Не понял! Выше было сказано, что торпеда не должна затмевать эту самую цель. Куда направлять-то?

>(8) При отсутствии возможности эффективно корректировать направление движения торпеды из-за ошибок в решении стрельбовой задачи приборами управления стрельбой, например, при стрельбе с малой подготовкой или, когда цель производит радикальное маневрирование, переходите к режиму совмещения пеленга.
Ну-да, ну-да. Если вдруг цель всё-таки не совсем бревно, а хотя бы имеет ход и уши, то всё становится сложнее.

>(9) Корректируйте предварительные установки при следующих изменениях оперативно-тактической обстановки следующим образом:
>(a) Цель уклоняется увеличивая скорость и изменяя курс. - Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.
Иными словами: если цель не отмахивается - телеуправляй. Это понятно.

>(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
Иными словами, если получил в ответ выстрел - бросай ТУ.

>(c) Меняется решение стрельбовой задачи. - Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
>(d) Применяется тактика движения торпеды по другую сторону слоя скачка. - Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.
Снова о "неотмахивающемся" бревне.

>(e) Меняется классификация типа цели. - Проверьте акустический режим, глубину поиска и угол дифферента.
КБР был пьян? Не отличил пл от нк?

>(f) В торпеде сбои или она атакует собственный корабль. - Подать команду на стопорение."
Вот это - самое главное, особенно если собственный корабль. ))
В итоге в инструкции имеем то, о чём я говорил ранее: если цель беззащитна - телеуправляй, если может огрызаться - бросай ТУ.

Сразу после выстрела наших торпед ("куда-то туда", - "в молоко" - ввиду их крайне низкой помехоустойчивости), нужно "одеть на голову ведро" (потому что полный ход - "ничего не вижу и ничего не слышу") и бежать "от торпед" ("прикрывшись" "фиговым листком" т.н. "СГПД" (в кавычках) типа МГ-34М и ГИП-1).
Что делает противник?
А он или в стороне и тупо наводит по ТУ торпеду на нашу убегающую (полностью потерявшую обстановку) ПЛ - фактически просто РАССТРЕЛИВАЯ ЕЕ КАК В ТИРЕ, или если все-таки наши торпеды пошли на него тупо выстреливает им навстречу СИПЛ (который просто "уводит" их за собой) и ставит пару Mk3 Mk4, и все него НЕпоражение практически гарантировано.
При этом он ПРОДОЛЖАЕТ наводить на нашу БЕГУЩУЮ С "ПОЛЯ БОЯ" ПЛ свои торпеды.
Бред, нет это ФАКТЫ, а БРЕД - это тех кто писал такую БЕЗГРАМОТНУЮ АХИНЕЮ в ТРПЛ.
И "пламенный привет" тем кто БЕЗДУМНО это "ел в голову" и был готов ТУПО ВЫПОЛНЯТЬ - ибо это БАРАНЫ НА ЗАКЛАНИЕ.

В отличие от западных систем телеуправления, обеспечивавших управление несколькими торпедами залпа как по курсу, так и по глубине для максимального учета гидрологии, уменьшения шумности торпеды, изменения класса цели (например при «прыжке дельфина» ПЛ на поверхность), комплекс телеуправления наших дизель-электрических подводных лодок (ДЭПЛ) проектов 641Б и 877 обеспечивал управление одной торпедой и только в горизонтальной плоскости. До настоящего времени у нас применяется буксируемая лодочная катушка телеуправления. Воздействие потока воды на скорости приводит к закручиванию буксируемой катушки и обрыву провода телеуправления. Применение длинного кабель-троса для уменьшения этого эффекта исключает использование телеуправления на малых глубинах и возможность стрельбы многоторпедными залпами.
В конце 60-х на Западе пришли к шланговой лодочной катушке телеуправления, остававшейся при выстреле на задней крышке торпедного аппарата (ТА). При этом стравливание провода для компенсации послезалпового маневрирования подводной лодки производилось через защитный «шланг». Шланговое телеуправление позволило резко повысить надежность связи, уменьшить ограничения по скорости и маневрированию, обеспечить стрельбу многоторпедными залпами с телеуправлением, в том числе на самых малых глубинах. В результате повысилась эффективность торпедного оружия и значительно увеличились позиции стрельбы по дистанции.
В 70-е годы все необходимые проработки шланговой катушки были сделаны и у нас, однако на пути внедрения встал флот. Необходимость после выстрела снять с задней крышки ТА катушку и удалить из торпедного аппарата «шланг» требовала ручной работы матроса. А в тактико-техническом задании (ТТЗ) ВМФ давалось указание автоматической перезарядки ТА, выполнимое лишь в случае буксируемой катушки. Флот не пустил шланговое телеуправление на корабли, более того, широко распространялось мнение, что «нам это не нужно», так как наши подлодки уступают иностранным в шумности, у наших торпед высокая шумность и т. д. Основная торпеда АПЛ третьего поколения – УСЭТ-80 так и не получила телеуправления, предписанного ей в ТТЗ на разработку.
Между тем даже кратковременное телеуправление резко повышает эффективность залпа по ПЛ в реальных условиях, а реализация позиций стрельбы по надводным кораблям, следующим противоторпедным зигзагом на дистанции свыше 11–13 км, возможна только с телеуправлением. А главное – до середины 80-х телеуправление оставалось единственным эффективным средством обеспечения помехоустойчивости залпа в условиях мощного гидроакустического противодействия. Системы самонаведения во всех странах до начала 80-х не обладали необходимой помехоустойчивостью, поэтому для эффективной стрельбы еще с 50-х годов в ВМС США появилось обязательное условие – телеуправление, а для надводных кораблей – большой боекомплект ПЛО – возможность выполнения многократных атак ПЛ.
Все западные тяжелые торпеды и даже новые торпеды ВМФ Китая имеют шланговое телеуправление. Применение буксируемой катушки на наших торпедах – рудимент 50-летней давности. Это ставит российские подводные лодки фактически под расстрел оружия противника с гораздо большими эффективными дистанциями стрельбы.

Очень жесткие ограничения ставятся по телеуправлению – возможность стрельбы на большие расстояния многоторпедными залпами с широкополосной линией связи (оптоволоконное телеуправление). В качестве примера можно привести торпеду DM2A4 (ФРГ), имеющую 60 километров оптоволоконного провода на торпедной катушке. Шланговое телеуправление позволяет ПЛ ФРГ стрелять многоторпедными залпами, в том числе и на самых малых глубинах, имея минимальные ограничения в маневре. Характерно, что на ПЛ проекта 212 на рулях были натянуты специальные тросы для исключения попадания в гребной винт провода телеуправления при маневрировании ПЛ. Для наших дизель-электрических ПЛ, «стреноженных» устаревшей конструкцией телеуправления с буксируемой катушкой, это звучит как фантастика. И здесь, кстати, возникает вопрос: какие телеуправляемые торпеды попадут на борт наших новых «Варшавянок» (проекта 636.3) для Черноморского флота?

Уровень телеуправления торпед типа УГСТ и ТЭ2 соответствует западному конца 60-х годов прошлого века. Причина фактически полувекового отставания телеуправления отечественных торпед от западных – сам «Малахит». Именно здесь в 60-х годах был «обоснован» торпедный комплекс ПЛ проекта 705 в виде автомата на торпедной палубе (исключавший применение эффективного телеуправления). Порочная идеология этого комплекса до сих пор пропихивается флоту. Эффективное телеуправление – это не только и не столько торпеда, сколько торпедный аппарат и корабельный комплекс, за которые отвечает «Малахит».
Никаких технических проблем с телеуправлением самих торпед у нас не было и нет.
Великолепный канал телеуправления (телеметрии) был в начале 80-х годов прошлого века выполнен НИИ мортеплотехники для испытания торпеды «Тапир».
Более десятилетия назад ВНИИКП была успешно выполнена ОКР по созданию отечественного оптоволоконного комплекса телеуправления с исключительно высокими ТТХ. В итоге изготовленная матчасть пылится на полке.
Также прошло более десяти лет с тех пор, как ЦНИИ «Гидроприбор» сдал инозаказчику изделие со шланговой катушкой телеуправления. После этого данный инозаказчик начал массовый переход на шланговую катушку, в том числе для своих старых торпед.

«Лерхе» во многом определила последующее полувековое развитие не только торпед, но и подводных лодок (ПЛ). Главной причиной начала ее разработки стало массовое применение «Фоксеров» – первых буксируемых противоторпедных ловушек. На том уровне развития данного вида подводного оружия обнаружить и классифицировать цель автономно на «борту» торпеды было практически невозможно. Задачу обхода ловушки решал оператор, располагавший данными не только с «головы» торпеды, но и с гидроакустической станции (ГАС) подлодки, а также информацией о тактической обстановке.

В США с появлением первых самонаводящихся образцов начали создавать и средства гидроакустического противодействия (СГПД), обеспечивавшие активное уничтожение атакующих торпед. Большой успех, достигнутый в производстве СГПД, привел к прекращению разработки средств уничтожения торпед в 60-х годах, и только в 90-х эти работы были возобновлены.
С начала 50-х годов ВМС США начали проводить исследовательские учения с широким привлечением ПЛ и противолодочных сил, а также с массированным применением торпед и средств противодействия. Наиболее принципиальным выводом, сделанным тогда, стал следующий: своевременное применение СГПД практически гарантирует защиту от торпед. То есть технологический уровень тех лет не позволял создать ССН, способную обеспечить эффективную классификацию целей. Из этого вытекали три принципиальных следствия:
1. Необходимость большого боекомплекта противолодочного оружия на корабле (доходившего до 60 торпед) для отражения многократных атак ПЛ.
2. Помехоустойчивость торпедного залпа в дуэльной ситуации может быть надежно обеспечена только за счет ТУ. С этого момента все торпеды ПЛ в ВМС США стали телеуправляемыми.
3. Своевременное применение СГПД позволяет надежно уклоняться от первого внезапного залпа противника даже более шумной ПЛ.
Последнее утверждение стало основанием для прекращения строительства в США дизель-электрических ПЛ. Атомоходы американских ВМС получили надежные средства гидроакустического противодействия. При этом эффективность телеуправляемых торпед США была заведомо выше отечественных.

Первой отечественной ТТ стала ТЭСТ-68, созданная в 1968 году на базе противолодочной торпеды СЭТ-53М с пассивной (шумопеленгаторной) ССН. Уже тогда было допущено несколько принципиальных ошибок:
1. ТЭСТ-68 могла и должна была быть универсальной (с возможностью поражения и надводных целей). Пассивная ССН и электромагнитный неконтактный взрыватель вполне обеспечивали работу по кораблям, так как создавались на базе аппаратуры противокорабельной торпеды САЭТ-50. Фиксация верха противолодочного маятникового автомата глубины не пускала торпеду к цели выше искусственно введенного ограничения. Масса боевой части (90 кг) с точки зрения классических противокорабельных торпед, имевших по 300 килограммов взрывчатого вещества, казалась недостаточной, но как торпеда самообороны и для стрельбы по эскортным кораблям ТЭСТ-68 была вполне пригодна.
2. Малоскоростной канал ТУ обеспечивал управление торпедой только в горизонтальной плоскости, исключая возможность изменения глубины и эффективного использования сложных условий среды.
3. Абсолютно оторванные от жизни алгоритмы ТУ, требовавшие в числе прочего значительных аппаратных затрат (на модернизированных ПЛ проекта 641 корабельная часть комплекса телеуправления «Дельфин» занимала каюту).
4. Эти же алгоритмы обеспечивали использование только одной торпеды в залпе, несмотря на то, что на некоторых ПЛ проекта 641 под ТТ дорабатывалась половина торпедных аппаратов (ТА) – два на носу и четыре на корме.
Наиболее эффективным решением для ПЛ проекта 641 могла стать реализация комплекса ТУ в составе малогабаритного передатчика команд, но с ручным расчетом данных ТУ штурманским способом. Так как точность выработки данных цели корабельным боевым расчетом ПЛ была достаточно высокой, фактически требовалось лишь несколько коррекций по линии телеуправления для каждой торпеды. Многоторпедный залп вполне могли обеспечить два оператора (один – на прокладчике, второй – на малогабаритном передатчике команд).
Таким образом, действующий флот реально был в состоянии исправить ошибки военных и гражданских ученых, но этого не случилось. Отношение к ТЭСТ-68 на флоте оставалось весьма неоднозначное. Порой доходило до того, что из двух ПЛ с телеуправлением, входивших в состав соединения, стрельбы ТЭСТ-68 выполняла только одна – та, что имела наиболее подготовленный личный состав, способный к определенным «кустарным доработкам». Такая ситуация сложилась, например, в конце 70-х годов в 182-й бригаде ПЛ в Бечевинке (ТОФ), где все стрельбы ТЭСТ-68 выполняла Б-101.
Предложение флагманского минера полярнинской бригады ПЛ (СФ) капитана 2-го ранга  Пензина о проведении исследовательских учений со стрельбами ТЭСТ-68 по кораблям было прямо запрещено начальником Управления противолодочного вооружения (УПВ) ВМФ Сергеем Бутовым.
Серьезной ошибкой ВМФ стал отказ от применения телеуправляемых торпед на атомных ПЛ. Единственное исключение – небольшая серия доработанных АПЛ проекта 671В с торпедами ТЭСТ-71М. На известном снимке с торчащей из борта АПЛ ТЭСТ-71М отразились все проблемы нашего ТУ, когда против многоцелевой АПЛ 2-го поколения был поставлен атомоход 1-го поколения, имевший очень большую шумность, но обеспечивший работу комплекса в соответствии с замыслом разработчика. О стрельбе телеуправляемыми торпедами по малошумным ПЛ ни заказчик со своим институтом оружия (НИИ-28), ни разработчик (ЦНИИ АГ и ЦНИИ «Гидроприбор») не думали. Все изыскания, сделанные в этом направлении, инициированы с действующих флотов.
Комплекс телеуправления новой торпеды ТЭСТ-71 повторил все недостатки ТЭСТ-68. Да что говорить о ТЭСТ-71, если ошибочные решения «Дельфина» до сих пор присутствуют в «новейших» ТЭ-2 (телеуправляемая электрическая универсальная самонаводящаяся торпеда) и УГСТ (универсальная глубоководная самонаводящаяся торпеда).
Тем не менее на дизельных ПЛ телеуправляемые торпеды были неплохо освоены, чему весьма способствовала боевая информационно-управляющая система (БИУС) «Узел». Более того, разрабатывались тактические приемы, обеспечивавшие высокую эффективность в дуэльных ситуациях....
Внедрялась мысль, что атомным ПЛ, имевшим большую скорость, телеуправление не нужно, необходим лишь торпедный комплекс в виде «автомата», способный буквально завалить море торпедами. Сколько будет стоить такой расход боезапаса, а также ПЛ увеличенного водоизмещения, никто не думал: страна богатая, потребуем – даст. Но главное не это, а то, что отказавшись от телеуправления на АПЛ, мы согласились с уменьшением эффективных дистанций стрельбы до «пистолетных» – очевидно меньших, чем у противника. Кроме того, помехоустойчивость залпа торпед ВМФ СССР против зарубежных, применяющих СГПД, оказалась заведомо не обеспечена в большинстве тактических ситуаций. В случае третьей мировой без применения ядерного оружия нас ждали крайне тяжелые потери в подводных дуэлях без возможности нанесения противнику сколько-нибудь серьезного ущерба.

Целесообразно рассмотреть имеющиеся проблемные вопросы и различные точки зрения по ним.
Противолодочные ракеты (ПЛР).
«Противник боится даже нашего старого комплекса «Водопад», – убежден Пироженко. – Поэтому нельзя сомневаться, нужны нам такие противолодочные ракеты или нет». На самом деле эта фраза принадлежит не Пироженко, и «офицеру запаса» категорически не согласившемся с его тезисом о «ненужности ПЛР». Фраза самого Пироженко про ПЛР звучала иначе «дрова возим!», т.к. якобы «не обеспечено их целеуказание».
И здесь мы затрагиваем одну из главных проблем нашего торпедного оружия и МПО – вопрос эффективных дистанций залпа, точнее их соотношения у нас и эвентуальных противников.
Эффективные дистанции залпа торпеды Mk48 по ПЛ еще в конце 80х годов прошлого века примерно в 3 раза превышали дистанции принимавшиеся в ВМС США, как дистанция «контрообнаружения» себя нашей ПЛ, примерно соответствовавшей эффективным дистанциям залпа отечественных торпед для беспомеховых условий (в условиях применения средств гидроакустического противодействия (СГПД) уменьшавшихся до «пистолетных»).
Таким образом, противник имел возможность практически безнаказанно, скрытно (не будучи обнаруженным и имея возможность дезориентации нашей ПЛ о своем фактическом местоположении) расстреливать наши ПЛ с дистанций, где торпеды ПЛ ВМФ были заведомо неэффективны. Данная ситуация, имевшая место в 80х годах, фактически сохранилась и сегодня.
Требования ВМФ «экстренной стрельбы» на «шум торпед», - в большинстве случаев заведомо «стрельба в молоко», т.к. — противника за торпедой, как правило нет.

По этой причине исключительную роль в боекомплекте наших АПЛ играли ПЛР (и активные тракты ГАК), угрозу которых наш вероятный противник знал и боялся.
Торпеды подводных лодок
Проблемы с обнаружением малошумных ПЛ в режиме шумопеленгования на больших дистанциях приводят некоторых наших «специалистов» к выводам что «торпеда является оружием ближнего боя». Реализация такого ошибочного вывода на практике будет означать для противника возможность безнаказанного расстрела наших ПЛ в бою. Для разрешения этой проблемы (и победы в бою) нам необходимы ПЛР, и дальноходные телеуправляемые торпеды – с реализацией уже давно реализованного на западе подхода к торпедам ПЛ как «высокоточному комплексу торпедного оружия обеспечивающего скрытное поражение целей с больших дистанций».
Стрельба на большие дистанции торпедами однозначно требует телеуправления, но большинство торпед ВМФ ТУ не имели и не имеют. Там где телеуправление есть, оно застыло на уровне 60х годов прошлого века, и по-хорошему, его правильнее будет называть «вожжами».
У нас до сих пор существует масса «специалистов», на основании крайне низких характеристик ранее созданных отечественных комплексов телеуправления (ТУ), заявляющих что «оно нам не нужно». При этом имеем место поразительная слепота по анализу и восприятию зарубежного опыта ТУ. Характерно, что сданное более 10 лет назад ТУ торпеды 211ТТ1 («китайский физик»), почти в 2 раза превосходит по важнейшим ТТХ то, что имеем сегодня в УГСТ.

Системы самонаведения торпед и средства противодействия.
Учитывая закрытость информации по современных системам самонаведения (ССН), управления (СУ) и телеуправления (СТУ) целесообразно для их оценки и сравнения обозначить основные поколения развития послевоенного торпедного оружия:
– прямоидущие торпеды.
– торпеды с пассивными ССН (50е годы).
– внедрение активных высокочастотных ССН (60е годы).
– низкочастотные активно-пассивные ССН с допплеровской фильтрацией.
– внедрение вторичной цифровой обработки (классификаторов) с массовым переходом (тяжелых торпед) на шланговое телеуправление.
– цифровые ССН с увеличенным частотным диапазоном.
– сверхширокополосные ССН с оптоволоконным шланговым телеуправлением.
Переход на сверхширокополосные ССН торпед резко снизил эффективность существовавших средств противодействия (включая такие «брендовые» системы как С-303S), поставив вопрос о принципиальной возможности эффективного противодействия таким ССН средствами ГПД.
Ответом стали активные средства противодействия (антиторпеды) и разработка нового поколения СГПД противоторпедной защиты (ПТЗ), основными чертами которого стали:
- обеспечение массированного применения за минимальное время;
- резкое повышение энергетического потенциала широкополосной помехи;
- высокая чувствительность и адаптивность к помехо-сигнальной обстановке.
Реализация новых требований к СГПД средствами в комплексах типа С-303S не может быть выполнена по причине малых массо-габаритных характеристик этих СГПД. Необходим переход на увеличенный калибр (ориентировочно 200-220мм) для увеличения энергетики приборов и реализации адаптивности к помехо-сигнальной обстановке.
На данный момент разработка таких СГПД не завершена ни в одной стране, и сегодня в подводной войне «средства нападения» (ССН торпед) явно опережают «средства защиты» (СГПД ПТЗ). В этих условиях очень большую роль будут иметь антиторпеды.
Вопрос о калибре перспективных СГПД имеет разные мнения. В силу ряда «административных обстоятельств», специалисты не всегда могут объективно высказаться по этому вопросу (в пользу калибра 200-220мм). Важно, что бы отработка новых ССН и СГПД шла в комплексе (комплексной научно исследовательской и экспериментальной работе (КНИЭР) «ССН-ГПД», при этом «спор о калибре» должен быть разрешен в рамках этой КНИЭР.
Необходимо подчеркнуть категорическую необходимость проведения данной КНИЭР, как для определения и проверки перспективных направлений развития ССН и СГПД, так и для вскрытия реальной обстановки по вопросу. То что сложилось сегодня – система сознательной фальсификации испытаний и дезинформации о фактической обстановке командования ВМФ и ВС РФ и руководства страны. Фраза контр-адмирала в отставке Луцкий А.Н.из статьи в «Морском сборнике» 2010г. «Нынешние средства противоторпедной защиты отечественных ПЛ неэффективны против современных зарубежных торпед … Строящиеся ПЛ проектов «Ясень» и «Борей» предлагается оснастить системами противоторпедной защиты (ПТЗ), ТТЗ на разработку которых составлялись еще в 80-х годах прошлого столетия, результаты исследований эффективности этих средств против современных торпед свидетельствуют об исключительно низкой вероятности непоражения уклоняющейся ПЛ» - актуальна до сих пор.
Необходимо принятие решения по разработке по результатам КНИЭР ССН-ГПД нового комплекса ПТЗ ПЛ, в противном случае боевая устойчивость наших ПЛ (в т.ч. МСЯС) так и будет заведомо необеспеченной.
Антиторпеды.
ВМФ РФ имел безусловный приоритет в их применении и освоении (РБУ и антиторпеда М15Э), вплоть до фактических уничтожений атакующих торпед (РБУ по целеуказанию ГАС ПТЗ «Полином-АТ) и первых в мире отличных результатов наведений ходовых макетов антиторпед на торпеды на феодосийском полигоне в 1998г.
Однако, в силу ряда причин ход НИОКР по созданию активных средств ПТЗ резко замедлился. Фактически сегодня мы делаем то что могло и должно было появиться на ПЛ и НК ВМФ еще десять лет назад. Наряду с достигнутыми успехами ясны имеющиеся проблемы, есть понимание в какую сторону нужно двигаться (предложения к заседанию Военно-промышленной комиссии в апреле 2013г.), вопрос в практической реализации этих мероприятий.

Стрельба на большие дальности невозможна без эффективного телеуправления (ТУ).
В зарубежном торпедостроении задача создания эффективного и надежного телеуправления была решена в конце 60-х годов с созданием шланговой лодочной катушки ТУ, обеспечившей высокую надежность, значительное снижение ограничений по маневрированию ПЛ с ТУ, многоторпедные залпы с ТУ.
Современные западные шланговые системы телеуправления имеют высокую надежность и практически не налагают ограничений на маневрирование ПЛ. Для исключения попадания провода телеуправления в винты на многих зарубежных ДЭПЛ на кормовых рулях натянуты защитные троса. С высокой вероятность можно предположить возможность телеуправления вплоть до полных ходов ДЭПЛ.

Еще полвека назад на западе было осознанно что оптимизация параметров составных частей торпедного комплекса должны осуществляться не по отдельности (составных частей), а с учетом обеспечения максимальной эффективности именно как комплекса.
Для этого на западе (в отличие от ВМФ СССР):
начались работы по резкому снижению шумности торпед (в т.ч. на низких частотах — рабочих для ГАС ПЛ);
применены высокоточные приборы управления, обеспечившие резкое повышение точности движения торпед;
требования к ТТХ ГАК ПЛ были уточнены с для эффективного применения телеуправляемых торпед на большие дистанции;
автоматизированная система боевого управления (АСБУ) была глубоко интегрирована с ГАК или стала его частью (для обеспечения обработки не только «геометрической» информации стрельбовых задач, но и помехо-сигнальной)
Не смотря на то что все это внедрялось в ВМС зарубежных стран с начала 70-х годов прошлого века, нами это не осознано до сих пор!
Если на западе торпеда — это высокоточный комплекс для скрытного поражения целей с большой дистанции, то у нас до сих пор «торпеды — оружие ближнего боя».
Эффективные дистанции стрельбы западными торпедами составляют примерно 2/3 длины провода телеуправления. С учетом 50–60 км на торпедных катушках, обычных для современных западных торпед, эффективные дистанции получаются до 30–40 км.
При этом эффективность отечественных торпед даже с телеуправлением на дистанциях более 10 км резко снижается из-за низких ТТХ телеуправления и малой точности устаревших приборов управления.
Некоторые специалисты утверждают, что дистанции обнаружения ПЛ якобы малы и поэтому «большие эффективные дистанции не нужны». С этим нельзя согласиться. Даже при столкновении на «кинжальной дистанции», в процессе маневрирования в ходе боя весьма вероятно увеличение дистанции между ПЛ (а ПЛА ВМС США специально отрабатывали «разрыв дистанции» с уходом за эффективные залповые дистанции наших торпед).
Разница в эффективности зарубежного и отечественного подхода — «снайперская винтовка» против «пистолета», а с учетом того что дистанцию и условия боя определяем не мы — результат этого «сравнения» в бою очевиден — в большинстве случаев нас ждет расстрел (в т.ч. при наличии в боекомплекте наших ПЛ «перспективных» (но с устаревшей идеологией) торпед).

Использование на новейших торпедах ВМФ буксируемой лодочной катушки телеуправления (факт чего был опубликован в виде фотографий погрузки боезапаса на ПЛ в Севастополе летом 2016г.) показывает критическое отставание морского подводного оружия ВМФ России по одному из самых важных параметров.
«Буксируемое ТУ» имеет жесткие ограничения по скорости при стрельбе, глубине (отстоянию от грунта), маневру, а главное – исключает возможность выполнения многоторпедных залпов с носовых торпедных аппаратов (либо допускает только двухторпедный залп с ТУ с разных бортов, в случае бортовых ТА (проект 885)).
Всех этих недостатков лишено шланговое телеуправление, реализованное на западе еще в конце 60х годов прошлого века. Фактически на базе решений шлангового ТУ и оптимального комплексирования торпед и средств целеуказания (ГАК) на западе еще в 70х годах прошлого века реализовали «высокоточный комплекс торпедного оружия, обеспечивающий возможность поражения целей с большой дистанции, в условиях мощного гидроакустического противодействия, в т.ч. скрытно».
Мы же имеем: «торпеды - оружие ближнего боя» (причем в «нашем исполнении» еще и малоэффективное).
Негативное отношение сформировалось в нашем флоте к телеуправлению только потому, на большинстве ПЛ ВМФ телеуправления … просто не имело, а там где оно было (например ДЭПЛ), «наше ТУ» было недостаточно надежным, с низкими ТТХ, а экипажи субмарин были часто слабо подготовлены к его использованию. Однако командиры и экипажи субмарин, освоившие его, становились горячими сторонниками телеуправляемых торпед.
При этом более полутора десятка лет назад специалисты концерна «Гидроприбор» сдали инзаказчику – ВМС КНР торпеду со шланговым телеуправлением («китайский физик» - 211ТТ1, его развитие – Yu-6), «на голову» превосходящую то что поставляется сегодня ВМФ России и на экспорт (например максимальная скорость с ТУ у торпеды 211ТТ1 была 15 узлов, а у «современных» ТЭ2 и УГСТ – 8 узлов, т.е. в два раза меньше). Данный факт, ясно демонстрирует глубину кризиса МПО и «уровень» (и «соответствие» занимаемым должностям) ответственных должностных лиц.
В результате, случись в конце 2015 года боевое столкновение «новейших» ПЛ Черноморского флота с турецкими субмаринами, шансы наших ПЛ были бы невелики … Фактически российские ПЛ (как ДЭПЛ, так и атомные) ждал расстрел.
С момента выхода первой торпеды фактор малошумности перестает быть определяющим в подводном бою, и здесь на первое место выходят возможности комплекса оружия, средств освещения обстановки и гидроакустического противодействия (СГПД).
В отличие от наших, ПЛ Турции имели возможность залповой стрельбы более совершенными торпедами, с больших эффективных дистанций, имели современные (в отличии от устаревших «Вистов» у нас) средства гидроакустического противодействия (СГПД).

Работы по созданию антиторпед в ВМФ СССР были начаты в конце 1980-х годов. Впервые о них публично было сказано в мемуарах бывшего заместителя главкома ВМФ адмирала флота И.М. Капитанца, в числе прочих курировавшего и работы по этой тематике. Интересно, что первый вариант антиторпеды был реализован еще на серийной элементной базе СССР и был вполне функционален! Новая техника позволила в 1990-е годы значительно повысить ТТХ антиторпед, но даже то, что получалось в конце 80-х, изначально могло фактически уничтожить атакующую торпеду (хотя и с рядом ограничений).
На сегодня же отечественная антиторпеда М15Э просто не имеет конкурентов по критерию вероятности решения задачи – уничтожения атакующей торпеды. Еще более высокими возможностями может обладать антиторпеда на базе малогабаритной торпеды МТТ, что закладывалось в нее изначально. То есть с самими средствами поражения атакующих торпед у нас проблем нет, они есть и убивают надежно. Применение изделий М15Э и МТТ может быть обеспечено с забортных гермоконтейнеров – пусковых установок разработки СПБМ «Малахит», представленных на Международном военно-морском салоне в 2015 году.
Однако на сегодня антиторпеды в вооружении наших экспортных подводных лодок (ПЛ) не заявлены, а для ПЛ, предназначенных для ВМФ РФ, публично упомянуты только для стратегических ракетоносцев типа «Борей-А» (в материалах Минобороны РФ, представленных на форуме «Армия-2015»). Очевидно, что эта ситуация странна и ненормальна.
Обсуждение рассматриваемой тематики на форуме «Армия-2015» обозначило проблему выдачи целеуказания для антиторпед. А ведь эта задача успешно решена еще на гидроакустических станциях (ГАС) разработки 60-х – 80-х годов (тракт миноискания гидроакустического комплекса «Керчь», ГАС миноискания «Радиан» и «Арфа», специализированная ГАС ПТЗ «Полином-АТ»). То есть технических проблем с надежной выдачей целеуказания нет. А вот комментарий одного из опытных командиров ПЛ ВМФ СССР: «Я все свои торпедные стрельбы выполнял с включенной «Арфой» и «видел» и как мои торпеды «уходят», и как ко мне «подходят» торпеды «противника».
Выходит, в некоторых новых образцах гидроакустической техники имеются неоптимальные технические решения. Но эта проблема может и должна быть решена в самое короткое время. Повторюсь, технических сложностей нет ни с обнаружением торпед и выдачей целеуказания по ним, ни с надежным наведением и поражением их антиторпедой. На тех же «барсах», подлодках проекта 971, антиторпеды «еще вчера» можно было грузить в существующие забортные ПУ (в гермоконтейнерах) и применять их с ручного прибора резервного ввода данных по целеуказанию штатных ГАС.

ВОПРОС РЕБРОМ
Вопрос внедрения антиторпед сегодня особенно важен с учетом значительного отставания пассивных средств защиты – средств гидроакустического противодействия (СГПД) – от возможностей современных торпед и их систем самонаведения. С учетом безусловной закрытости этих вопросов целесообразно обозначить только принципиальные моменты.
Помехоустойчивость системы самонаведения (ССН) торпеды определяется тремя ключевыми параметрами:
- помехоустойчивость от заградительной помехи мощных постановщиков помех или «джаммеров» (jammer) по западной классификации;
- дистанции классификации реальных целей и имитаторов (decoy – по западной классификации);
- количеством сопровождаемых (анализируемых) целей.
До появления цифровых ССН помехозащищенность всех ССН автономных торпед была недостаточной. Своевременное применение даже таких малоэффективных средств ПТЗ, как газовые завесы и механические излучатели шума, обеспечивало хорошие вероятности уклонения для атакованной ПЛ. В этих условиях главным фактором обеспечения помехозащищенности залпа на Западе стало телеуправление (с возможностью уточнения элементов уклонения ПЛ-цели с ГАК стреляющей ПЛ и соответствующей корректуре задания на выстрел на торпеде). Надводные корабли ВМС США и НАТО, в подавляющем большинстве не имевшие телеуправляемых торпед, получили очень большой боезапас торпед и противолодочных ракет для выполнения многократных атак ПЛ.
В 80-х годах прошлого века многоцелевые атомные подлодки (АПЛ) ВМС США получили в боекомплект мощные дрейфующие приборы помех Mk3 и Mk4. С учетом значительного уровня «боковых лепестков» диаграмм направленности аналоговой гидроакустики того времени своевременное их применение в паре (высокочастотного – против ССН торпед и низкочастотного – против гидроакустических средств целеуказания) в 80-е годы практически гарантировало уклонение АПЛ ВМС США от атаки противолодочных сил ВМФ СССР. Успех для нас был возможен, но только путем «нетрадиционных» способов применения оружия (на уровне «военной хитрости»).
Цифровые ССН, появившиеся в 1990-х годах, позволили значительно поднять защищенность ССН по заградительной помехе, однако на реальные дистанции классификации целей это повлияло мало. Фактически на этом этапе развития радиусы реагирования ССН тяжелых торпед достигли 3–5 км, однако набор классификационных признаков узкополосной ССН устойчиво работал на дистанциях менее 1 км. Таким образом между дистанцией обнаружения и дистанцией классификации образовалось огромное «окно» (порядка 25–30% от дистанции обнаружения), в котором весьма эффективно могли быть применены имитаторы ПЛ при условии их своевременного и массированного применения в сочетании с дрейфующими приборами помех. Классическим примером такого высокоэффективного комплекса ПТЗ периода 1990-х годов стал С-303/S компании WASS.
ВРЕМЯ ТРЕБУЕТ АНТИТОРПЕД
Начиная с 1990-х годов главным направлением развития ССН стало увеличение дистанции классификации. Одним из средств здесь стало значительное расширение частотной полосы ССН вплоть до октавы и более. Данный факт не вполне оценен отечественными специалистами. Существует тезис о «неоптимальности» увеличения рабочего диапазона из-за значительного уменьшения дальности в высокочастотной его части. Но ключевым параметром ССН сегодня является не «теоретический» максимальный радиус реагирования в безпомеховых условиях, а именно дистанция классификации, ибо в 99% случаев в бою СГПД применены будут, и потому на возможности торпед нужно смотреть в таких условиях. Заставляет задуматься и сохранение в новых западных СГПД ПТЗ высокочастотного диапазона работы (вплоть до 80–90 КГц при обычных торпедных 20–35 КГц).
Как было указано выше, эффективность мощных дрейфующих приборов помех («джаммеров») с появлением цифровых ССН резко снизилась, даже мощные одиночные дрейфующие приборы СГПД типа Mk3 и Mk4 против современных торпед типа УГСТ или МТТ и ГАК типа МГК-400ЭМ уже неэффективны. То есть торпеды с новыми ССН явно опережают СГПД, а эффективность таких СГПД, как C-303/S (Италия), Mk2, Mk3 и Mk4 (США), «Вист-Э» и «Удар» (РФ), против современных торпед стала заведомо недостаточна и не может обеспечить надежную защиту ПЛ.
Следует особо отметить, что именно возможность принципиального повышения помехозащищенности залпа за счет комплексного совместного использования ССН торпеды и данных мощного ГАК ПЛ является ключевым аргументом в пользу телеуправления. В итоге благодаря телеуправлению и новым ССН торпед появляется возможность значительно снизить и эффективность применения имитаторов (decoy).
Особенно проблемным вопросом для ПТЗ является защита от авиаторпед и боевых частей противолодочных ракет, поскольку они приводняются в непосредственной близости от защищаемой ПЛ.
В то же время одни антиторпеды не обеспечивают надежного решения задачи (например, с учетом большого – до 8 единиц – боекомплекта торпед на самолетах ПЛО). Нужна именно комплексная система, комплексное применение СГПД и антиторпед в единой модели ПТЗ. Становится очевидно, что нужны новые СГПД, причем совместные требования высокой мощности широкополосной помехи и высокой чувствительности и адаптивности к помехо-сигнальной обстановке являются ключевыми для создания СГПД, способных противодействовать современным ССН торпед.
Мы же и по телеуправлению, и по СГПД проигрывали, и очень сильно. Причем не технически, поскольку у нас были разработаны очень достойные изделия по этой тематике (например, самоходный имитатор МГ-44 или самоходный прибор отведения торпед МГ-104). Проблемы были организационные: СГПД у нас «потерялись» между «минерами», «акустиками», «механиками», «вычислителями», формально относясь к средствам РЭБ. В результате основными СГПД подводных лодок ВМФ СССР были дрейфующие приборы ГИП-1 и МГ-34, эффективность которых уже в начале 1980-х годов оценивалась как крайне низкая. У нас так и не появилось ничего подобного американскому бортовому комплексу СГПД GNATS, а его самодельные аналоги типа комплексного бортового прибора «Проба», применявшегося на черноморской подлодке С-37, лишь подчеркивали весь наш провал по этому направлению.
Тем не менее СГПД нового поколения пока не создано ни в одной стране, то есть значительное военно-техническое преимущество Запада в этой области фактически нивелировано развитием ССН торпед и ГАК их носителей. И здесь крайне важно закладывать в перспективные СГПД для российского ВМФ именно новые, современные требования, а не заимствовать на Западе давно устаревшие идеи и концепции, к чему, увы, склонны некоторые наши специалисты.
Сегодня эффективной ПТЗ без антиторпеды быть не может. Все российские ПЛ обязаны иметь их в боекомплекте. Задача их оснащения и освоения реальная и должна быть решена в самые короткие сроки.

В свое время на решение о строительстве серии подлодок проекта 6363 для Черноморского флота оказал значительное влияние советник министра обороны РФ адмирал Геннадий Александрович Сучков. При этом он прекрасно понимал и все их недостатки, но вопрос был критичен по срокам: надо было срочно наращивать боевой потенциал Черноморского флота.
Однако остается нерешенным вопрос ряда недостатков, присущих субмаринам проекта 6363, а именно:
– отсутствие в составе гидроакустического комплекса (ГАК) гибкой протяженной буксируемой антенны (ГПБА);
– отсутствие в боекомплекте данной субмарины антиторпед, а также низкая эффективность имеющихся пассивных средств противоторпедной защиты – средств гидроакустического противодействия (СГПД);
– фактически антикварный уровень телеуправления торпедного оружия, по большому счету «застывший» на уровне западных образцов более чем полувековой давности.
Следует особо подчеркнуть: указанные острые, проблемные вопросы являются наиболее критичными для отечественного подводного кораблестроения, причем уход от них имеет не технические причины, а сугубо организационные: нежелание реально вскрывать проблемы и серьезно в них разбираться. Тем более когда это затрагивает или «авторитетов», или технические решения, утвержденные и уже принятые заказчиком.
На фоне этих трех критических недостатков прочие недостатки проекта – это уже вопросы второго порядка, хотя они тоже – весьма острые и актуальные, не терпящие откладывания их решения в долгий ящик. Однако указанные три критических недостатка обязаны быть устранены в самый кратчайший срок!

2503 01.03.2011 07:18:28
отсутствие "Арфы" - очень большой минус 641Б
хорошая высокочастотная станция при столкновении на "пистолетной дистанции" позволяет сразу классифицировать контакт и точно применить телеуправляемую торпеду, даже в условиях жесткого гидроакустического противодействия
(то что штатный "Рубикон" в жестких помеховых условиях "умрет" сразу думаю в комментариях не нуждается)
кстати при всех отличных свойствах, кое в чем "Арфа" была хуже МГ-509 "Радиан", в первую очередь по разбивке шкал дистанции

От Uzel Дата 01.03.2011 09:15:49  к 2503
>отсутствие "Арфы" - очень большой минус 641Б
>хорошая высокочастотная станция при столкновении на "пистолетной дистанции" позволяет сразу классифицировать контакт и точно применить телеуправляемую торпеду, даже в условиях жесткого гидроакустического противодействия
>(то что штатный "Рубикон" в жестких помеховых условиях "умрет" сразу думаю в комментариях не нуждается)
Я это делал лично, давил на кнопки ТУ своими заскорузлыми пальцами аж 3 раза в жизни.Причем два раза Рубикон(две атаки подряд) цель не видел бувально в упор и выходили в атаку по Арфе исключительно,другой раз выходили по Рубикону,но Арфу включали для "подсветки" так скть.Т.е.обсчитали цель по данным Рубикона,но "Пли" прозвучало лишь когда убедились в точности данных с пом. Арфы.

Климов
Простой вопрос Рязанцев, в конце 80х-начале 90х в МТУ ТОФ был офицер поднимавший ряд очень нехороших испытаний по УСЭТ-80 (причем там "жопка" была еще хуже, чем то что было вскрыто на севере).
Да, один раз выстрелить получилось (на Камчатке), но увы - "точка залпа". Больше испытаний не было. При том что вопрос скандельнейший.
Рязанцев, что ВЫ лично сделали будучи, например, НУБП ТОФ для того что бы стрелять в условиях реально близким к боевым? Не ВЫ ли похерили телеуправление? - и это только один, небольшой пример.

В. Рязанцев 16.07.2015 07:27
Уважаемые Альберт Иванович и Юрий Васильевич! Как только вы говорите в мой адрес что-то положительное, тон общения Климова с вами меняется на противоположный . Тут же появляются "Товарищ Храптович" или "замуля" и прочая муть. Оскорбления в адрес Жандарова со стороны этого упыря я читал. Эта тварь считает себя "патриотом ВМФ". Всех остальных - пьяницами и "овцами". Этот "баран" был в фаворе у Г.А. Сучкова, советника Министра обороны. Что же он не донес ему свои "секретные" сведения о гибели "Курска" для доклада министру? А если доложил, почему же министр не объявил народу об истинной причине гибели "Курска"? Этот "баран" сыплет в Сети "умными словечками" типа "оптико-волоконная связь", "сверхширокополосные ССН,"ПЛА, взявшая подозрительный контакт на ГПБА" и пр. Я в 1988 году лично проводил испытания ТЭСТов на предмет ТУ. Из 8 стрельб ни одного управления!!! Был сделан обширный доклад и - тишина. А сегодня этот клоун что-то вякает о том, что я что-то и чего-то "загубил" для ВМФ. Этот клоун учит меня радиусу действия наших СУ и МиГ, не имея понятия о том, что радиус может быть увеличен за счет дозаправки в воздухе. Этот клоун учит меня "дистанциям эффективного применения торпедного оружия" абсолютно не представляя, что США совершенствуют свою МК-48, в первую очередь, не против наших НК, а против наших АПЛ, которые будут подо льдом или в ЗРБД. Этот клоун понятия не имеет ни в тактике подводных лодок, ни в тактике ВМС иностранных государств, ни в перспективах развития ВМС иностранцев. И главное, в перспективах развития и совершенствования БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ этих сил. Немецкий опыт применения ПЛ в 2-х войнах показал, что боевые возможности системы ПЛО будут ВСЕГДА выше боевых возможностей подводных лодок. Этот клоун-советник разве понимает это? Так же, как и те, кто планирует применение нашего ВМФ в океанах? А ведь можно серьезно обсуждать такие проблемы на этом сайте. Но "бараны" со своими "бараньими мозгами" не дают это сделать из-за вони, которая исходит от них. Поэтому, серьезно говорить с Климовым не о чем, его место в дурке, а не на этом сайте. В. Рязанцев

Климов 16.07.2015 10:43
Рязанцев, продолжение ПОРКИ (ВАШЕЙ) будет.
А пока по ТЕСТам - не задумывались что дело в том что дело в том что у ВАС руки из жопы (как и мозги) растут? Почему те же ТЭСТы (при всей убогости их телеуправления) нормально наводились у других (например Сучкова)?

Климов 16.07.2015 16:04
>Оскорбления в адрес Жандарова со стороны этого упыря я читал.
С чем-то несогласны? – с учетом роли этого «Остапа Бендера» в обезоруживании ВМФ.

>был в фаворе у Г.А. Сучкова, советника Министра обороны. Что же он не донес ему свои "секретные" сведения о гибели "Курска" для доклада министру?
Еще раз Рязанцев, -я не намерен с всякой провокаторской сволочью типа ВАС обсуждать то что ранее обсуждалось в узком кругу специалистов, и с Г.А.
Да мое мнение для Г.А. было весомо. В т.ч. потому что оно далеко не всегда совпадало с его. Но он знал что я всегда его выскажу и обосную. И появился этот вес только после ряда жестких проверок которые мне устроил Г.А. (например «лобовое столкновение» с Прошкиным С.Г.).

>Я в 1988 году лично проводил испытания ТЭСТов на предмет ТУ. Из 8 стрельб ни одного управления!!! Был сделан обширный доклад и- тишина.
Рязанцев, врать сначала научитесь. Никаких «испытаний» ВЫ не проводили и проводить не могли. Речь идет о выполнении БУ по курсу БП. И то что у ВАС (вверенных ВАМ Родиной кораблях) были не в строю КТУ, и ВЫ «вдруг обнаружив» это «тихо утерлись» - исчерпывающе характеризует ВАС как офицера и профессионала.
И это с учетом того что «рядом» (другие соединения, ПЛ, НК) ими успешно стреляли (повторюсь при всех недостатках схемы ТУ ТЭСТ-71М).
Что ВЫ могли сделать? Да много чего …
В свое время я, будучи младшим офицером ТОФ, умудрился разрешить ряд проблем (имевших непосредственно е отношение к возможностям наших ПЛ в бою) ПЛ СФ. Причем начальник РТУ ВМФ (Шевченко) на которого я вышел был поражен больше всего тем что о имевшихся проблемах ему не докладывали считая,  что «не работает – так оно и не должно работать». Меры были приняты. Это к тому что изменить можно многое. Было бы желание (и чувство воинского долга). А у ВАС Рязанцев с этим было хреново…

>Этот клоун учит меня радиусу действия наших СУ и МиГ, не имея понятия о том, что радиус может быть увеличен за счет дозаправки в воздухе.
г.Рязанцев, ВАМ количество Ил-78 в ВВС РФ известно?!?!
Мне да, хотя бы потому что кое-что с их применением над морем планировать и разрабатывать доводилось.

>Этот клоун учит меня "дистанциям эффективного применения торпедного оружия" абсолютно не представляя, что США совершенствуют свою МК-48, в первую очередь
т.е. от вопроса дистанций (в которых Рязанцев полный муфел) шулерок Рязанцев соскочил …

>Этот клоун понятия не имеет ни в тактике подводных лодок, ни в тактике ВМС иностранных государств, ни в перспективах развития ВМС иностранцев. И главное, в перспективах развития и совершенствован ия БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ этих сил.
«Маааленький штрих». В 2007г. мною были разработаны и отправлены установленным порядком развернутые предложения по комплексной модернизации АПЛ 3 поколения (ВА ГШ, ВМА, ОУ ВМФ, ГТУ ВМФ, РТУ ВМФ, УПВ ВМФ, «Малахит», «Рубин», «Новатор», «Гидроприбор», «Регион»). По ряду параметров то что предлагалось в них гораздо круче того что реализуется сегодня. Именно после этих документов я вышел на Сучкова и в дальнейшем работал с ним.
Каков «вице-адмирал» (в кавычках) Рязанцев в вопросах техники, тактики и оперативного искусства – он расписал САМ (в опусе по «Курску» и дальнейших «шедеврах») – «тетя Фрося». 

>Уважаемые Альберт Иванович и Юрий Васильевич! Как только вы говорите в мой адрес что-то положительное
Что характерно, у обоих упомянутых лиц возникли затруднения с приведением конкретики «положительного» у Рязанцева, одни общие фразы.

>Немецкий опыт применения ПЛ в 2-х войнах показал, что боевые возможности системы ПЛО будут ВСЕГДА выше боевых возможностей подводных лодок.
А если обратиться к американскому опыту ВМВ?

Климов 14.09.2015 18:32
Цитата АИХ: я сказал: "Что же касается боя с многоцелевой пла, когда речь о скрытности уже не идет, то там, как говорится, все средства хороши".
Елы-палы, сразу вспоминаются "загигулины" маневрирования 671 и ПЛАРБ из отчета Гаврилова.
По "Радиану" там тоже было - исчерпывающе (т.к. факты были "на лице").
Цитата АИХ: потому, что противником уже использованы средства помех для подавления ГАК, это значит, что тебя давно уже обнаружили, атаковали и тебя уже нет.
Понятно - "Кац предлагает сдаться".
Альберт Иванович, я уже советовал Вам (прежде чем писать ээээ "не совсем правильные суждения"  ) заглянуть в мои статьи. Видимо нужно "с ложечки":
Вследствие отставания в скрытности и акустике отечественных ПЛ, у нас сформировался «комплекс неполноценности»: «малошумность это все» и «кто первый обнаружил – тот и победил». Причем наш «вероятный противник» во времена холодной войны делал все что бы данный «комплекс неполноценности» утвердить и закрепить.
Для себя же проблему «первого залпа противника» ВМС США решили еще в середине 50х годов - наличием большого боекомплекта эффективных средств противоторпедной защиты – гидроакустического противодействия (СГПД) обеспечивавшие, при своевременном их применении, надежное уклонение от внезапной атаки противника. Характеристики ГАС (в том числе активных трактов) и оружия обеспечивали эффективное ответное применение оружия при продолжении боя с большой дистанции. Одной из причин исключительного внимания ВМС США к СГПД было значительное отставание в скрытности первых ПЛА от дизель-электрических ПЛ (ДЭПЛ). т.е. первый залп в большинстве случаев был за ДЭПЛ. А наличие большого количества ДЭПЛ в составе ВМФ СССР ставило вопрос выживания в дуэльных ситуация ПЛА ВМС США крайне остро. Соответственно, с середины 50х годов ВМС США был выработан ряд мер для разрешения этой ситуации (в первую очередь СГПД), и с конца 50х годов решив проблему «дуэлей» с малошумными ПЛ (ДЭПЛ), ВМС США прекратили их строительство.
К большому сожалению, в ВМФ СССР это должным образом воспринято не было. Ряд вопросов есть как к эффективности некоторых образцов СГПД ВМФ СССР, так и к недостаточному количеству их на борту. Так например в статье А.Н.Луцкого (№32) говорится: «Срочно требуются подводные роботы и противоторпедная защита» отмечалось: «нынешние средства противоторпедной защиты (ПТЗ) отечественных ПЛ неэффективны против современных зарубежных торпед».
Еще более жестко вопрос был поставлен в статье того же автора в «Морском Сборнике» № 7, 2010: «строящиеся ПЛ проектов «Ясень» и «Борей» предлагается оснастить системами ПТЗ, технические задания на разработку которых составлялись еще в 80х годах прошлого столения, результаты исследований эффективности этих средств против современных торпед свидетельствуют об исключительно низкой вероятности непоражения уклоняющейся ПЛ»

еще раз повторюсь - при всех высоких ТТХ Mk48 mod.1 она имела целый ряд серьезных недостатков, и от нее реально было уклониться.
Цитата АИХ: Но чтобы использовать маломощную высокочастотную гидролокационну ю станцию миноискания "Радиан", для ОБНАРУЖЕНИЯ подводной лодки, слежения за ней - это возможно только в мирное время и то в ходе какого-нибудь нашего флотского "учения". Или в каком-то отдельном случае при контакте с иностранной пла. Но не для военного времени. Надеюсь, те, кто командовал когда -нибудь подводной лодкой меня понимают.
Именно в военное, именно в бою, ибо в большинстве случаев в ситуации 70х-80х бой будет начинаться с доклада акустика "Торпеда по пеленгу ...!!!", причем по этому пеленгу ПЛА противника нет с высокой вероятностью (кроме случаев "лоб в лоб" и ряда других, кстати этот вопрос очень хорошо был разобран и проработан в Обнинске). Соответственно нужно уклониться - точно применив оружие (в комплексности применения оружия и маневра уклонения успех боя), и сближаться на "собачью свалку" с ПЛА! Писавших ТРПЛ в "части касающейся" нужно на "торец пирса выводить!"
Обмен залпами неизбежно приводит к использованию СГПД (в т.ч. НЧ), т.е. остается только "Радиан"! И умение использовать активные тракты - очень серьезный фактор в бою.
Кстати, не надо на сторону Вашего (ошибочного мнения) причислять всех командиров. Это абсолютно не так! То о чем говорю я не только понимали многие, но и учили в море.

АИХ 14.09.2015 17:36
Ладно, придется еще раз, но только для тех, кто читает и понимает написанное на этом сайте.
1. Чуть раньше в ходе дискуссии с Климовым я сказал: "Что же касается боя с многоцелевой пла, когда речь о скрытности уже не идет, то там, как говорится, все средства хороши". Прошу обратить внимание: во-первых, под тем, что "в бою все средства хороши", имелся в виду и "Радиан". Используй и его, если ничего другого не остается. Еще раз повторяю: если тебе пришлось для обнаружения цели и её классификации использовать "Радиан" потому, что противником уже использованы средства помех для подавления ГАК, это значит, что тебя давно уже обнаружили, атаковали и тебя уже нет. Ну а если повезло, уцелел, используй, никто же не против. Потому и сказано - в бою все средства хороши.
Но чтобы использовать маломощную высокочастотную гидролокационну ю станцию миноискания "Радиан", для ОБНАРУЖЕНИЯ подводной лодки, слежения за ней - это возможно только в мирное время и то в ходе какого-нибудь нашего флотского "учения". Или в каком-то отдельном случае при контакте с иностранной пла. Но не для военного времени. Надеюсь, те, кто командовал когда -нибудь подводной лодкой меня понимают.

Климов 14.09.2015 19:02
Про Командиров думавших и служивших "критериями боя", один из моих учителей, в свое время будучи Командиром отрабатывал л/с БЧ-3 на перезарядку ТА с перекрытием штатного норматива более чем в 2 раза (Вы с БЧ-3, так что должны догадаться как технически это (единственно возможным способом!) возможно выполнить). Подчеркну - отрабатывал фактически!, и не один "ствол", а с залповой стрельбой!

Климов 14.09.2015 19:24
поясню по важности этого для современных читателей - тот же 671 проект имея 6 ТА, обычно имел загрузку в них 2 ТА - изделия с "красноголовиками", 2 ТА - с противокорабельными торпедами, и 2 - с противолодочным и СЭТ-53М или СЭТ-65III. Т.е. на бой с ПЛА в "неядерном варианте" оставалось "2 ствола", первый залп уходил "практически сразу", и кровь из носа нужно было получить возможность стрелять вновь, - т.е. время перезарядки ТА становилось критически важным параметром, в значительной мере определявшем действия в бою.

АИХ 17.09.2015 06:29
Утверждать, что все командиры были высокопрофессиональными специалистами в своем деле не буду - это не так. (Кстати, именно об этом пишет в своих трудах Рязанцев. Пишет с болью и с предложениями, что делать с этой бедой).
Однако утверждать: "Вследствие отставания в скрытности и акустике отечественных ПЛ, у нас сформировался «комплекс неполноценности »: «малошумность это все» и «кто первый обнаружил – тот и победил», - может только далекий от реальной действительности теоретик.
А те, кто командовал кораблями, подводными лодками, не комплексом неполноценности страдали, а сознанием ФАКТИЧЕСКОГО положения дел в этом вопросе.
Говорить иначе может только тот, кто никогда не был в ситуации, когда, например, один из хорошо вооруженных бойцов видит противника и может делать с ним что хочет, а другой в это время будучи с завязанными глазами, (или с ведром на голове), ничего не может сделать, и даже не собирается ничего делать, потому что не знает, где противник и есть ли он на самом деле вообще.
Ближе к нашим реалиям. Вероятный противник вел поиск и обнаруживал наши подводные лодки не активными средствами поиска типа "Радиан", и не на таких дистанциях. А трактами ШП в различных, в том числе в низкочастотных диапазонах и на дистанциях в разы превышающих наши. (О причинах, почему так было, давно всё сказано). Обнаруживал нас противник, следил в готовности немедленно применить оружие с получением соответствующего сигнала, в то время, когда мы и не догадывались об этом. Вот потому ситуация и напоминала упомянутую выше с двумя бойцами.
Реакция на неё у разных флотских людей в то время, ( а именно о нем у нас идет речь), была разной. Одни пытались "открыть глаза" командованию и руководству на реальное положение дел и добиться изменения ситуации. Другие таких давили и докладывали высшему руководству, что всё у нас отлично. Поскольку там, наверху, нравилось, когда докладывали об успехах, а не о проблемах. А это значило - продвижение по службе и в званиях. Для того крайне необходимо было каким угодно образом показать нужные результаты.
С одной стороны, их можно получить на "учениях", это было проще всего, поскольку играли в войну сами с собой. К тому же подгонять результаты умели всегда, даже в ВОВ, (знаменитое: "Не умей отстреляться, умей отчитаться" родилось не на пустом месте). Потому и все учения были успешными и все результаты Боевых служб тоже. А надо было, проводили операции типа "Атрина", (Чернавин, 1988 год, если не ошибаюсь), опять же с помпезными докладами наверх об успехах, хотя фактически они были провальными.
Но учения учениями, куда весомее были бы результаты, полученные в контактах с фактическим вероятным противником. И тут тоже шло в ход всё: от ложных целей, за которыми некоторые из нас "следили" часами, до использования станций миноискания "Радиан". Умели мы, ничего не скажешь, "отличиться", понимая, что и для начальства хорошо, да и для себя неплохо. Причем делали это, надо признать, смело, мужественно, не считаясь с риском в мирное время загубить корабль и людей.
Еще раз об использовании станции "Радиан". Я уже говорил, что в случае, когда в бою ничего другого не остается, нужно использовать всё, палку, камень, а у нас - станцию "Радиан". Но в ситуации, когда противник тебя видит на дистанции намного превышающей твои возможности, и использует оружие и средства ГПД, (ты ведь тоже для защиты от оружия их применишь), то использовать "Радиан" для поиска и обнаружения, последующего целеуказания в обстановке подавления трактов ШП - это всё равно, что незрячему, или в темноте размахивать палкой когда до противника ею никак не достать. Но размахивать надо, а вдруг противник уже подошел ближе, может и зацепишь. А если говорить о "Радиане", когда тракты ШП забиты СГПД, то именно по его излучению противник и может тебя обнаружить на дистанциях намного превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие.
(Кстати, действительно интересно было бы знать, как можно сократить вдвое норматив приготовления ТА к выстрелу. Норматив, взятый не из потолка, рассчитанный и многократно подтвержденный на практике. На десяток-другой секунд еще можно понять, но "в двое"...)
Тем не менее, можно себе представить, хотя бы теоретически, случаи, когда противники в ходе боя сближаются на дистанцию, позволяющую использовать и "палку". (Дистанцию "собачьей свалки" по выражению некоторых). Повторяю, когда ничего другого не остается, надо применять и её. Но вести ПОИСК, ОБНАРУЖЕНИЕ, СЛЕЖЕНИЕ за пла вероятного противника с помощью станции МИ "Радиан", если вообще имеет какой-либо смысл, кроме упомянутого выше, то только в мирное время.
Именно об этом и шла речь в нашей дискуссии на сайте. И хорошо, что находятся среди нас люди, понимающие эту простую истину.

Климов 17.09.2015 08:35
Цитата АИХ: Вы совершенно правы в том, что рассуждать о бое, будучи преподавателем или научным сотрудником, сидя на диване, ни разу не побывав в должности командира корабля, дивизии, флотилии и т.д. в море - удел страдающих манией величия,
да, командиром не был
но кто сказал что командиры "знали и умели" то что нужно для боя? Пожалуйста - есть Рязанцев, Сувалов, Храптович, имеющие или откровенно ошибочные представления о противнике и тактике, или как страусы прячущие голову от очевидных фактов (например СГПД).
Командиры кораблей 2 Тихоокеанской эскадры имели необходимый тактический уровень подготовки? А, г.Храптович? Почему-то в "набат" перед войной если и били, то офицеры в значительно меньших должностях!
Впрочем "прикрыться должностью" - это вполне очевидный Ваш уход от очевидных и неудобных для Вас фактов.
Цитата: Говорить иначе может только тот, кто никогда не был в ситуации, когда, например, один из хорошо вооруженных бойцов видит противника и может делать с ним что хочет, а другой в это время будучи с завязанными глазами, (или с ведром на голове), ничего не может сделать, и даже не собирается ничего делать, потому что не знает, где противник и есть ли он на самом деле вообще.
Я прекрасно знаю про реальное соотношение дальностей обнаружения (далекое от лубочных картинок в СМИ), - на практике, тем более что имею не только опыт контактов, но опыт личного успешного поиска и обнаружения ИПЛ.
Поэтому рекомендую ещё раз Вам извлечь голову "из песка" и взглянуть на ситуацию (допустим на 70е годы) с "американской колокольни" - такая же ситуация как для наших АПЛ, была и для ПЛА ВМС США против наших ДЭПЛ (под моторами)!
Однако в ВМС США, в т.ч. командиры ПЛА ВМС США активно искали варианты разрешения этой тактической проблемы, и нашли их!
Вопрос - почему некоторые наши командиры вместо этого уподоблялись "стаусам"?
Цитата:Вероятный противник вел поиск и обнаруживал наши подводные лодки не активными средствами поиска типа "Радиан", и не на таких дистанциях. А трактами ШП в различных, в том числе в низкочастотных диапазонах и на дистанциях в разы превышающих наши. (О причинах, почему так было, давно всё сказано). Обнаруживал нас противник, следил в готовности немедленно применить оружие с получением соответствующего сигнала, в то время, когда мы и не догадывались об этом. Вот потому ситуация и напоминала упомянутую выше с двумя бойцами.
Да, с одним принципиальным уточнением. Есть область возможных положений стрельбы по нашим ПЛ (не "вдаваясь подробности"), и она достаточно "локальна", что дает возможность существенно упростить задачу поиска. Еще раз повторюсь - этот вопрос был очень хорошо разобран и давался в Обнинске, и очень странно что Вы будучи там преподавателем "не заметили" этих крайне важных тактических наработок.
Цитата: А если говорить о "Радиане", когда тракты ШП забиты СГПД, то именно по его излучению противник и может тебя обнаружить на дистанциях намного превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие.
Альберт Иванович, давайте Вы думать будете прежде чем подобные безграмотные глупости писать
Цитата: Кстати, действительно интересно было бы знать, как можно сократить вдвое норматив приготовления ТА к выстрелу. Норматив, взятый не из потолка, рассчитанный и многократно подтвержденный на практике. На десяток-другой секунд еще можно понять, но "в двое"..
Просто. Исключив операции осушение ТА и заполнения КЗ СЗОУД, весьма затратные по времени (особенно при залповой стрельбе). Да, на "торпедке" будет "море", но норматив реально перекрывался более чем вдвое.
Кстати, полгода назад при обсуждении мероприятий под шифром "Большие гонки" предложил повторить это в базовых условиях по вводной "самозалив БОД изд.260 на второй очереди АС". Реакция была очень бурной. Только вот у присутствующих начальников ответа на вопрос что будете делать если это, не дай бог, действительно произойдет (все изделия далеко за НСС) у присутствовавших начальников не было. Альберт Иванович, Вы норматив "выкидывания" за борт изделия с "залитой" БОД не забыли, а если это вторая очередь АС?!?! А если идиоты типа Рязанцева предлагают при стрельбе ТА "герметизировать 1 отсек"?!?!
Цитата:Тем не менее, можно себе представить, хотя бы теоретически, случаи, когда противники в ходе боя сближаются на дистанцию, позволяющую использовать и "палку". (Дистанцию "собачьей свалки" по выражению некоторых). Повторяю, когда ничего другого не остается, надо применять и еёНо вести ПОИСК, ОБНАРУЖЕНИЕ, СЛЕЖЕНИЕ за пла вероятного противника с помощью станции МИ "Радиан", если вообще имеет какой-либо смысл, кроме упомянутого выше, то только в мирное время..
Еще раз - это именно для боя, и для ситуации 70х-80х, т.к. в большинстве случаев он будет начинаться с доклада "торпеда по пеленгу", на основании которого можно оценить ОВПЦ и соответственно строить маневр и применение оружия и средств ПТЗ (которые СГПД не исчерпываются).
Впрочем свою "позицию" Вы уже "обозначили", - из категории "Кац предлагает сдаться" ....
что с учетом занимаемой Вами должности …        

АИХ 17.09.2015 14:22
Ты ему про Фому, а он про Ерему. Ни одно из ваших утверждений не опровергает мной сказанного. Так, болтовня вокруг и около, а в конце, (или в начале, в середине, но обязательно), оскорбление, как же иначе может быть по Климову.
1. Подавление трактов ШП при использовании СГПД не может быть односторонним, поскольку и те и другие работают в одних и тех же диапазонах частот. (Других, особых для кого-то, господь не придумал).
2. По поводу того, что "Радиан" видит, когда ГАК "не видит", т.к. забит помехой от СГПД - никогда я этого не опровергал. Это Ваши домыслы. Прочитайте еще раз то, что мной написано: "А если говорить о "Радиане", когда тракты ШП забиты СГПД, то именно по его излучению противник и может тебя обнаружить на дистанциях намного превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие. Во всех остальных пунктах у меня речь идет о том, что да в бою все средства хороши, их надо применять, когда ничего другого не остается. Но нельзя считать "Радиан" панацеей от всех бед. При использовании активных средств наблюдения их работа обнаруживается противной стороной на дистанции БОЛЬШЕ, чем та, на которой получит эхо-сигнал тот, кто их применяет. А, значит, противник получает преимущество в дистанциях обнаружения и в применении оружия первым. Потому подводников всегда учили в прошлом и уверен, что будут учить в будущем, что боевую задачу надо стремиться решить СКРЫТНО, т.е. с использованием средств ПАССИВНОГО наблюдения. Активные же использовать только в случае, если иначе решить задачу невозможно. Эту азбучную истину вы, Климов, даже не пытаетесь опровергнуть, потому что это правда. 3.Вместо того, чтобы признать это, вы продолжаете оправдываться и оскорблять оппонентов. Может вам самому прекратить "пороть чушь и позориться"?
4. И не надо ссылаться на Макаренко. Мы знаем кто он и что собой представляет. Поинтересуйтесь лучше, за что сняли с должности флагманского минера 2 флотилии Ивана Степанченко в 1976 году, и какую роль сыграл в том он.

Климов 17.09.2015 14:49
Уважительно общение с собеседником вообще-то не предусматривает заведомой порки чуши, что имеет место в Вас Альберт Иванович!
1.
Цитата: Подавление трактов ШП при использовании СГПД не может быть односторонним, поскольку и те и другие работают в одних и тех же диапазонах частот. (Других, особых для кого-то, господь не придумал).
А может Вам стоило получше матчасть учить (и свою, и вероятного противника, - хотя бы на "уровне СКПЛ")?
Во-первых ЧД "наши" и "не наши" отличались, и весьма существенно (в т.ч. для вопросов применения СГПД).
Во-вторых, Вы про "геометрию" распределения "источников помех" и "полезных сигналов" не забывайте, ибо вполне реальная ситуация когда нам "помеха в харю" (в главный лепесток) а для них - "за кормой" или с "другого борта". Впрочем все это у Храптовича даже не "софистика", а весьма неуклюжая попытка что-то возразить на значительный опыт близких к боевым столкновений с применением СГПД.
2.
Цитата: превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие
Не порите чушь, ей больно! О каком "использовании оружия" может идти речь по данным "ВЧ ОГС"?!?!? - с учетом крайне низкой точности ОГС в ВЧ диапазоне
3.
Цитата: Но нельзя считать "Радиан" панацеей от всех бед.
А я "панацеей" ГАС МИ и не считаю, хотя бы потому что ГАС МИ ВМФ во многом неоптимальны по своим ТТХ (нужна была ГАС ОБО, а не МИ!). Вопрос в том что это единственное эффективное в условиях СГПД средство ЦУ для аналоговых ГАС/ГАК.
Цитата: Потому подводников всегда учили в прошлом и уверен, что будут учить в будущем, что боевую задачу надо стремиться решить СКРЫТНО, т.е. с использованием средств ПАССИВНОГО наблюдения. Активные же использовать только в случае, если иначе решить задачу невозможно. Эту азбучную истину вы, Климов, даже не пытаетесь опровергнуть, потому что это правда.
А этого никто и не отрицает - если есть такая возможность. Если же бой начинается с торпеды противника, - а так было бы в большинстве ситуаций, - ШП ГАК идет "лесом" и остается ГАС МИ и ... (еще кое-что - без подробностей на открытом форуме)
4.
Цитата:И не надо ссылаться на Макаренко. Мы знаем кто он и что собой представляет. Поинтересуйтесь лучше, за что сняли с должности флагманского минера 2 флотилии Ивана Степанченко в 1976 году, и какую роль сыграл в том он.
Да, мне говорил что человек он был очень своеобразный. Но в данном случае речь идет не о "личных качествах", а о тактике, "железе" и опыте контактов.
По ФМ - уточню. Однако от себя отмечу что у Макаренко был эпизод когда он ушел на БС с небоеспособными противолодочными торпедами (первые 260III на ТОФ).
Улыбнуло -
Цитата:как же иначе может быть по Климову.
при чем здесь "Климов"? Противник имел значительный боекомплект готовых к бою эффективных СГПД, и честно и логично предположить что применит их в бою, - с соотв. последствиями для нас (ГАС и ГАК). надеяться на что-то иное, как минимум наивно

АИХ 18.09.2015 08:11
Ох, Климов, Климов! Как говорится, я смеялся и плакалъ, читая его последние комментарии. Мастер отбрехиваться, надо признать. Вот например, в ответ на мое: "А если говорить о "Радиане", когда тракты ШП забиты СГПД, то именно по его излучению противник и может тебя обнаружить на дистанциях намного превышающих возможности обнаружения его самого "Радианом", иметь точное направление на цель и повторно использовать оружие", он заявляет в своем фирменном стиле: "Не порите чушь, ей больно! О каком "использовании оружия" может идти речь по данным "ВЧ ОГС"?!?!? - с учетом крайне низкой точности ОГС в ВЧ диапазоне".
Чувствуете? Оппонент обгажен, поскольку употребил лишнее слово "точное". Да, это так оно лишнее. В дуэльной ситуации достаточно просто направления на цель. Налегая на точность пеленгования в тракте ОГС, Климов делает вид, что не видит главного о чем идет речь: о том, что по работе активных средств наблюдения противник обнаружит цель раньше, чем она его. И потому раньше использует оружие. Вот этого Климов упорно "не замечает".
Или вот о трактах ШП ГАК. У меня: "Подавление трактов ШП при использовании СГПД не может быть односторонним, поскольку и те и другие работают в одних и тех же диапазонах частот. (Других, особых для кого-то, господь не придумал)". Казалось бы - что тут непонятного? Если какое-то средство ГПД поставлено между двумя объектами, то помеха будет как для одного, так и другого. Нет, начинает выворачивать: частоты не те, ( а там всего лишь у одного чуть шире диапазон, у другого уже, но частоты одни для всех), геометрия не та.
Но вот что не забывает в любом случае, так это обозвать, оскорбить. "Как же иначе может быть по Климову",- говорю я имея в виду именно это.
А он в ответ: "При чем здесь Климов? Противник имел значительный боекомплект готовых к бою эффективных СГПД, и честно и логично предположить что применит их в бою, - с соотв. последствиями для нас (ГАС и ГАК). Надеяться на что-то иное, как минимум наивно".
Вот тебе и на! Кто и когда на это надеялся!? Разве что какой-то дебил. Потому и говорится: "Ты ему про Фому, а он про Ерёму!".
Да, у меня речь шла о скрытном обнаружении цели, и применении оружия с упреждением еще до того, как он применит средства ГПД. К сожалению, пока такими возможностями обладает вероятный противник. . И нам никак нельзя закрывать на это глаза, надо немедленно принимать меры, чтобы преодолеть отставание в этой сфере. Как, например, в авиации, танках, ПРО, космосе. И те сведения, которые иногда доходят из СМИ, позволяют надеяться, что кое-что в этом плане сдвинулось наконец с мертвой точки и у нас. Слава Богу! И Путину. А может и Климову и Рязанцеву, и другим, кто заявлял об этом даже в те непростые времена, и говорит сейчас. Вот теперь у меня, кажется, всё.

Климов 18.09.2015 13:23
Цитата: Как говорится, я смеялся и плакалъ, читая его последние комментарии. Мастер отбрехиваться, надо признать
Только плакать! От дремуче невежественного "уровня" экс-командира Храптовича.
Цитата: Оппонент обгажен, поскольку употребил лишнее слово "точное". Да, это так оно лишнее. В дуэльной ситуации достаточно просто направления на цель. Налегая на точность пеленгования в тракте ОГС, Климов делает вид, что не видит главного о чем идет речь: о том, что по работе активных средств наблюдения противник обнаружит цель раньше, чем она его. И потому раньше использует оружие. Вот этого Климов упорно "не замечает".
1. Храптович, Вы вообще ТТХ РЭС изучали? Хотя бы когда зачеты сдавали? Или "проставлялись" (или что-то подобное)?
По нашим ВЧ ОГС оружие вообще невозможно применить, потому что там НЕТ НАПРАВЛЕНИЯ, а есть только квадрант. Штатовские были точнее, но все равно не обеспечивали задачу ЦУ т.к. ошибки были сильно более 10гр.
2. Ждемс от Вас названия нашего "НЧ ГПД" которое могло подавить ГАК ПЛА. По факту же - таких просто не было!
3. Реальное слежение нашей АПЛ за ИПЛ. Длительное. ИПЛ знала что за ней следят, и наводила авиацию на нашу АПЛ, однако мимо, т.к. на ИПЛ сильно ошиблась с фактическим местом нашей ПЛ, т.е. по факту наша ПЛ имея возможность точно применить по ИПЛ оружие, не смотря на большую шумность смогла обеспечить скрытность в т.ч. против авиации.
4. и главное - пофиг на какой дальности ПЛА обнаружит в ОГСе "Радиан", т.к. с много большей дистанции она будет иметь, как минимум точный пеленг на наш 671 проект
Цитата:  "Подавление трактов ШП при использовании СГПД не может быть односторонним, поскольку и те и другие работают в одних и тех же диапазонах частот. (Других, особых для кого-то, господь не придумал)". Казалось бы - что тут непонятного? Если какое-то средство ГПД поставлено между двумя объектами, то помеха будет как для одного, так и другого. Нет, начинает выворачивать
Храптович, не порите чушь, ей больно!
1. НЧ ГПД будет ЗА ПЛА но "светить" в "морду" ГАК (кстати ВАМ ВАШ УБЛ на БДРе напомнить - 0,25 (!!!!) - о какой "помехоустойчивости" может идти речь с такими БЛ!)
2. Самоходный прибор имеет диаграмму. Вы хотя бы по МГ-44 (из БК БДРа) хоть что-то изучали (хоть МГ-44 и не имеет режима ПЧП или ЗП, но сектор излучения у его "головы" присутствует. Вам его напомнить?
Цитата: частоты не те, ( а там всего лишь у одного чуть шире диапазон, у другого уже, но частоты одни для всех), геометрия не та.
Нихрена себе "чуть шире"? Храптович Вы дурак или просто прикидываетесь?
Ваш 1 ЧД (что на "Рубине", что на "Рубиконе") будет полностью подавлен мощной даже тональной КГц помехой.
А вот "их НЧ диапазон" не только много ниже "Вашего", но Вам просто его давить нечем (в т.ч. потому что создание таких средств - задача крайне сложная).
В результате - Вы слепой (и без кавычек), они нормально все "видят", при необходимости отстраиваясь от помехи полосовыми фильтрами..
Цитата: Да, у меня речь шла о скрытном обнаружении цели, и применении оружия с упреждением еще до того, как он применит средства ГПД. К сожалению, пока такими возможностями обладает вероятный противник. . И нам никак нельзя закрывать на это глаза, надо немедленно принимать меры, чтобы преодолеть отставание в этой сфере
1. Американские командиры ПЛА не "кивали" на "партию и правительство" а сами настойчиво искали тактические приемы (и двигали предложения по развитию ВВСТ) для разрешения проблемы первого залпа противника, и они это задачу решили. К сожалению наши командиры так вели себя далеко не все ... и некоторые из них "сложив лапки" просто ждали - Цитата:
надо немедленно принимать меры, чтобы преодолеть отставание в этой сфере
Храпович, а кстати, почему Вы не думали (особенно будучи командиром многоцелевой АПЛ)? "Команды "думать" не было"?
По последнему - эта задача технически нерешаема по очевидным причинам, и должна решаться совершенно иными способами

Климов 19.09.2015 14:08
Цитата: Я со своей стороны признавал, что да, если в бою ничего другого не остается, то надо использовать и "Радиан". Только при этом учитывать, что его излучение будет обнаружено противником на дистанциях, превышающих дальность обнаружения целей самим "Радианом". А, значит, противник будет иметь преимущество в обнаружении нашей пла и в применении оружия первым.
еще раз - для тех кто "на бронепоезде и в деревянных касках":
1. По данным ВЧ ОГС (тогда) стрелять было невозможно, ни нам ни им - ввиду отсутствия пеленга ("направления" как выразился Храптович).
2. Пофиг на какой дистанции противник в ОГС "увидит" "Радиан", т.к. с гораздо большей он "видит" в ШП ГАК, причем имея точный пеленг
- т.е. использование "Радиана" никак не влияло на скрытность в бою (точнее - влияла - т.к. реально позволяла обнаружить и точным применением торпед уничтожить ПЛ противника, и тем самым восстановить свою скрытность). До г.Храптовича сей факт ну никак не доходит.

АИХ 20.09.2015 05:48
Климов часто использует свои же выкладки один раз так, а другой - наоборот, как ему выгодно. Ну, например, он много раз говорил: "Обмен залпами неизбежно приводит к использованию СГПД (в т.ч. НЧ), т.е. остается только "Радиан"!
Понятно, что СГПД используются с обеих сторон, а, значит, тракты ШП забиты у обоих и только "Радиан" может помочь в бою с ИПЛ. Но вот вчера он уже заявляет иное:
"1. По данным ВЧ ОГС (тогда) стрелять было невозможно, ни нам ни им - ввиду отсутствия пеленга ("направления" как выразился Храптович) . - на кой фиг тогда Климов утверждал раньше, "Остается только Радиан", если он, оказывается, абсолютно бесполезен?
2. "Пофиг на какой дистанции противник в ОГС "увидит" "Радиан", т.к. с гораздо большей он "видит" в ШП ГАК, причем имея точный пеленг - т.е. использование "Радиана" никак не влияло на скрытность в бою, -продолжает Климов, - (точнее - влияло - т.к. реально позволяло обнаружить и точным применением торпед уничтожить ПЛ противника, и тем самым восстановить свою скрытность)
Ну каково?!! Ничего не напоминает подобное словоблудие?
Невероятно - здесь у Климова уже противник всё видит на ШП ГАК, несмотря на средства ГПД, имеет точный пеленг и все условия для уничтожения нашей пла или рпк СН.
Но! Климов тут же заявляет, (несмотря на утверждение строчкой выше об абсолютной бесполезности "Радиана"): " (его использование) реально позволяло обнаружить и точным применением торпед уничтожить ПЛ противника, и тем самым восстановить свою скрытность"
Нужны ли комментарии?!

АИХ 20.09.2015 06:25
Цитата: а я и сейчас с большим уважением отношусь к этому Вашему Поступку (с большой буквы). Только вот сомневаюсь что там был детальный разбор и поиск вариантов тактических действий в фактической обстановке (кроме заведомо нереального - дайте ГАК лучше чем у амов и АПЛ тише)
Если бы Вы, г. Климов, вели нормальный разговор с оппонентами, возможно я и сказал бы вам какие конкретно делал расчеты по наведению и захвату цели при стрельбе нашими противолодочными торпедами по современным пла вероятного противника. Как пришел к выводу о недостаточной эффективности тех наших торпед, как предложил держать в готовности объемный торпедный залп, ( ОТЗ ), из 4-х торпедых аппаратов, разнеся торпеды по направлениям и глубинам. А поскольку у нас на 671 пр. было всего четыре ТА, в которых такие торпеды могли быть загружены, то предложил создать универсальные торпеды, которые могли бы быть использованы и по надводным целям и по пла. (О том, что такие торпеды уже создаются, мы в то время, естественно, знать не могли).
И это только по торпедам. А там были еще и тактические приемы, и шумность, и акустика и условия БП подводников. 1972 год, Климов. И оценку моим расчетам давал не Климов, а к.1р. Семенов Аркадий Иванович, умный, уважаемый, талантливый командир с академическим образованием.
Цитата: Кстати "пруфа" в подтверждение Вашего заявления о том что я то что в статьях "где-то передрал" я не дождался, и по очевидной причине (сознательное вранье АИХ) не дождусь.
Климов, вынужден вам сказать, что это у вас "сознательное враньё". Нигде и никогда я не утверждал, что Климов где-то что-то "передрал". Я сказал, что в одном месте в вашей статье текст ПОХОЖ на статьи в Интернете, а окончание текста, (в скобках), очень смахивает на чисто Ваши собственные выражения. А дальше мной было сказано, что в использовании материалов из Интернета, книг и статей других авторов нет ничего особенного. Так работают практически все ученые. (При этом дают ссылки на используемые материалы в конце статьи или книги. И всё).
А то, что вы мои слова приняли за "намек" - это ваши проблемы.

Климов 20.09.2015 06:17
Храпотович, ВЫ шулерок по жизни или только здесь так себя ведете?
Цитата: Понятно, что СГПД используются с обеих сторон, а, значит, тракты ШП забиты у обоих
Вы совсем дурак или только прикидываетесь? Какими СГПД ВЫ собрались давить НЧ тракты ШП противника?!?!?! - таких (у нас) просто не существовало!!!
Невероятно - здесь у Климова уже противник всё видит на ШП ГАК, несмотря на средства ГПД, имеет точный пеленг и все условия для уничтожения нашей пла или рпк СН.
Но! Климов тут же заявляет, (несмотря на утверждение строчкой выше об абсолютной бесполезности "Радиана"): " (его использование) реально позволяло обнаружить и точным применением торпед уничтожить ПЛ противника, и тем самым восстановить свою скрытность"
Нужны ли комментарии?!
ВАМ, Храптович видимо нет (не в коня корм, только витаминки от слабоумия), однако для других поясню:
1. Противник будет иметь только пеленг, с дистанцией после .... у него будут большие проблемы.
2. Он скован в маневре в диапазоне дистанций .... т.к. "показать корму" = потерять обстановку (в данной ситуации ГПБА бесполезна)
3. У него ограниченное количество ТА (4) в одном из которых лежит "Гарпун", а в другом, вероятно СИПЛ (или МЦПГПД). С учетом того что одна или 2 торпеды "висят на шнурках", в возможности новых залпов он ограничен
4. Он ограничен в возможности навести по ТУ свои торпеды на нашу ПЛ т.к. рискует сам же получить их в борт
5. Время разгона гироскопов Mk48, скажем так - соизмеримо с аналогичным параметром для "Вьюги", и при этом "палка" обязательна.
Достаточно? Это если думать - головой, а не задницей