Я лучше пересмотрю передачу «Суд истории» по данной теме

по штату 4/108 полагалось 249 чел это для 10 тыс дивизий
4/400 это штат военного времени

Отредактировано белый (2019-11-23 15:24:34)

с дальнего востока прибывали строительные батальоны ,а не саперные.
просто я хотел отметить что в
скво.урво.приво.орво
саперные батальоны в апреле 1941 до штатов вв и у Захарова это не отражено
а в мае во всех остальных во включая приграничные тут он  указал цифру 28 тыс

Вот самое главное. Смотрим формат передачи. Каждый из них представляет свою точку зрения и приглашает экспертов, которые высказывают свою позицию. При этом Кургинян и Млечин задают вопросы экспертам. Даётся время на то, что бы эксперты высказались. При этом есть ведущий (им был Сванидзе), который и вёл передачу. Вопросы можно задавать не к тому, что Кургинян и Млечин - специалисты а к тому, каких специалистов они приглашают. Например, Млечин пригласил на передачу Микояна и тот говорил о том, что делал его отец.

Поскольку г-н Панарин очень сильно переживал, что ему не отвечают, то я таки завершу комментировать его посты, обращенные мне
Пост № 147 – он вообще к чему? Я ясно обозначил границы исследований: «специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК». Ибо реорганизация стрелковых дивизий в воздушно-десантные и противотанковые артиллерийские бригады, санкционированная постановлением СНК от 23 апреля 1941 г., проходила без изменения общей численности РККА. Новобранцы, призванные к конце марта – начале апреля, уже были в строю, и потому никакой разницы как именно их учитывать – в мартовской ли дивизии, в майской ли бригаде – нет совершенно. Просто в дивизиях считать, как мне кажется, проще. Если вам проще в бригадах – пожалуйста. Но только очень прошу – не забудьте посчитать тех мартовских призывников, которые волею судеб, СНК и НКО, будучи призванным в марте в стрелковую дивизию, в июне оказались уже в воздушно-десантной бригаде
Итак, смотрим внимательно, что вы написали

Чем и насмешили публику своими «знаниями матчасти».
Потом, когда вам сделают замечание, о том, что список вы привели неполный (ну надо же как-то сову мартовского призыва натянуть на глобус новых формирований весны 1941 года – вот и приходится мухлевать, «сокращая» список дивизий, формируемых с марта месяца), вы в очередной раз стали мухлевать, делая вид, что весной 41-го дивизий с такими номерами якобы вовсе не было, а появились они впервые якобы только летом

При чем тут «трехсотые» дивизии?! Речь идет об 11-ти дивизиях, начатых формированием в марте 1941 года, а уже в мае того же года обращенных на формирование воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад. Из числа этих одиннадцати дивизий вы «потеряли» пять: 203-ю, 207-ю, 211-ю, 223-ю и 234-ю. Хотя во все эти пять дивизий направляли новобранцев, призванных во время вашего любимого призыва конца марта – начала апреля 1941 года. И тот факт, что в конечном итоге эти новобранцы встретили войну не в составе «двухсотых» стрелковых дивизий, а в составе других частей, никак не отменяет того, что эти самые новобранцы не могли быть использованы для вашего любимого доведения уже имевшихся стрелковых дивизий до пресловутого «14-тысячного» состава
Но поскольку надо признавать необходимость вычета из 390 тысяч мартовских призывников нескольких тысяч, ушедших совершенно не на усиление «12-тысячных» дивизий, то вы, конечно, предпочитаете про кенгуру рассказывать
Но это будет потом, а в № 147 вы зачем-то привели постановление СНК от 23 апреля. Зачем? Новобранцы мартовского призыва уже в рядах РККА. Какая разница как именно их «размазали» по частям?
Но помимо самого текста постановления вы зачем-то начинаете его дублировать:

Зачем дублировать? Тем более, что обещанного вами списка «выше» нет. Но номера дивизий мне известны и без вас (тем более, что ранее я вам же их уже называл). Расформированы были: 201-я сд СибВО, 203-я сд УрВО, 207-я сд СКВО, 211-я сд ОрВО, 223-я сд УрВО, 224-я сд МВО, 225-я сд СибВО, 226-я сд ОрВО, 230-я сд ХВО, 231-я сд МВО и 234-я сд ПриВО.
В горные были преобразованы: 20-я сд ЗакВО, 44-я, 58-я, 60-я сд КОВО, 63-я сд ЗакВО, 72-я сд КОВО, 74-я сд ОдВО, 138-я сд ЗакВО, 194-я сд САВО.
Панарин, как все эти мероприятия способствовали появлению пресловутых «14-тысячных» дивизий, если в документе по-русски написано, что высвобождающийся при этом личный состав и мат.часть использовались для комплектования воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад?

Во-первых, я не понимаю, зачем вы мне задаете мне эти вопросы применительно к процессу формирования воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских. Ибо я уже устал цитировать свою первоначальную фразу: «специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК».
Во-вторых, в очередной раз попытаюсь донести до вас простую, на мой взгляд, мысль. Дополнительный призыв, о котором вы тут плешь проели, был в конце марта – начале апреля 1941 года. Постановление СНК о формировании вдбр и птабр вышло в конце апреля 1941 года. Само формирование началось в мае. Формирование вдбр и птабр велось на базе 201-й, 203-й, 207-й, 211-й, 223-й, 224-й, 225-й, 226-й, 230-й, 231-й и 234-й стрелковых дивизий. Эти дивизии, в свою очередь, сами начали формироваться в марте 1941 года. Формировались они за счет, как минимум, двух источников личного состава. Первое – за счет выделения личного состава из уже имевшихся частей, в том числе стрелковых дивизий. То есть уменьшая укомплектованность оставшихся дивизий. Второе – за счет того самого мартовского призыва новобранцев. То есть уменьшая возможности за счет этого самого призыва довести оставшиеся дивизии до какой-то, по-вашему, немыслимо высокой укомплектованности.
Я вам так скромно намекну, что те самые 11 «6-тысячных» дивизий, личный состав которых был обращен на формирование вдбр и птабр, сами по штату 1941 года требовали 53,8 тысяч человек младшего начальствующего и рядового состава. Ну это к тезису о том, что 390 тысяч новобранцев мартовского призыва якобы обеспечили всеобщее и особенно для стрелковых дивизий счастье.

Во-первых, ответа на вопрос об источниках комплектования новых танковых и моторизованных соединений я так и не увидел. Равно как и ответа на вопрос о том, как можно было для формирования ПВО изъять из ВВС 30 тысяч человек, если для самих ВВС не хватало 100 тысяч.
А во-вторых, для особо сообразительных в очередной раз повторю фразу, написанную мною в комментируемом вами посту: «специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК». И повторю почему: «Ибо реорганизация стрелковых дивизий в воздушно-десантные и противотанковые артиллерийские бригады, санкционированная постановлением СНК от 23 апреля 1941 г., проходила без изменения общей численности РККА. Новобранцы, призванные к конце марта – начале апреля, уже были в строю, и потому никакой разницы как именно их учитывать – в мартовской ли дивизии, в майской ли бригаде – нет совершенно».

Можно и по танковым дивизиям пройтись заодно

Да тем же самым боком они к стрелковым дивизиям – где солдатиков взять?
Напомню, что в 1941 г. штатная численность танковой дивизии составляла 9874 человека, а с ноября 1940 года штатная численность танковой бригады составляла 1609 человек. Панарин, расскажите, пожалуйста, как из 1,6 тыс. получить хотя бы 9 – 9,5 тысяч?
А я пока приведу ряд примеров реальной численности танковых дивизий, достигнутой к началу войны.
Начнем, как и положено, с ЛВО. 10-й мехкорпус. По состоянию на 1 июня 1941 года имел 26065 человек личного состава.
21-я танковая дивизия сформирована на базе 40-й танковой Краснознаменной бригады. 40-я лтбр по состоянию на 25 октября 1940 г. имела 2167 человек личного состава.
24-я танковая дивизия формировалась на базе 2-й танковой бригады, которая в свою очередь с ноября 1940 г. формировалась на базе 11-го запасного танкового полка. 11-й зтп на 25 октября 1940 г. имел 1940 человек л/с.
198-я моторизованная дивизия формировалась на базе 7-й моторизованной пулеметно-артиллерийской бригады, которой до ноября 1940 г. не существовало вовсе. Бригада формировалась в ЛВО за счет выделения тех самых взводов разведчиков из стрелковых батальонов, расчетов пехотных прожекторов из стрелковых полков и прочих поводырей собак связи. Штатная численность бригады в мирное время – 6199 человек. Я не знаю, набрали ли в ЛВО «поводырей собак» на укомплектование всех положенных ЛВО бригад, но пусть. Итого имеем 2167+1940+6199=5972. А к июню – уже 26 тысяч человек.
Идем далее. Прибалтийский Особый военный округ. 12-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года – 29 998 человек л/с. По состоянию на 15 июня: в 23-й тд – 9085 человек, в 28-й тд – 9379 человек, в 202-й мд – 10135 человек.
Из частей, обращенных на его формирование, к ноябрю 1940 года существовали только 22-я танковая бригада Т-26 и 27-я танковая бригада БТ. На 27 октября 1940 г. 1548 и 2895 человек л/с соответственно. Остальные части (4-я, 10-я и 13-я танковые, 2-я моторизованная пулеметно-артиллерийская бригады) сами формировались только с ноября 1940 года за счет выделения личного состава из ранее существовавших частей.
Панарин, расскажите, как взять бригаду численностью 1548 человек и получить из нее дивизию численностью 9085 человек? А из бригады в 2895 человек – получить дивизию в 9379 человек?
Продолжим? Западный Особый военный округ.
11-й мехкорпус. Что там к ноябрю существовало из того, что впоследствии станет корпусом? Только 25-я танковая бригада. На 1 ноября 1940 г. - 1795 человек л/с. Тем не менее, к 1 июня 1941 года корпус имел 21 605 человек л/с. Что явно больше того, что было положено двум танковым и одной моторизованной бригадам, развертываемым с ноября 1940 года за счет выделения л/с из уже существующих частей (1609+1609+6199=9417)
13-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года 17 809 человек, а на 1 ноября 1940 года – только 44-я танковая бригада. Увы, данных о численности по состоянию на 1 ноября 1940 г. не представила.
14-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года 15 550 человек, а что было на 1 ноября 1940 года? Только 2098 человек в 29-й танковой бригаде и 1727 человек в 32-й танковой бригаде.
17-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года 16 578 человек л/с. Ну а по состоянию на 1 ноября 1940 г. вообще не существовало ни одной части, из которой формировались дивизии и корпусные части 17-го МК – все их только предстояло сформировать путем выделения л/с из других частей. Но и после «бригад Мерецкова» для двух танковых и одной моторизованной бригад получим только 9,4 тыс. человек по штату. Откуда Жуков взял остальных? Ну так, чтобы согласно вашим заявлениям из 390 тысяч новобранцев мартовского призыва еще и 240 тысяч для стрелковых дивизий осталось?
20-й мехкорус. На 1 июня 1941 г. имел 20 389 человек л/с, а по состоянию на 1 ноября 1940 г. существовала только 4-я кавалерийская дивизия численностью 6443 человека. Панарин, откуда остальные взялись?
И это данные на 1 июня.
А вот данные на 13 – 19 июня 1941 года:
11-й МК
29-я тд – 9253 человека
33-я тд – 9260 человек
204-я мд – 10 071 человек
13-й МК
25-я тд – 8557 человек
31-я тд – 9001 человек
208-я мд – 9556 человек
14-й МК
22-я тд – 8847 человек
30-я тд – 9067 человек
205-я мд – 9644 человека
17-й МК
27-я тд – 9315 человек
36-я тд – 8977 человек
209-я мд – 9137 человек
20-й МК
26-я тд – 8899 человек
38-я тд – 8211 человек
210-я мд – 10 104 человека
Панарин, как всё это без весеннего призыва получилось? Им ведь, по-вашему, стрелковые дивизии до мегаукомплектованности доводили…
Переходим к КОВО?
9-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года – 26 833 человека л/с. На 27 октября 1940 года существовала только 131-я стрелковая дивизия численностью 10804 человек. Откуда взялись остальные? Товарищ Катуков прекрасно изложил в докладе, а товарищи Шеин и Уланов прекрасно процитировали доклад Катукова в книге «Порядок в танковых войсках?». Выделение личного состава из стрелковых дивизий КОВО в докладе присутствует.
15-й МК – на 1 июня 1941 года 33 945 человек
16-й МК – 26 380 человек
19-й МК – 22 654 человек
22-й МК – 24 087 человек
24-й МК – 21 556 человек
Какие танковые бригады, имелись к началу ноября 1940 г., чтобы в марте на их базе было сформировано всё это благолепие?
35-я лтбр ЛВО – 1981 человек
18-я лтбр ПрибОВО – 2959 человек
26-я лтбр КОВО – 2155 человек
36-я лтбр КОВО – 1801 человек
38-я лтбр КОВО – 1870 человек
Всё. Панарин, откуда остальное взялось? Ах, да. Был еще в КОВО в октябре 1940 г. 4-й артполк РГК численностью 1681 человек, который в ноябре обратили на формирование моторизованных бригад, из которых в марте сформировали моторизованные дивизии. Но это моторизованные дивизии, а вы же просили танковые?
19-я танковая дивизия, которая весной 1941 г. перешла из 9-го МК в 22-й МК, – 9347 человек л/с
43-я танковая дивизия 19-го МК – 8434 человека л/с
32-я танковая дивизия – 9337 человек л/с
37-я танковая дивизия – 9784 человека л/с
Это количество. А теперь качество.
Открываем сборник боевых документов № 33 и читаем доклады командиров танковых дивизий.
32-я тд: «Рядовой состав в основном состоял из апрельского и майского призыва 1941 года»
37-я тд: «Личный состав (бойцы) на 60% представлял из себя новобранцев призыва мая 1941 г., совершенно не обученный, не прошедший даже полного курса подготовки молодого бойца»
43-я тд: «Младший начальствующий состав, особенно мотострелкового полка, имелся не в комплекте на 70%, подготовлен был недостаточно, так как прибыл из других частей и выдвинут из красноармейцев.
Остался необученным личный состав первых батальонов танковых полков, как только что прибывший на укомплектование»
Вывод-то какой из всех этих примеров, Панарин, напрашивается? А очень простой:
1) все эти свежесформированные танковые и моторизованные дивизии были укомплектованы более-менее близко к штату (где-то по 9 – 9,5 тыс. человек на танковую и по 9,5 – 10 тыс. человек на моторизованную дивизии);
2) суммарная потребность этих новых танковых и моторизованных дивизий (тем более дополненных 34-мя новыми и 23-ю бывшими «3-тысячными» стрелковыми дивизиями) намного превышала число новобранцев, призванных в конце марта – начале апреля 1941 года;
3) поскольку в дивизиях оказалось людей существенно больше, чем призвали в конце марта – начале апреля, то следовательно существовали и другие «источники» поступления личного состава. Вопрос: какие?
Тут, кстати, опять же можно вспомнить упоминаемую мною реорганизацию ВВС. К началу ноября 1940 г. в ВВС КА по штату было 369 262 человека, а к началу войны, по данным М.В. Захарова, по факту в ВВС служило уже 439 834 человека. Панарин, добавилось 70,5 тыс. человек (помним, что еще несколько тысяч было передано в ПВО)! Откуда все они?
Как только будет получен исчерпывающий ответ на вопрос об этих «лишних» (относительно мартовского призыва) людях (в т.ч. когда будет известно, сколько же всего было призвано в 1941 году до начала войны), тогда и можно будет говорить о том, насколько удалось укомплектовать бывшие «12-тысячные» дивизии, переведенные весной на «10-тысячный» штат

Понимаете ли, Панарин, хоть стрелковые дивизии и не относились к ВВС, но и те, и другие комплектовались призывниками из одних и тех же источников. И с учетом даты принятия решения об увеличении численности ВВС на деле получалось, грубо говоря, так: осенью 1940 года из стрелковой дивизии увольняли в запас 10 «дембелей», но из 10-ти новобранцев, призванных на смену этим «дембелям», обратно в дивизию возвращалось только 5, а остальные 5 направляли уже в вновь формируемые авиационные части. На самом деле, процесс был более запутанный, т.к. для комплектования ВВС требовались не только наземный обслуживающий персонал, который можно было комплектовать призывниками, но и летчики. А для того, чтобы стать летчиком личному составу требовалось закончить соответствующее училище. Вот и шли в войска разнарядки на выделение кандидатов для поступление в различные училища (см. документы 159-й сд на сайте «Подвиг народа»). Имеешь столько-то классов школьного образования и проходишь по здоровью? Будь любезен, дуй в училище. Летное, танковое, артиллерийское, связи, химзащиты… Так, зимой-весной 1941 года, закрывая одну проблему – нехватку командного состава в стремительно растущей РККА, оголяли другую – наличие рядового и младшего командного состава в войсках. Вы же делаете вид, что ничего этого не было, и дивизии сохраняли неизменную численность с осени 1940 года.
Это – массовое направление призывников с 10 классами образования в военные училища, кстати, еще одна причина, по которой средний уровень образования в войсках (и особенно в пехоте) был низким – ибо всех умных забрали в училища

О ПВО уже писал: проблема передать людей из ВВС в ПВО заключалась в том, что сами ВВС имели сильный некомплект

Для вас, Панарин, постил, для вас. Чтобы показать, что реальное количество людей и транспорта в дивизиях было гораздо меньше, чем в рассказах о «12-тысячных» и тем более «14-тысячных» дивизиях, написанных спустя четверть века после описываемых событий

Панарин, вы, как обычно, даже имея перед собой документы, путаете мягкое и теплое.
Доклад НГШ Мерецкова наркому Тимошенко от 11 сентября 1940 года прямой связи с совместным докладом Мерецкова и Тимошенко Сталину и Молотову от 14 октября не имеет. В докладе от 11 сентября Мерецков констатировал три вещи:
1)  утвержденная правительством численность Красной Армии мирного времени составляла 3 574 705 человек;
2) штатная численность Красной Армии по всем существующим частям составляла 3 670 854 человек;
3) фактическая численность Красной Армии составляла 3 446 309 человек.
В связи с этим Генштабом предлагались мероприятия по приведению штатной численности в соответствие с утвержденной правительством численностью.
Одним из этих мероприятий и являлось сокращение в структуре стрелковых дивизий расчетов ПТР, которые так и не появились в войсках.
Доклад же Мерецкова и Тимошенко Сталину и Молотову от 14 октября связан с другим их докладом политическому руководству страны – «Об увеличении численности танковых частей и соединений» № 1/13681, датируемом составителями «малиновки» как «не позднее 11 октября 1940 г.» (фактически же в период с 1 по 5 октября). В нем сначала докладывалось о проводимом с лета 1940 г. формировании мехкорпусов, а затем запрашивалось разрешение на формирование дополнительно еще 25-ти танковых бригад «из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой». Для этого требовалось дополнительно 49 850 «штатных единиц», соответственно военные просили правительство увеличить численность Красной Армии на эту величину – до 3 616 724 человек.
Однако, очевидно, правительство отказало в увеличении численности армии мирного времени, но идею увеличения числа танковых бригад признало разумной и потребовало осуществить их формирование без увеличения штатной численности армии в целом, более того, был изменен список новых формирований. Дословно в документе № 103313/сс/ов, именуемом «Записка Наркома обороны СССР и начальника Генерального штаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову», датируемом «не ранее 5 октября 1940 г.», дословно было написано следующее:
«Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
…
С целью дальнейшего усиления сил на Западе народному комиссару обороны:
а) разработать и доложить мероприятия по сформированию за счет существующей штатной численности К.А. – 18 танковых бригад, 20 пулеметноартиллерийских бригад с использованием последних для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск и одного механизированного корпуса»
В скобках отметим, что в данном документе нашлось место и нашему камню преткновения – численности стрелковых дивизий: «одновременно представить соображения по реорганизации существующей стрелковой дивизии, сократив численный состав ее до 16.000 человек». На всякий случай напомню, что только летом 1940 г. был введен новый штат военного времени, предполагавший наличие в дивизии 17 166 человек взамен 18 906 человек по штату осени 1939 года. Тенденция, как говорится, на лицо. А так – да, «никто штаты не сокращал»)))
Но вернемся к нашим баранам. В смысле, к танковым бригадам. 5 октября НКО и НГШ получили устное распоряжение от политического руководства об изменении перечня вновь формируемых механизированных частей и формировании их в рамках существующей численности армии. Через несколько дней они захотели завизировать это решение письменно

И вот после этого-то и появился тот самый, упомянутый вами доклад НКО и НГШ № орг/1/106163 от 14 октября 1940 г., который предполагал «в целях дальнейшего усиления войск» в течение первого полугодия 1941 года дополнительно сформировать:
- 8 корпусных артполков, требовавших 12 360 штатных единиц,
- 8 артполков и 5 отдельных дивизионов РГК, требовавших 13 541 штатную единицу,
- 20 пулеметно-артиллерийских бригад, требовавших 124 000 штатных единиц,
- 20 танковых бригад Т-26, требовавших 32 200 штатных единиц,
- механизированный корпус в КОВО, в составе управления корпуса, двух танковых и одной моторизованной дивизии, на что требовалось еще 32993 штатных единиц.
Всего с учетом также предлагаемой реорганизации 6-ти имевшихся авиадесантных бригад «в более мощные бригады» требовалось 225 578 штатных единиц, которые считалось «возможным выделить в пределах утвержденной численности Красной Армии» за счет проведения целого ряда организационных мероприятий. Одним из них и стала «переутряска» штатов стрелковой дивизии:
«Упразднение отдельных подразделений и должностей в стрелковых дивизиях, содержание которых не вызывается особой необходимостью или являются излишними, а именно:
а) прожекторные отделения полков, подлежащие включению в состав саперных рот полков;
б) взводы пеших разведчиков батальонов, являющихся излишними при наличии рот пеших разведчиков полков;
в) отделения собак связи полков, не имеющих в бою полного применения;
г) сокращение отдельных лишних должностей в дивизиях и полках».
Да, это мероприятие было далеко не главным в перечне источников получения требуемых 225,6 тысяч «штатных единиц», так как высвобождало всего 23,5 тысячи «штатных единиц». Но это мероприятие всё-таки имело место быть и оно сокращало ранее утвержденную штатную численность дивизий, о чем собственно я и писал вам вот уже несколько месяцев назад. Но вы то, рассказывали на незыблемость штатов, якобы утвержденных самим Политбюро еще 21 мая 1940 года, то теперь с видом первооткрывателя Америки постите документы, которые я вам уже цитировал еще в сентябре...

Да для того, чтобы мусор у вас в голове разобрать. В рамках темы «причины трагедии 1941 года» рассматривается очень важный вопрос – укомплектованность советских дивизий к началу боевых действий. Ибо помимо качественных показателей (любимая вами тема образованности личного состава) есть не менее важные и качественные показатели.
Дамим слово А. Исаеву: «различие между потрепанной в боях 7-тысячной дивизией 1943 года и 200-й стрелковой дивизией И.И. Людникова или 87-й стрелковой дивизией полковника Ф.Ф. Алябушева куда глубже. Если будет позволена такая аналогия, то потрепанная в боях дивизия - это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а неотмобилизованная дивизия - это часы без пружинок и шестерен внутри»
Но к сожалению обилие мусора у вас в голове не позволяет понять элементарных вещей: что судьба, а именно формирование весной 1941 года новых «двухсотых» стрелковых дивизий (а вместе с ними и десятков новых танковых и моторизованных дивизий), непосредственно влияла на рассматриваемый вопрос – укомплектованность советских дивизий. Ибо законы сохранения массы, энергии и личного состава никто не отменял. При условии ограниченности людских и прочих (грузовики, тракторы и лошади с повозками, прицепами и прочими зарядными ящиками тоже из неоткуда не появляются) ресурсов увеличение общего числа соединений и частей неизбежно влечет к снижению укомплектованности каждого из них в отдельности. Ибо чудес не бывает.
И позиция страуса, списывающая всё и вся на аж 390 тысяч мартовских новобранцев и отрицающая необходимость комплектования личным составом кроме стрелковых дивизий еще огромного ряда других формирований (новых танковых и моторизованных дивизий, бывших «3-тысячных» стрелковых дивизий, новых авиаполков и батальонов аэродромного обслуживания, новых зенитных артиллерийских полков, новых корпусных саперных батальонов и батальонов связи, новых УРовских пулеметно-артиллерийских батальонов и т.п. и тд.), конечно, по-человечески понятна и объяснима. Но вот только к ответам на вопросы о причинах трагедии 1941 года она никакого отношения не имеет. Вернее, даже хуже, ибо вместо приближения, она только отдаляет исследователя от истинной сущности тех событий

Пока здоровьем, выдавая данные по состоянию на конец октября – начало ноября 1940 года за укомплектованность дивизий к началу войны, отличились только вы.
Ну и с разрыванием тельняшки на груди при рассказах, о незыблемости штатов, утвержденных 21 мая 1940 года, вопреки приводимым оппонентами цитатам из директив, а также с последующим цитированием уже с вашей же стороны всё тех же директив, опровергающих ранее высказанную вами версию о незыблемости, вы также неплохо продемонстрировали истинный уровень вашего здоровья))))

Ну и к чему это юродство?
Ваши сочинительства об обязанностях высшего комсостава РККА я назвал «отсебятиной» по одной простой причине – причине существования вполне себе общедоступного сборника документов

в котором и изложены обязанности командного состава





Конечно, можно долго рассуждать на тему того, что это только проект, но тем не менее существование ТАКИХ документов и позволяет мне изучать обязанности высшего комсостава по документам, а не по фантазиям «диванных стратегов»

Комментировать ваш пост №162 не вижу смысла, ибо по кругу ходим: вопреки документам осени 1940 г. (которые же вы сами потом вслед за мной цитировать стали) и зимы 1941 г. вы упорно рассказывали про «незыблемость» штатов, утвержденных в мае 1940 года; вопреки опять-таки цитируемым даже вами самими документах об осеннем призыве 1940 года вы рассказываете сказки про то, что призыв новобранцев закончился 1 ноября; вопреки приводимым мною документам вы рассказываете сказки про то, что новые формирования 1941 года комплектовались исключительно за счет мартовского призыва, а из «старых» дивизий людей для новых не выделяли и т.д. и т.п.; вопреки текстам оппонентов, жалуетесь, что на ваши вопросы никто не отвечает, и в то же время сами упорно игнорируете задаваемые вам вопросы…
Остановлюсь еще раз лишь на одном

Повторюсь, что всё началось с вопроса о существовании в Красной Армии к 22 июня 1941 года стрелковых дивизий, укомплектованных по штатам военного времени.
Вы придерживаетесь мнения, что такие дивизии имелись и их было много. Ваша точка зрения основывается на трех вещах.
1) Отчетах военных округов о численном составе стрелковых дивизий по состоянию на конец октября – начало ноября 1940 года. При этом вы, во-первых, упорно выдаете эти данные за состояние за конец ноября, а то и вообще за декабрь 1940 года. Во-вторых, игнорируете цитируемые вами же документы в той части, где говорится, что на момент дивизии имели повышенную численность личного состава из-за того, что новобранцы уже прибыли, а «дембелей» еще не уволили
2) Предположении о том, что численность кадрового состава дивизий оставалась неизменной с конца октября – начала ноября 1940 года и до самого 22 июня 1941 года. Хотя приведенные в ходе споров документы однозначно свидетельствуют о том, что за рассматриваемый период и сами штаты дивизий сокращались, и даже в периоды вне изменений штатов личный состав из «старых» дивизий выделялся в другие дивизии и военные училища
3) Данных об учебных сборах мая – июня 1941 года, приведенных в книге М.В.Захарова. При этом вы крайне сильно искажаете все приводимые Захаровым и другими источниками данные о числе запасников, призванных в мае и в июне 1941 года, о распределении числа призванных запасников и пополненных ими дивизий по округам, равно как и о распределении запасников по дивизиям в пределах каждого округа. А также, считая одни высказывания Захарова истиной в последней инстанции, совершенно игнорируете его слова о том, что в 1941 году «12-тысячные» дивизии так только назывались, а на самом деле в них было только около 10,5 тысяч человек по штату.
А поскольку каждый из этих трех тезисов («было к ноябрю 1940 г.», «за зиму и весну никого никуда не отдавали» и «в конце весны – начале лета пополнили под видом учебных сборов»), в том виде, в котором вы его интерпретируете, является ошибочным, то итоговый ваш вывод о существовании в приграничных округах более двух десятков «14-тысячных» дивизий также является ошибочным. Об этом речь. О несоответствии действительности вашего тезиса о наличии в Красной Армии к началу войны дивизий, развернутых до штатов военного времени. И в этом смысле совершенно фиолетово спрашивали ли вы кого-то о «двухсотых» дивизиях или нет, ибо спрашивают С ВАС о «14-тысячных» дивизиях и о том, где взялся личный состав для них.
А зашла о «двухсотых» дивизиях речь только потому, что невозможно мартовским призывом объяснить ту численность дивизий, начатых формированием весной 1941 года, которую они имели по факту к началу войны, если принять за данность декларируемую вами версию о том, что численность «старых» дивизий оставалась неизменной с осени 1940 года и людей из них для новых формирований не выделяли.
Собственно, укомплектованность к началу войны дивизий, начатых формированием весной 1941 года, и является опровержением вашего тезиса о том, что из «старых» дивизий никого не выделяли. А раз трещит по швам тезис о незыблемости численности этих дивизий в период с ноября 1940 г. по июнь 1941 г., то также рассыпается и тезис о том, что, призвав на учебные сборы в «12-тысячные» дивизии по 1900 – 2000 человек, в приграничных округах к началу войны можно было получить «14-тысячные» дивизии.
В итоге в сухом остатке остаются лишь не весть откуда взятые Захаровым данные о числе «14-тысячных», «12-тысячных» и «11-тысячных» дивизий, которые опровергаются как известными данными о фактической численности стрелковых дивизий в июне 1941 г., так и о числе призванных в каждую дивизию запасников.
Ну а когда становится несостоятельным тезис о наличии в РККА к началу войны дивизий, развернутых до штатов военного времени, то тогда начинает шататься и фундамент тезисов о «дураках-генералах», ибо нет ничего удивительного в том, что армия мирного времени не смогла остановить отмобилизованного и полностью развернутого противника

на сколько мне известно, отличался (и то  до 1941 года) только штат стрелковых дивизий, дислоцированных на Дальнем Востоке. во-первых, они единственные сохранили в своем составе танковые батальоны, во-вторых, в них и в мирное время было значительно больше лошадей. последнее объяснялось, вероятно, двумя факторами: 1) с учетом особенностей ТВД часть вооружения перевозилась во вьюках, 2) оторванностью ДВ от центральных районов страны и слабости местной мобилизационной базы. как следствие, численность л/с в "дальневосточных" дивизиях была выше, чем в "европейских". Весной 1941 года танковые батальоны из состава дальневосточных стрелковых дивизий были изъяты. Причем, как я понимаю, техника осталась на месте, а личный состав был переброшен на запад для формирования новых мехкорпусов. "повышенное содержание лошадей", опять же насколько мне известно, осталось в силе.
Что касается "европейских" дивизий, то отличия штатов (как военного, так и мирного времени) были связаны только с обеспеченностью гаубичного артполка мех.тягой. В идеале, тракторную тягу должны были иметь все три дивизиона полка. Но существовали варианты штатов, по которым один или оба дивизиона 122-мм гаубиц вместо тракторной имели конную тягу (дивизион 152-мм гаубиц во всех вариантах штатов сохранял мех.тягу). Это также влекло увеличение численности л/с.

я так понимаю, что речь идет о полках/бригадах прикрытия границы? но судя по специфики их организации (в итоге, как мне известно, там чуть ли не до 5 танков на взвод довели) они имели свои особые штаты, существенно отличающиеся от штатов "простого" танкового полка

трудно сказать, не имея никаких мобилизационных документов этих полков/бригад, а имея лишь одни, порой противоречащие друг другу (помню, как-то бы спор о том, разрешалось или нет в мирное время занимать "истинные" позиции или же во время тренировок выезжали только на учебные) воспоминания людей, в них служивших, причем преимущественно на рядовых должностях. возможно, что по 3 человека на танк было предусмотрено только для "обычного" мирного времени, а в "особый период" планировали-таки дать 4-го...

Панарин, зачем вы тему своими постами захламляете?
наденьте еще одни очки, если вам одних мало, и прямо на ЭТОЙ странице найдите мой комментарий к интересующему вас вашему посту. подсказка - мой пост № 256. начиная с

и заканчивая

Отредактировано таганрожец (2019-11-30 19:11:11)

доброе время суток.
Панарин почему вы такой не вменяемый .
вроде доходчево вам объяснили что не было дивизий 14 тыс.
численность приграничных дивизий на 1 июня(по факту на 25 мая)
ведомость на 9 июня я так понимаю не кто не видел.
прибово
5 сд 10379
10 сд 9471
11 сд 11396
16 сд 11080
23 сд 9735
33 сд 10268
48 сд 10 473
67 сд 10010
90 сд 10855
125 сд 10426
126 сд 11240
128 сд 10347
188 сд 9181.
запово
2 сд 10178
6 сд 10013
8 сд 10303
13 сд 10667
17 сд 9942
24 сд 10390
27 сд 8287
37 сд 10022
42 сд 9958
49 сд 10128
50 сд 10022
56 сд 9119
75 сд 10070
85 сд 9560
86 сд 10446
100 сд 10018
113 сд 10375
121 сд 9900
155 сд 9966
ково
41 сд 9912
44 гсд 9159
45 сд 8373
58 гсд 10297
60 гсд 8313
62 сд 9546
72 гсд 9904
87 сд 9973
96 гсд 8477
97 сд 10050
99 сд 9912
124 сд 9471
135 сд 9232
159 сд 9548
164 сд 9930
173 сд 7177
192 гсд 8865

очередное "учительское" обострение в последний день осени? вас снова выпустили воздухом подышать? а вы снова за компьютер...

и что я здесь должен увидеть? что если 64 251 разделить на 11, то получим в "6-тысячной" стрелковой дивизии весны 1941 года "почему-то" только 5841 человека л/с?
хотя, например, в приказе НКО № 0191 от 17 августа 1940 года вполне явно написано, что в "6-тысячной" стрелковой дивизии в мирное время должно содержаться именно 6000 человек:
"Центральным Комитетом ВКП(б) и Советом Народных Комиссаров по вопросу о преобразовании армий в Эстонской, Латвийской и Литовской ССР принято следующее решение:
...
Дивизии иметь в составе:
Управление дивизии – 69 человек
Трех стрелковых полков, каждый по – 1410
Одного легкого артполка – 436
Одного гаубичного артполка – 673
Одного разведывательного батальона – 95
Одного батальона связи – 130
Одного саперного батальона – 148
Одного дивизиона ПТО – 92
Одного зенитно-артиллер. Дивизиона – 94
Кадры автороты подвоза и кадры медико-санитарного батальона – 33
Итого в одной дивизии – 6000 человек"
Как же так, Панарин? Ведь вы утверждаете, что штаты стрелковых дивизий никто не сокращал

хватит мухлевать, Панарин!!! никакого "высвобождения" 64,3 тыс. человек за счет расформирования 11-ти стрелковых дивизий и 14,7 тыс. человек преобразования 10-ти стрелковых дивизий в горно-стрелковые не было, т.к. весь этот личный состав обращался на формирование 20-ти новых бригад - 10-ти противотанковых артиллерийских и 10-ти воздушно-десантных. а потому никакого отношения эти 79 тысяч человек к тому, о чем я вас спрашиваю - об источниках комплектования личным составом формируемых с марта 1941 г. новых танковых, моторизованных и стрелковых дивизий - не имеют!!!  И прибавлять их к 390 тысячам новобранцев конца марта - начала апреля категорически нельзя - ибо за счет этого самого мартовско-апрельского призыва эти самые сокращаемые в мае стрелковые дивизии и формировались!!! о чем, собственно, вам и было сказано:

Цитату с моими словами о сокращении 12-тысячных дивизий в декабре 1940 года – в студию!!!
Вот для примера мои слова:

Вот еще мои слова:

Разницу замечаем? Возражения по существу сказанного имеются?

Не вырывайте фразы из контекста и тогда всё сразу станет на свои места. Обсуждение знания вами дат призыва и увольнения в запас началось с вашей фразы (23 сентября, пост № 928 предыдущей 5-й ветки):

Вы выдали весенний призыв в довоенном СССР регулярным мероприятием, отчего и узрели какое-то «чудо» в отсутствии «дембеля» весной 41-го. Именно поэтому 28 сентября я вам и написал: «Подучили бы матчасть, что ли? Сколько раз и в какое время года перед войной был призыв в армию и, соответственно, «дембель».». Хорошо видно, что меня интересует ваша вера в «чудесность» отсутствия увольнения в запас, отслуживших свое, в первой половине 1941 года. И только когда maik 1 октября задал напрямую вопрос о том, что разве до войны призыв не был только один раз – осенью, вот только тогда вы и зашевелились с изучением «матчасти» процесса призыва/увольнения в запас… А севши в лужу, пытаетесь скрыть свой конфуз переключением внимания на других. О том, что мне прекрасно известно кого именно призывали в конце марта – начале апреля 1941 года я вам писал уже неоднократно. Вот, например:

Специально привел последний абзац. В т.ч. для того, чтобы обратить внимание администрации на то, что вы систематически захламляете тему одними и теми же вопросами, ответы на которые вам уже приводили

С какого перепуга число новобранцев марта 1941 года делить на штатную численность стрелковой дивизии? Вам уже 25 раз объяснили, что помимо формирования новых стрелковых дивизий и якобы доведения до мегаукомплектованности уже существующих стрелковых дивизий призывники весны 1941 года были нужны для проведения еще огромного количества организационных мероприятий, предусмотренных новой схемой развертывания вооруженных сил, а именно:
- формирования 41-й новой танковой дивизии (относительно имеющихся у вас данных о численности личного состава в конце октября – начале ноября 1940 года – 43-х танковых дивизий),
- формирования 18-ти новых моторизованных дивизий,
- формирования 21-го нового управления механизированных корпусов с корпусными частями (относительно имеющихся у вас данных о численности личного состава в конце октября – начале ноября 1940 года – 22-х),
- формирование 16-ти новых управлений стрелковых корпусов с корпусными частями,
- перевода 20-ти «3-тысячных» стрелковых дивизий на «6-тысячный» штат,
- перевода 3-х «3-тысячных» стрелковых дивизий на «12 (10) -тысячный» штат,
- формирования новых частей ПВО,
- формирования новых частей ВВС и т.д. и т.п.
Так что не увиливайте от ответа, а займитесь тем, что от вас просят еще с 7 октября. И неоднократно указывали вам на то, что именно от вас оппоненты ждут результат мучений калькулятора. Месяц назад (29 октября) я напоминал вам ваш должок: «вопрос про соотношение потребностей новых формирований весны 1941 г. и возможностей по удовлетворению этих потребностей за счет весеннего призыва 1941 года»
Неделю назад (6 ноября) я вам писал:

Так что хватит увиливать, Панарин, работайте с калькулятором и отвечайте на вопрос

Специально для главного математика всея Руси, насчитавшего сегодня 32 новые стрелковые дивизии, начатые формированием весной 1941 года, и для главного историка всея Вселенной, еще 6 октября насчитавших таких дивизий только 29, привожу список стрелковых дивизий, начатых формированием в начале 1941 года в связи с утверждением 12 февраля 1941 года нового мобплана:
1) 177-я сд ЛВО
2) 188-я сд ПрибОВО
3) 189-я сд КОВО
4) 190-я сд КОВО
5) 191-я сд ЛВО
6) 193-я сд КОВО
7) 195-я сд КОВО
8) 196-я сд ОдВО
9) 197-я сд КОВО
10) 199-я сд КОВО
11) 200-я сд КОВО
12) 201-я сд СибВО
13) 203-я сд УрВО
14) 206-я сд ОдВО
15) 207-я сд СКВО
16) 211-я сд ОрВО
17) 214-я сд ХВО
18) 217-я сд ОрВО
19) 222-я сд ОрВО
20) 223-я сд УрВО
21) 224-я сд МВО
22) 225-я сд СибВО
23) 226-я сд ОрВО
24) 227-я сд ХВО
25) 228-я сд ХВО
26) 229-я сд МВО
27) 230-я сд ХВО
28) 231-я сд МВО
29) 232-я сд ХВО
30) 233-я сд МВО
31) 234-я сд ПриВО
32) 235-я сд МВО
33) 237-я сд ЛВО
34) 238-я сд САВО
не знаю, повторять ли о том, что хотя в дальнейшем 11 из этих дивизий и были обращены на формирование 10-ти противотанковых артиллерийских и 10-ти воздушно-десантных бригад, но их личный состав при этом пошел именно на формирование этих самих 20-ти бригад, а не на доукомплектование оставшихся стрелковых дивизий до космических уровней численности л/с

Специально мухлюем или правда не понимаем, что «64,3 тыс+14,7 тыс» УЖЕ  включали в себя тех новобранцев, которые учтены в «390 тыс»?
Ну и главное – с чего, собственно, всё и началось – наличие в составе РККА стрелковых дивизий, развернутых до штатов военного времени ДО начала войны (или заявленного вами в западных округах указанного Захаровым количества дивизий, численность л/с которых учебными сборами была доведена до 14000 и 12000 человек). Когда вы приведете документы, подтверждающие существование в июне 41-го таких дивизий? Или всё так и будете глаза замыливать уходом в сторону и повторением одних и тех же вопросов, ответы на которые уже давно получены?
В общем, Панарин, пока вы не процитируете документы, подтверждающие существование в РККА мирного времени мегаукомплектованных дивизий, и не ответите на вопрос про соотношение потребностей ВСЕХ  новых формирований весны 1941 г. и возможностей по удовлетворению этих потребностей за счет весеннего призыва 1941 года, продолжать наполнять тему 101-м кругом обсуждения одного и того же не считаю возможным. максимум, чего вы можете добиться от меня своей назойливостью настойчивостью - это разбор ваших потуг на тему "истинной" потребности РККА в автотранспорте)))

Отредактировано таганрожец (2019-11-30 22:27:31)