СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 241 страница 270 из 492

241

maik написал(а):

Fs81
Если есть что сказать - пишите и не надо засорять темы

Дело не в засоре вы смотрели батл?По моему это был спор глухого со слепым.

242

Fs81 написал(а):

Дело не в засоре вы смотрели батл?По моему это был спор глухого со слепым.

Какой то странный термин «Батл». Это типа - кто быстрее ответит тот и победил? Пусть уж лучше идут на ТНТ и выступают там в соответствующих передачах ))))

243

Я лучше пересмотрю передачу «Суд истории» по данной теме

244

белый написал(а):

как так.?

Саперный батальон штат 4/108 - 519 человек
саперный батальон штат 4/408 - 521 человек.
По штату 4/400 полковых школ в дивизии нет, следовательно, эти дивизии были на штате 4/100, то есть в режиме мирного времени.

И странное упоминание, что приписной состав получен утром 24-го.
Мобилизация объявлена 23-го. Ну пусть приписные все сознательные и самостоятельно прибыли в части уже к вечеру 22-го, не дожидаясь объявления мобилизации. Уже с трудом.
А утром 24-го они уже в шести сотнях километрах от пунктов постоянной дислокации.
Как-то все...

Отредактировано Lob3 (2019-11-23 15:13:29)

245

Lob3 написал(а):

белый написал(а):как так.?Саперный батальон штат 4/108 - 519 человексаперный батальон штат 4/408 - 521 человек.По штату 4/400 полковых школ в дивизии нет, следовательно, эти дивизии были на штате 4/100, то есть в режиме мирного времени.
            И странное упоминание, что приписной состав получен утром 24-го.Мобилизация объявлена 23-го. Ну пусть приписные все сознательные и самостоятельно прибыли в части уже к вечеру 22-го, не дожидаясь объявления мобилизации. Уже с трудом.А утром 24-го они уже в шести сотнях километрах от пунктов постоянной дислокации. Как-то все...
            Отредактировано Lob3 (Сегодня 14:13:29)

по штату 4/108 полагалось 249 чел это для 10 тыс дивизий
4/400 это штат военного времени

Отредактировано белый (2019-11-23 15:24:34)

246

Да, согласен. 4/108 это семнадцатитысячные дивизии. Для десятитысячных штат другой.
В то время шло активное строительство УР. Для этого использовали саперные батальоны стрелковых дивизий. Аж с дальнего востока саперные батальоны пригоняли.
Для этого эти батальоны могли быть доведены до полного штата.

247

Lob3 написал(а):

Да, согласен. 4/108 это семнадцатитысячные дивизии. Для десятитысячных штат другой.В то время шло активное строительство УР. Для этого использовали саперные батальоны стрелковых дивизий. Аж с дальнего востока саперные батальоны пригоняли. Для этого эти батальоны могли быть доведены до полного штата.

с дальнего востока прибывали строительные батальоны ,а не саперные.
просто я хотел отметить что в
скво.урво.приво.орво
саперные батальоны в апреле 1941 до штатов вв и у Захарова это не отражено
а в мае во всех остальных во включая приграничные тут он  указал цифру 28 тыс

248

maik написал(а):

Я лучше пересмотрю передачу «Суд истории» по данной теме

Т.е. Кургинян и Млечин большие специалисты?

249

Fs81 написал(а):

Т.е. Кургинян и Млечин большие специалисты?

Вот самое главное. Смотрим формат передачи. Каждый из них представляет свою точку зрения и приглашает экспертов, которые высказывают свою позицию. При этом Кургинян и Млечин задают вопросы экспертам. Даётся время на то, что бы эксперты высказались. При этом есть ведущий (им был Сванидзе), который и вёл передачу. Вопросы можно задавать не к тому, что Кургинян и Млечин - специалисты а к тому, каких специалистов они приглашают. Например, Млечин пригласил на передачу Микояна и тот говорил о том, что делал его отец.

250

Никакой особенной трагедии то и не было. Было первоначальное превосходство в силах Вермахта над РККА, которое и сказалось. После переключения экономики СССР на военные рельсы, Германия была обречена. Некоторые немцы сидя в Берлинских кафе и в 44-м думали что Германия вскоре победит. Но те кто видел что происходит на самом деле понимали: в декабре 1941 года Германия проиграла Вторую Мировую Войну.

251

Поскольку г-н Панарин очень сильно переживал, что ему не отвечают, то я таки завершу комментировать его посты, обращенные мне
Пост № 147 – он вообще к чему? Я ясно обозначил границы исследований: «специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК». Ибо реорганизация стрелковых дивизий в воздушно-десантные и противотанковые артиллерийские бригады, санкционированная постановлением СНК от 23 апреля 1941 г., проходила без изменения общей численности РККА. Новобранцы, призванные к конце марта – начале апреля, уже были в строю, и потому никакой разницы как именно их учитывать – в мартовской ли дивизии, в майской ли бригаде – нет совершенно. Просто в дивизиях считать, как мне кажется, проще. Если вам проще в бригадах – пожалуйста. Но только очень прошу – не забудьте посчитать тех мартовских призывников, которые волею судеб, СНК и НКО, будучи призванным в марте в стрелковую дивизию, в июне оказались уже в воздушно-десантной бригаде
Итак, смотрим внимательно, что вы написали

panarin.am написал(а):

Далее Таганрожец, бросте постить документы не читая их. Учите лучше матчасть.
Весной 1941г. начали формировать с нуля (штат 4/120) : 177-й (ЛВО), 188-й (ПрибОВО), 189-й (КОВО), 190-й (КОВО), 191-й (ЛВО), 193-й (КОВО), 195-й (КОВО), 196-й (ОдВО), 197-й (КОВО), 199-й (КОВО), 200-й (КОВО), 201-й (СибВО), 206-й (ОдВО), 214-й (ХВО), 217-й (ОрВО), 222-й (ОрВО), 224-й (МВО), 225-й (СибВО), 226-й(переформирована в мае 1941г. в вдбр в ХВО), 227-й (ХВО), 228-й (КОВО),229-й(МВО), 230-й (переформирована в мае 1941г. в вдбр в ХВО), 231-й (МВО), 232-й (ХВО), 233-й (МВО), 235-й (МВО),237-й (ЛВО), 238-й (САВО) - итого 29 соединений

Чем и насмешили публику своими «знаниями матчасти».
Потом, когда вам сделают замечание, о том, что список вы привели неполный (ну надо же как-то сову мартовского призыва натянуть на глобус новых формирований весны 1941 года – вот и приходится мухлевать, «сокращая» список дивизий, формируемых с марта месяца), вы в очередной раз стали мухлевать, делая вид, что весной 41-го дивизий с такими номерами якобы вовсе не было, а появились они впервые якобы только летом

panarin.am написал(а):

Куда делись??? Сами догадаетесь или напраление обозначить???  Там и остальные найдете, от 226 и далее по списку. потом и 300-е, ну если ума хватит поковырятся в инфе.
Кстати а расказать историю армейских сапог из кирзы вам не надо?? Не Таганрожец,уходить от ответов и скакать как кенгуру в стороны, так сказать постить ответы  на отвлеченные темы не получится

При чем тут «трехсотые» дивизии?! Речь идет об 11-ти дивизиях, начатых формированием в марте 1941 года, а уже в мае того же года обращенных на формирование воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад. Из числа этих одиннадцати дивизий вы «потеряли» пять: 203-ю, 207-ю, 211-ю, 223-ю и 234-ю. Хотя во все эти пять дивизий направляли новобранцев, призванных во время вашего любимого призыва конца марта – начала апреля 1941 года. И тот факт, что в конечном итоге эти новобранцы встретили войну не в составе «двухсотых» стрелковых дивизий, а в составе других частей, никак не отменяет того, что эти самые новобранцы не могли быть использованы для вашего любимого доведения уже имевшихся стрелковых дивизий до пресловутого «14-тысячного» состава
Но поскольку надо признавать необходимость вычета из 390 тысяч мартовских призывников нескольких тысяч, ушедших совершенно не на усиление «12-тысячных» дивизий, то вы, конечно, предпочитаете про кенгуру рассказывать
Но это будет потом, а в № 147 вы зачем-то привели постановление СНК от 23 апреля. Зачем? Новобранцы мартовского призыва уже в рядах РККА. Какая разница как именно их «размазали» по частям?
Но помимо самого текста постановления вы зачем-то начинаете его дублировать:

panarin.am написал(а):

По русски в документе написанно - 10 противотанковых бригад РГК и 5 корпусов ВДВ сфомировать . расформирвав 11 шеститысячных дивизий, ( из списка  выше) …
Далее по русски написанно, ГСД сформиовать за счет сокращения числа СД (11тыс), убрав из них по 1473чел. Если не поняли, то ЦЕЛИКОМ БРАЛИ СД И ПЕЕФРМИРОВЫВАЛИ ЕЕ В ГСД. И высвободилось таким образом 16 203 чел.

Зачем дублировать? Тем более, что обещанного вами списка «выше» нет. Но номера дивизий мне известны и без вас (тем более, что ранее я вам же их уже называл). Расформированы были: 201-я сд СибВО, 203-я сд УрВО, 207-я сд СКВО, 211-я сд ОрВО, 223-я сд УрВО, 224-я сд МВО, 225-я сд СибВО, 226-я сд ОрВО, 230-я сд ХВО, 231-я сд МВО и 234-я сд ПриВО.
В горные были преобразованы: 20-я сд ЗакВО, 44-я, 58-я, 60-я сд КОВО, 63-я сд ЗакВО, 72-я сд КОВО, 74-я сд ОдВО, 138-я сд ЗакВО, 194-я сд САВО.
Панарин, как все эти мероприятия способствовали появлению пресловутых «14-тысячных» дивизий, если в документе по-русски написано, что высвобождающийся при этом личный состав и мат.часть использовались для комплектования воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад?

panarin.am написал(а):

По русски в документе написанно - 10 противотанковых бригад РГК и 5 корпусов ВДВ сфомировать . расформирвав 11 шеститысячных дивизий, ( из списка  выше) при чем тут СД 12-ти тысячного состава??? Вычто тут "тень на плетень наводите"??

Какое отношение эти формиования имеют к 12 тыс. СД??? Что лень было посмотреть документы??

Во-первых, я не понимаю, зачем вы мне задаете мне эти вопросы применительно к процессу формирования воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских. Ибо я уже устал цитировать свою первоначальную фразу: «специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК».
Во-вторых, в очередной раз попытаюсь донести до вас простую, на мой взгляд, мысль. Дополнительный призыв, о котором вы тут плешь проели, был в конце марта – начале апреля 1941 года. Постановление СНК о формировании вдбр и птабр вышло в конце апреля 1941 года. Само формирование началось в мае. Формирование вдбр и птабр велось на базе 201-й, 203-й, 207-й, 211-й, 223-й, 224-й, 225-й, 226-й, 230-й, 231-й и 234-й стрелковых дивизий. Эти дивизии, в свою очередь, сами начали формироваться в марте 1941 года. Формировались они за счет, как минимум, двух источников личного состава. Первое – за счет выделения личного состава из уже имевшихся частей, в том числе стрелковых дивизий. То есть уменьшая укомплектованность оставшихся дивизий. Второе – за счет того самого мартовского призыва новобранцев. То есть уменьшая возможности за счет этого самого призыва довести оставшиеся дивизии до какой-то, по-вашему, немыслимо высокой укомплектованности.
Я вам так скромно намекну, что те самые 11 «6-тысячных» дивизий, личный состав которых был обращен на формирование вдбр и птабр, сами по штату 1941 года требовали 53,8 тысяч человек младшего начальствующего и рядового состава. Ну это к тезису о том, что 390 тысяч новобранцев мартовского призыва якобы обеспечили всеобщее и особенно для стрелковых дивизий счастье.

panarin.am написал(а):

Это вам ответ на:
- Формирование танковых и моторизированных соединений.
- На формирование частей и соединений ПВО.
- На формирование  соединений  ВДВ и ГСД.
- На формирование 10-ти противотанковых бригад РГК.

Во-первых, ответа на вопрос об источниках комплектования новых танковых и моторизованных соединений я так и не увидел. Равно как и ответа на вопрос о том, как можно было для формирования ПВО изъять из ВВС 30 тысяч человек, если для самих ВВС не хватало 100 тысяч.
А во-вторых, для особо сообразительных в очередной раз повторю фразу, написанную мною в комментируемом вами посту: «специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК». И повторю почему: «Ибо реорганизация стрелковых дивизий в воздушно-десантные и противотанковые артиллерийские бригады, санкционированная постановлением СНК от 23 апреля 1941 г., проходила без изменения общей численности РККА. Новобранцы, призванные к конце марта – начале апреля, уже были в строю, и потому никакой разницы как именно их учитывать – в мартовской ли дивизии, в майской ли бригаде – нет совершенно».

252

panarin.am написал(а):

И вот на эту хрень (ниже ) для кого постите??

Для вас, Панарин, для вас. Вам русским языком было сказано: «Вот когда подведете дебет с кредитом ВСЕХ этих мероприятий - тогда и удивляйтесь, почему же даже при наличии дополнительного призыва в конце марта 1941 года "12-тысячный" штат стал только "так называемым 12-тысячным", а по сути стал "10-тысячным"». Вы «кредит» новых формирований весны 1941 года с «дебетом» мартовского призыва свели? Нет. К чему тогда миллион вопросов? Впрочем, понятно к чему – полученный результат (при его честном опубликовании с вашей стороны) не оставит места для ваших же ранее высказанных фантазий про мегаукомплектованные стрелковые дивизии

panarin.am написал(а):

- Вы что не знаете как формировались мехкорпуса в 40/41-м году?? Зачем  Вы их формирование лепите к 12-ти тысчникам СД в зап.ОВО??

Знаю, как формировались, потому и «леплю». Ибо комплектовались они из всё тех же «источников», которые по-вашему пополняли исключительно стрелковые дивизии. На формирование мехкорпусов личный состав шел как за счет выделения из уже существующих стрелковых дивизий и других частей, так и за счет мартовского призыва, из которого по-вашему аж 240 тысяч новобранцев пошло в стрелковые дивизии

panarin.am написал(а):

-Что тяжело почитать какие управления корпусов и какие СД и КД и тан. бригады целиком пошли на их формирование в 40/41 г?? Или так от нехер делать лепите это?? (ниже)
- Какие 43-три ТД , и каким боком они к СД зап.ВО??? На их формирование отправили тн. бриг. и тн. бат.

Ну так я вам и говорю: посчитайте сколько было людей в тех танковых бригадах и кав.дивизиях, которые были обращены на формирование танковых дивизий (немного подскажу: в том самом экселевском файлике, из которого вы берете численность стрелковых дивизий, суммарно во всех танковых бригадах, за исключением не представившей данных 44-й лтбр ЗапОВО, но вместе с 11-м запасным танковым полком по состоянию на конец октября – начало ноября 1940 года имелось всего 56,4 тыс. человек, из них 8,4 тыс. человек – это командно-начальствующий состав, а остальные 48 тысяч – сержанты и красноармейцы, из которых неизвестно сколько «дембельнётся» до конца 1940 года), а сколько – в итоге оказалось людей в этих самых 43-х новых танковых дивизиях. И сравните полученную разницу с вашим рассказом о мартовском призыве и о том, что 240 тысяч новобранцев из него якобы пошли на комплектование стрелковых дивизий

panarin.am написал(а):

- А  том какие дивизии пошли на формирвание (целиком) МД тоже не читали??

Как вы там пишите? «И вот на эту хрень (ниже ) для кого постите?? Или так от нехер делать лепите это??»
Ибо в том самом сообщении, где я перечислял дивизии, потребность в личном составе которых просил вас посчитать, мною было написано:

таганрожец написал(а):

Подскажу по стрелковым дивизиям: "12-тысячные" 185-я сд ПрибОВО/МВО, 131-я КОВО, 69-я сд ДВФ, 82-я мсд ЗабВО, "6-тысячная" 103-я сд СКВО

Особо интересует как из 103-й сд СКВО, которая по состоянию на 25 октября 1940 г. (т.е. основная масса «дембелей» осени 1940 года была еще впереди) имела всего 5194 человека личного состава, сформировать моторизованную дивизию штатной численностью 10 831 человек, но при этом избежать изъятия личного состав из других частей да еще и мартовский призыв не использовать?)))

panarin.am написал(а):

- О том, что  корпусные и артиллерийские полки РГК в ЗакВО, СКВО, ОдВО, КОВО, ЗапОВО и ПрибОВО  в 80% от этих штатов тоже не знаете??

То, что переводом артполков РГК в приграничных округах со 100% на 80% укомплектованность штата военного времени НГШ Мерецков хотел сэкономить так называемые «штатные единицы» в рамках лимитированной численности РККА мирного времени, мне известно. Но также мне известно и то, что перевод артполка на укомплектованность 80% от штата военного времени высвобождает в первую очередь тыловые и вспомогательные должности, из которых командиры дивизионов и батарей, наводчики орудий и радисты с прочими «топопривязчиками» и «баллистическими вычислителями» не очень-то получаются…

panarin.am написал(а):

- А желания почитать, за счет чего 23 -три трехтысячника пополнили тоже нет?? Ну так читайте докуметы

Да я вам уже приводил документы по 159-й сд – той самой бывшей «3-тысячной». Комплектовали ее как могли: и за счет мартовского призыва (тот, который по-вашему, видимо, «резиновый»), и за счет соседних «12-тысячных» дивизий КОВО, и за счет не очень соседних дальневосточных дивизий, и за счет тех самых корпусных артполков, из которых Мерецков еще в ноябре 1940 года 20% личного состава уже изъял, и за счет майского призыва, которого по-вашему якобы не было… Читаешь-читаешь документы о том, с каким трудом дотягивали численность дивизий хотя бы до усеченной в апреле 10-тысячной организации, а потом диву даёшься от фантазий некоторых форумчан, рассказывающих, что де это только по бумагам приграничные дивизии были 10-тысячные, а «на самом деле» в них еще до учебных сборов было аж по 12 тысяч человек))))

panarin.am написал(а):

- А о том, что 20 февраля изданы директивы о формировании в периоде 1 марта по 1 июля 1941 г. управлений 16 СК и 21 МК, Еще раз дерективы от 20 фев.41г,  А 21 марта призыв 394 тыс. чел, а потом БУС (802 тыс. чел)под эти мероприятия

Панарин, так я вас и прошу – напишите рядом три числа:
1) сколько уже имелось в армии для частей и соединений новых 16-ти СК и 21-го МК до мартовского призыва;
2) сколько вообще требовалось для частей и соединений новых 16-ти СК и 21-го МК всего;
3) 394 000, которые дал мартовский призыв «под эти мероприятия».
Три числа, Панарин, всего три. А потом поговорим про ваши «240 тысяч только для стрелковых дивизий» из мартовского призыва

panarin.am написал(а):

А по комсоставу, для них читайте МП-23

Вы снова путаете мягкое и теплое. Обсуждается укомплектованность личным составом к началу войны, т.е. до начала мобилизации. А МП-23 описывает процесс комплектования с учетом проведения мобилизации. Но в целом и он дает неплохое представление об укомплектованности комначсоставом в мирное время: требуется для ведения войны 1 003 917 человек КНС, а по состоянию на 1 января 1941 г. имеется только половина – 527 456. И даже выпуск военных училищ в 1941 г. проблем не решит – выпуску подлежит только 93 138 человек, т.е. общая укомплектованность с их учетом достигнет только 62%.

panarin.am написал(а):

- Вы по что не знаете сколько управлений СК было перед войной??? И что великая тайна о формировании управлений 16 СК, в марте  41 г? Только 33 СК в феврале 41г.

Так если это не тайна, то вот и посчитайте сколько требовалось личного состава на управления и корпусные части этих СК и расскажите где этот л/с взяли

panarin.am написал(а):

- Таганрожец, я так понял,  как и из кого комплектовали эти 23 мд вы тоже не знаете?? Не уж то из каждой СД брали по 1000 человек, ну тех кого не мутит при езде на авто,  и из них лепили 23-три  мд?? А если солдатика рвало при езде, назад в СД отправляли???

Ну расскажите мне, тупому, как, когда и откуда набрались к началу войны:
10 135 человек в 202-й мд ПрибОВО
10 071 человек в 204-й мд ЗапОВО
9644 человека в 205-й мд ЗапОВО
9556 человек в 208-й мд ЗапОВО
9137 человек в 209-й мд ЗапОВО
10 104 человека в 210-й мд ЗапОВО
10 021 человек в 213-й мд КОВО
10 648 человек в 215-й мд КОВО
После чего вновь с удовольствием послушаю ваши мантры про «240 тысяч человек только для стрелковых дивизий» из мартовского призыва и как следствие «14 тысяч» человек в стрелковых дивизиях западных округов))) и про то, что майского призыва не было

253

Можно и по танковым дивизиям пройтись заодно

panarin.am написал(а):

- Какие 43-три ТД , и каким боком они к 12 тыс.  СД зап.ВО??? На их формирование отправили тн. бриг. и тн. бат.

Да тем же самым боком они к стрелковым дивизиям – где солдатиков взять?
Напомню, что в 1941 г. штатная численность танковой дивизии составляла 9874 человека, а с ноября 1940 года штатная численность танковой бригады составляла 1609 человек. Панарин, расскажите, пожалуйста, как из 1,6 тыс. получить хотя бы 9 – 9,5 тысяч?
А я пока приведу ряд примеров реальной численности танковых дивизий, достигнутой к началу войны.
Начнем, как и положено, с ЛВО. 10-й мехкорпус. По состоянию на 1 июня 1941 года имел 26065 человек личного состава.
21-я танковая дивизия сформирована на базе 40-й танковой Краснознаменной бригады. 40-я лтбр по состоянию на 25 октября 1940 г. имела 2167 человек личного состава.
24-я танковая дивизия формировалась на базе 2-й танковой бригады, которая в свою очередь с ноября 1940 г. формировалась на базе 11-го запасного танкового полка. 11-й зтп на 25 октября 1940 г. имел 1940 человек л/с.
198-я моторизованная дивизия формировалась на базе 7-й моторизованной пулеметно-артиллерийской бригады, которой до ноября 1940 г. не существовало вовсе. Бригада формировалась в ЛВО за счет выделения тех самых взводов разведчиков из стрелковых батальонов, расчетов пехотных прожекторов из стрелковых полков и прочих поводырей собак связи. Штатная численность бригады в мирное время – 6199 человек. Я не знаю, набрали ли в ЛВО «поводырей собак» на укомплектование всех положенных ЛВО бригад, но пусть. Итого имеем 2167+1940+6199=5972. А к июню – уже 26 тысяч человек.
Идем далее. Прибалтийский Особый военный округ. 12-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года – 29 998 человек л/с. По состоянию на 15 июня: в 23-й тд – 9085 человек, в 28-й тд – 9379 человек, в 202-й мд – 10135 человек.
Из частей, обращенных на его формирование, к ноябрю 1940 года существовали только 22-я танковая бригада Т-26 и 27-я танковая бригада БТ. На 27 октября 1940 г. 1548 и 2895 человек л/с соответственно. Остальные части (4-я, 10-я и 13-я танковые, 2-я моторизованная пулеметно-артиллерийская бригады) сами формировались только с ноября 1940 года за счет выделения личного состава из ранее существовавших частей.
Панарин, расскажите, как взять бригаду численностью 1548 человек и получить из нее дивизию численностью 9085 человек? А из бригады в 2895 человек – получить дивизию в 9379 человек?
Продолжим? Западный Особый военный округ.
11-й мехкорпус. Что там к ноябрю существовало из того, что впоследствии станет корпусом? Только 25-я танковая бригада. На 1 ноября 1940 г. - 1795 человек л/с. Тем не менее, к 1 июня 1941 года корпус имел 21 605 человек л/с. Что явно больше того, что было положено двум танковым и одной моторизованной бригадам, развертываемым с ноября 1940 года за счет выделения л/с из уже существующих частей (1609+1609+6199=9417)
13-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года 17 809 человек, а на 1 ноября 1940 года – только 44-я танковая бригада. Увы, данных о численности по состоянию на 1 ноября 1940 г. не представила.
14-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года 15 550 человек, а что было на 1 ноября 1940 года? Только 2098 человек в 29-й танковой бригаде и 1727 человек в 32-й танковой бригаде.
17-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года 16 578 человек л/с. Ну а по состоянию на 1 ноября 1940 г. вообще не существовало ни одной части, из которой формировались дивизии и корпусные части 17-го МК – все их только предстояло сформировать путем выделения л/с из других частей. Но и после «бригад Мерецкова» для двух танковых и одной моторизованной бригад получим только 9,4 тыс. человек по штату. Откуда Жуков взял остальных? Ну так, чтобы согласно вашим заявлениям из 390 тысяч новобранцев мартовского призыва еще и 240 тысяч для стрелковых дивизий осталось?
20-й мехкорус. На 1 июня 1941 г. имел 20 389 человек л/с, а по состоянию на 1 ноября 1940 г. существовала только 4-я кавалерийская дивизия численностью 6443 человека. Панарин, откуда остальные взялись?
И это данные на 1 июня.
А вот данные на 13 – 19 июня 1941 года:
11-й МК
29-я тд – 9253 человека
33-я тд – 9260 человек
204-я мд – 10 071 человек
13-й МК
25-я тд – 8557 человек
31-я тд – 9001 человек
208-я мд – 9556 человек
14-й МК
22-я тд – 8847 человек
30-я тд – 9067 человек
205-я мд – 9644 человека
17-й МК
27-я тд – 9315 человек
36-я тд – 8977 человек
209-я мд – 9137 человек
20-й МК
26-я тд – 8899 человек
38-я тд – 8211 человек
210-я мд – 10 104 человека
Панарин, как всё это без весеннего призыва получилось? Им ведь, по-вашему, стрелковые дивизии до мегаукомплектованности доводили…
Переходим к КОВО?
9-й мехкорпус. На 1 июня 1941 года – 26 833 человека л/с. На 27 октября 1940 года существовала только 131-я стрелковая дивизия численностью 10804 человек. Откуда взялись остальные? Товарищ Катуков прекрасно изложил в докладе, а товарищи Шеин и Уланов прекрасно процитировали доклад Катукова в книге «Порядок в танковых войсках?». Выделение личного состава из стрелковых дивизий КОВО в докладе присутствует.
15-й МК – на 1 июня 1941 года 33 945 человек
16-й МК – 26 380 человек
19-й МК – 22 654 человек
22-й МК – 24 087 человек
24-й МК – 21 556 человек
Какие танковые бригады, имелись к началу ноября 1940 г., чтобы в марте на их базе было сформировано всё это благолепие?
35-я лтбр ЛВО – 1981 человек
18-я лтбр ПрибОВО – 2959 человек
26-я лтбр КОВО – 2155 человек
36-я лтбр КОВО – 1801 человек
38-я лтбр КОВО – 1870 человек
Всё. Панарин, откуда остальное взялось? Ах, да. Был еще в КОВО в октябре 1940 г. 4-й артполк РГК численностью 1681 человек, который в ноябре обратили на формирование моторизованных бригад, из которых в марте сформировали моторизованные дивизии. Но это моторизованные дивизии, а вы же просили танковые?
19-я танковая дивизия, которая весной 1941 г. перешла из 9-го МК в 22-й МК, – 9347 человек л/с
43-я танковая дивизия 19-го МК – 8434 человека л/с
32-я танковая дивизия – 9337 человек л/с
37-я танковая дивизия – 9784 человека л/с
Это количество. А теперь качество.
Открываем сборник боевых документов № 33 и читаем доклады командиров танковых дивизий.
32-я тд: «Рядовой состав в основном состоял из апрельского и майского призыва 1941 года»
37-я тд: «Личный состав (бойцы) на 60% представлял из себя новобранцев призыва мая 1941 г., совершенно не обученный, не прошедший даже полного курса подготовки молодого бойца»
43-я тд: «Младший начальствующий состав, особенно мотострелкового полка, имелся не в комплекте на 70%, подготовлен был недостаточно, так как прибыл из других частей и выдвинут из красноармейцев.
Остался необученным личный состав первых батальонов танковых полков, как только что прибывший на укомплектование
»
Вывод-то какой из всех этих примеров, Панарин, напрашивается? А очень простой:
1) все эти свежесформированные танковые и моторизованные дивизии были укомплектованы более-менее близко к штату (где-то по 9 – 9,5 тыс. человек на танковую и по 9,5 – 10 тыс. человек на моторизованную дивизии);
2) суммарная потребность этих новых танковых и моторизованных дивизий (тем более дополненных 34-мя новыми и 23-ю бывшими «3-тысячными» стрелковыми дивизиями) намного превышала число новобранцев, призванных в конце марта – начале апреля 1941 года;
3) поскольку в дивизиях оказалось людей существенно больше, чем призвали в конце марта – начале апреля, то следовательно существовали и другие «источники» поступления личного состава. Вопрос: какие?
Тут, кстати, опять же можно вспомнить упоминаемую мною реорганизацию ВВС. К началу ноября 1940 г. в ВВС КА по штату было 369 262 человека, а к началу войны, по данным М.В. Захарова, по факту в ВВС служило уже 439 834 человека. Панарин, добавилось 70,5 тыс. человек (помним, что еще несколько тысяч было передано в ПВО)! Откуда все они?
Как только будет получен исчерпывающий ответ на вопрос об этих «лишних» (относительно мартовского призыва) людях (в т.ч. когда будет известно, сколько же всего было призвано в 1941 году до начала войны), тогда и можно будет говорить о том, насколько удалось укомплектовать бывшие «12-тысячные» дивизии, переведенные весной на «10-тысячный» штат

panarin.am написал(а):

Понимаете Таганрожец, но СД не относились к ВВС КА

Понимаете ли, Панарин, хоть стрелковые дивизии и не относились к ВВС, но и те, и другие комплектовались призывниками из одних и тех же источников. И с учетом даты принятия решения об увеличении численности ВВС на деле получалось, грубо говоря, так: осенью 1940 года из стрелковой дивизии увольняли в запас 10 «дембелей», но из 10-ти новобранцев, призванных на смену этим «дембелям», обратно в дивизию возвращалось только 5, а остальные 5 направляли уже в вновь формируемые авиационные части. На самом деле, процесс был более запутанный, т.к. для комплектования ВВС требовались не только наземный обслуживающий персонал, который можно было комплектовать призывниками, но и летчики. А для того, чтобы стать летчиком личному составу требовалось закончить соответствующее училище. Вот и шли в войска разнарядки на выделение кандидатов для поступление в различные училища (см. документы 159-й сд на сайте «Подвиг народа»). Имеешь столько-то классов школьного образования и проходишь по здоровью? Будь любезен, дуй в училище. Летное, танковое, артиллерийское, связи, химзащиты… Так, зимой-весной 1941 года, закрывая одну проблему – нехватку командного состава в стремительно растущей РККА, оголяли другую – наличие рядового и младшего командного состава в войсках. Вы же делаете вид, что ничего этого не было, и дивизии сохраняли неизменную численность с осени 1940 года.
Это – массовое направление призывников с 10 классами образования в военные училища, кстати, еще одна причина, по которой средний уровень образования в войсках (и особенно в пехоте) был низким – ибо всех умных забрали в училища

panarin.am написал(а):

А о ПВО читать надо документ от начала до конца

О ПВО уже писал: проблема передать людей из ВВС в ПВО заключалась в том, что сами ВВС имели сильный некомплект

panarin.am написал(а):

А это для кого постили, как 48 сд в поход выступила. На дурачков пост?7 Мол проглотят не проверяя??

Для вас, Панарин, постил, для вас. Чтобы показать, что реальное количество людей и транспорта в дивизиях было гораздо меньше, чем в рассказах о «12-тысячных» и тем более «14-тысячных» дивизиях, написанных спустя четверть века после описываемых событий

254

panarin.am написал(а):

Ятак понимаю знаний у вас по теме , а почему КА оказалась слабее Вермахта  летом 41г нет. И Вы решили, раз не могу  опровергнуть то что рассказал Панарин (и подтвердил документами) по теме , то попытаюсь его на чем нибудь отвлеченном подловить и неучем выставить?? Зря надеетесь....

Ни черта вы, Панарин, не понимаете.
Ключевой проблемой для РККА летом 1941 года стало то, что война застала ее неотмобилизованной и неразвернутой. Да и не только лета 1941 года, ибо по сути, все последующие неудачи РККА - «котлы» и отступления осени 1941, слабость в наступлениях зимы 1941/42, слабость в обороне весной и летом 1942 – это всё эхо поражений неразвернутой армии летом 1941-го.
Проблема 1941-го состояла в том, что войска встретили начало войны в штатах мирного времени и местах дислокации мирного времени либо летних лагерях рядом с ними. И вот когда речь заходит о том, что войска содержались в штатах мирного времени, предназначенных для обучения, а для эффективного ведения боевых действий требовался перевод на штаты мирного времени – вот тут и появляются сторонники «всё хорошо, прекрасная маркиза», рассказывающие про десятки «14-тысяных» дивизий в одних только приграничных округах…
Об этом спор, Панарин. О том, сколько реально «здесь и сейчас» могла выставить РККА на поле боя в июне 1941 года. О реальном соотношении сил.
А. Исаев «Вторжение. 22 июня 1941 года» страницы 235 – 239:
«Помимо низкой плотности построения, одним из главных показателей, характеризующим состояние стрелковых дивизий КОВО, была их неотмобилизованность к началу боевых действий. Т.е. стрелковые дивизии встретили войну в штатах мирного времени. Если по штату военного времени советская стрелковая дивизия должна была насчитывать 14 483 человека, то по штату мирного времени основного состава (№ 4/100) она насчитывала 10 291 человека, а по штату мирного времени сокращенного состава (№ 4/120) – 5864 человека и горнострелковая – 8829 человек. Соответственно, дивизии, входившие в состав армий прикрытия, находившихся вблизи границы, содержались по штату мирного времени основного состава. Показательно, что на вопрос в немецком плену: «Насчитывала ли 6-я армия в начале войны полную численность военного времени?», командующий 6-й армией И.М. Музыченко ответил: «6-я армия была к началу войны на штатах мирного времени». Фактическая укомплектованность стрелковых дивизий 5, 6, 26 и 12-й армий КОВО к началу войны колебалась от 7177 человек до 10 050 человек, в среднем составляла 9500 – 9900 человек. Это было ощутимо меньше штатов военного времени, оказывало негативное влияние на боеспособность стрелковых дивизий приграничных армий.
Отмобилизованные пехотные дивизии группы армий «Юг» находились в куда лучшем состоянии. Так, 68-я пехотная дивизия по состоянию на 15 мая 1941 г. насчитывала 17 065 человек, 257-я пехотная дивизия – 16 647 человек, 262-я пехотная дивизия – 16 904 человека на 21 июня 1941 г., 1-я горно-егерская дивизия имела в своем составе 446 офицеров, 73 чиновника, 2598 унтер-офицеров и 16 320 рядовых, а всего 19 437 человек (в расчете на число рационов). Помимо прочего вооружения, она располагала 600 пистолетами-пулеметами и четырьмя 50-мм противотанковыми пушками (что позволяло ей противостоять танкам новых типов).
Столь же хорошо укомплектованными были немецкие соединения на направлении главных ударов. С учетом частей усиления немецкие соединения оказывались еще более многочисленными. В нижеследующей таблице показана численность соединений III  моторизованного корпуса вермахта, в том числе пехотных дивизий.
Таблица. Численность соединений III  моторизованного корпуса на 21 июня 1941 года
Gefechtstaerke (общая численность боевых подразделений)
14 тд – 10 997
44 пд – 18 697
298 пд – 14 599
Verpflegungstaerke (число рационов)
14 тд – 19580
44 пд – 21 443
В следующей таблице показана численность личного состава XLVIII  моторизованного корпуса 1-й танковой группы в том виде, в котором он встретил утро 22 июня 1941 г., т.е. две пехотные дивизии и одна танковая дивизия. Впоследствии пехотные дивизии из его состава были изъяты, а подвижные соединения – добавлены.
Таблица. Численность соединений XLVIII  моторизованного корпуса на 22 июня 1941 г.
57-я пехотная дивизия – 21 020 человек, 6000 лошадей
75-я пехотная дивизия – 26 030 человек, 6500 лошадей
11-я танковая дивизия – 18 340 человек
Корпусные части – 8600 человек
Всего – 73 990 человек, 12 500 лошадей
Для сравнения: численность стрелковых соединений 5-й армии (включая УРы), одним из противников которой был XLVIII  моторизованный корпус, на 1 июня 1941 года составляла 53 163 человека
»
Речь о том, что на фронте в 50 км три советские дивизии численностью по 10 тыс. человек не могут эффективно противостоять 10-ти немецким дивизиям по 16-20 тыс. человек в каждой.
Речь о том, что дивизия, содержащаяся по штатам мирного времени с сокращенными тылами, не может эффективно вести боевые действия длительностью более одних – двух суток. Ибо не способна организовать питание бойцов боевых подразделений, ибо не способна организовать подвоз боеприпасов взамен израсходованных, ибо не способна организовать эвакуацию и лечение раненных...
Да в тех же 16-20-тысячных немецких дивизиях можно было надергать тыловиков для восполнения потерь в боевых подразделениях. Тогда как в советских дивизиях, встретивших войну в штатах мирного времени, наоборот, требовалось отвлекать бойцов боевых подразделений для решения задач тыла.

255

panarin.am написал(а):

Что собирались сокращать осенью 40г, в рамках общей численности КА. Ну то, что одаренные называют пеераспределением за счет штатов СД.
Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова наркому обороны СССР С.К. Тимошенко о штатной и списочной численности Красной Армии 11 октября 1940 г

Примечания:
1 К докладу приложен проект постановления Комитета обороны при СНК СССР, в котором утверждалось формирование предложенных наркомом обороны артиллерийских частей, механизированного корпуса, отдельных танковых бригад и реорганизация существующих авиадесантных бригад. Пункт 2-й проекта постановления гласил: «Перечисленные выше мероприятия провести без увеличения штатной численности Красной Армии, за счет предложенных народным комиссаром обороны штатных сокращений в количестве 225 578 штатных единиц». Штатная численность Красной Армии определялась в 3 574 705 человек (РГВА. Ф. 40442. Оп. 2а. Д. 169. Л. 319—320). — с. 230

Панарин, вы, как обычно, даже имея перед собой документы, путаете мягкое и теплое.
Доклад НГШ Мерецкова наркому Тимошенко от 11 сентября 1940 года прямой связи с совместным докладом Мерецкова и Тимошенко Сталину и Молотову от 14 октября не имеет. В докладе от 11 сентября Мерецков констатировал три вещи:
1)  утвержденная правительством численность Красной Армии мирного времени составляла 3 574 705 человек;
2) штатная численность Красной Армии по всем существующим частям составляла 3 670 854 человек;
3) фактическая численность Красной Армии составляла 3 446 309 человек.
В связи с этим Генштабом предлагались мероприятия по приведению штатной численности в соответствие с утвержденной правительством численностью.
Одним из этих мероприятий и являлось сокращение в структуре стрелковых дивизий расчетов ПТР, которые так и не появились в войсках.
Доклад же Мерецкова и Тимошенко Сталину и Молотову от 14 октября связан с другим их докладом политическому руководству страны – «Об увеличении численности танковых частей и соединений» № 1/13681, датируемом составителями «малиновки» как «не позднее 11 октября 1940 г.» (фактически же в период с 1 по 5 октября). В нем сначала докладывалось о проводимом с лета 1940 г. формировании мехкорпусов, а затем запрашивалось разрешение на формирование дополнительно еще 25-ти танковых бригад «из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой». Для этого требовалось дополнительно 49 850 «штатных единиц», соответственно военные просили правительство увеличить численность Красной Армии на эту величину – до 3 616 724 человек.
Однако, очевидно, правительство отказало в увеличении численности армии мирного времени, но идею увеличения числа танковых бригад признало разумной и потребовало осуществить их формирование без увеличения штатной численности армии в целом, более того, был изменен список новых формирований. Дословно в документе № 103313/сс/ов, именуемом «Записка Наркома обороны СССР и начальника Генерального штаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову», датируемом «не ранее 5 октября 1940 г.», дословно было написано следующее:
«Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.

С целью дальнейшего усиления сил на Западе народному комиссару обороны:
а) разработать и доложить мероприятия по сформированию за счет существующей штатной численности К.А. – 18 танковых бригад, 20 пулеметноартиллерийских бригад с использованием последних для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск и одного механизированного корпуса
»
В скобках отметим, что в данном документе нашлось место и нашему камню преткновения – численности стрелковых дивизий: «одновременно представить соображения по реорганизации существующей стрелковой дивизии, сократив численный состав ее до 16.000 человек». На всякий случай напомню, что только летом 1940 г. был введен новый штат военного времени, предполагавший наличие в дивизии 17 166 человек взамен 18 906 человек по штату осени 1939 года. Тенденция, как говорится, на лицо. А так – да, «никто штаты не сокращал»)))
Но вернемся к нашим баранам. В смысле, к танковым бригадам. 5 октября НКО и НГШ получили устное распоряжение от политического руководства об изменении перечня вновь формируемых механизированных частей и формировании их в рамках существующей численности армии. Через несколько дней они захотели завизировать это решение письменно
http://sh.uploads.ru/t/Hb83k.jpg

И вот после этого-то и появился тот самый, упомянутый вами доклад НКО и НГШ № орг/1/106163 от 14 октября 1940 г., который предполагал «в целях дальнейшего усиления войск» в течение первого полугодия 1941 года дополнительно сформировать:
- 8 корпусных артполков, требовавших 12 360 штатных единиц,
- 8 артполков и 5 отдельных дивизионов РГК, требовавших 13 541 штатную единицу,
- 20 пулеметно-артиллерийских бригад, требовавших 124 000 штатных единиц,
- 20 танковых бригад Т-26, требовавших 32 200 штатных единиц,
- механизированный корпус в КОВО, в составе управления корпуса, двух танковых и одной моторизованной дивизии, на что требовалось еще 32993 штатных единиц.
Всего с учетом также предлагаемой реорганизации 6-ти имевшихся авиадесантных бригад «в более мощные бригады» требовалось 225 578 штатных единиц, которые считалось «возможным выделить в пределах утвержденной численности Красной Армии» за счет проведения целого ряда организационных мероприятий. Одним из них и стала «переутряска» штатов стрелковой дивизии:
«Упразднение отдельных подразделений и должностей в стрелковых дивизиях, содержание которых не вызывается особой необходимостью или являются излишними, а именно:
а) прожекторные отделения полков, подлежащие включению в состав саперных рот полков;
б) взводы пеших разведчиков батальонов, являющихся излишними при наличии рот пеших разведчиков полков;
в) отделения собак связи полков, не имеющих в бою полного применения;
г) сокращение отдельных лишних должностей в дивизиях и полках
».
Да, это мероприятие было далеко не главным в перечне источников получения требуемых 225,6 тысяч «штатных единиц», так как высвобождало всего 23,5 тысячи «штатных единиц». Но это мероприятие всё-таки имело место быть и оно сокращало ранее утвержденную штатную численность дивизий, о чем собственно я и писал вам вот уже несколько месяцев назад. Но вы то, рассказывали на незыблемость штатов, якобы утвержденных самим Политбюро еще 21 мая 1940 года, то теперь с видом первооткрывателя Америки постите документы, которые я вам уже цитировал еще в сентябре...

256

panarin.am написал(а):

Посидел я тут за таблицей Мельтюхова "развитие стрелковых войск", и сверил данные по 12 тыс, 6-ти тыс, 3 тыс. По 3 тыс и 6 тыс. сошлись один в один,а вот по 12-и тысчным СД уменяменьше на 3 сд. У него 97 сд, у меняполучилось 94 сд.

«Элементарно, Ватсон!» (с) У Мельтюхова к стрелковым приравнены три мотострелковые дивизии, дислоцированные на территории МНР. Глядя на потуги крупнейшего специалиста во всех областях, вспоминается «бессмертное» сами знаете кого: «Это был долгий, утомительный поиск» (с)

panarin.am написал(а):

А это выбрал номера СД штата 12-ть тысяч, у Мельтюхова на 1.12.40 г, по моим данным на 25.11.40г.

Ну сколько можно врать-то про дату «ваших» данных?! Они на 25 октября – 1 ноября, а вовсе не на 25 ноября

panarin.am написал(а):

Собственно как я и говорил раньше не отличаются они от данных на 1.11.40г.

Гениальное открытие! Прямо потрясло все основы исторической науки. Правда, стесняюсь спросить, а с чего ради им отличаться-то?
Впрочем, один историк вселенского масштаба недавно – всего-то 25 сентября с.г. высказывал совершенно иные вещи:

panarin.am написал(а):

Обратите внимание, в декабре 40г "трехтысячники" исчезают

Вы уж там определитесь, что ли…

panarin.am написал(а):

Мельтюхов их заносил видимо по штату,  а не по фактической численности

Еще одно гениальное открытие!)))
Скажу больше, вернее, повторюсь: Мельтюхов ошибочно зачислил «европейские» «12-тысячные» дивизии в графу с «дальневосточными» стрелковыми дивизиями, штатной численностью 12 550 человек, хотя «европейские» дивизии содержались по другому штату

panarin.am написал(а):

Где тут  Вы видите планы сокращения обшей численноси КА,  за счет СД?

Вы вообще о чем?! Вы с кем и зачем спорите? С ветряными мельницами? Кто хоть что-то писал про сокращение общей численности РККА?

panarin.am написал(а):

А сокращать будут (смотрим документы выше):
- Сокращение сверхштатных курсантов в 12 тыс. СД на 107 835 штатных единиц.
- В тыловых учреждений  освобождят 9052 чел
- На курсах комсостава запаса,  освобождят 15 225 чел
- Обращение на формирование пулеметно-артиллерийских бригад трех артполков, съэкономит 10 726 чел.
- Обращение одного стрелкового полка укрепленного района на Дальнем Востоке в пулеметно-артиллерийскую бригаду освобождает 2933 шт
- Содержание корпусной и РГК артилерии в 80% штатах от военных экономитеще 19 916 шт

А в чем гениальность данного открытия? Что вы сказать-то этим хотели? Что стрелковые дивизии никто не собирался сокращать? Нет, собирались – это был 5-й пункт в перечне предлагаемых НКО и НГШ сокращений. Сокращение сверхштатных курсантов шло 4-м пунктом, сокращение тыловых учреждений – 9-м пунктом, изменение системы подготовки командного состава запаса – 6-м пунктом, использование в ЗапОВО и КОВО трех полков РГК, вооруженных 76-мм дивизионками Ф-22 и 85-мм зенитками, для формирования новых пулеметно-артиллерийских бригад – 3-м пунктом, использование стрелкового полка Гордековского УРа для формирования пулеметно-артиллерийской бригады в составе ДВФ – 2-м пунктом, перевод артполков РГК в приграничных округах на штаты мирного времени – 8-м пунктом.
Не перечисленными вами остались: 1-й пункт (преобразование одной стрелковой дивизии КОВО в моторизованную и исключение расчетов ПТР из штатов стрелковых дивизий), 5-й пункт (сокращение ненужных должностей в штатах стрелковых дивизий) и 7-й пункт (изменение системы несения караульной службы в учебных заведениях ВВС).
В итоге напрашивается вопрос: зачем вы постите перечень мероприятий, если приводите его не целиком, а на собственное усмотрение удаляете из него те или иные мероприятия?
Что вы этим, урезанным списком доказать-то хотите? Что стрелковые дивизии не трогали? Так вы же сами этот список так урезали, что неудобные вам мероприятия про сокращение в штатах стрелковых дивизий, оттуда исчезли)))
Ну и пропуск с вашей стороны сокращения «лишних» должностей ВВС также весьма показателен в свете вашей любви к задаванию вопроса о том, зачем это я постановление СНК о реорганизации ПВО привожу. Действительно, зачем лишний раз «светить» тот факт, что в ВВС уже сократили всех «лишних» и потому передача еще несколько тысяч «ненужных» должностей из ВВС в ПВО не на бумаге, а не деле будет весьма проблематична – требуемого числа людей в ВВС для передачи в ПВО может элементарно не найтись, и тогда недостающих людей в ПВО придется добирать из того самого весеннего призыва…

panarin.am написал(а):

Ну раз дядя Ваня с вишенками сказал - "нет 14 тыс. дивизий" к 22.06.41г так тому и быть .А еще, это не земля вокруг солнца движется, а солнце вокруг земли. А все кто утверждает обратное, и начнет тут таскать документы и ссылаться там на всяких  Галилеев и Коперников ...неучи.  Правда дядя Ваня???
Ибо будет сказанно - есть бог, а дядя Ваня с его знаниями о дивизиях 200-ти и выше, пророк его.

Ну, если против доклада Катукова о том, что в его дивизию передавали людей из стрелковых дивизий (причем явно не за счет ноябрьских сокращений «собаководов» с «прожектористами») нечем возразить кроме рассказов про дядю Ваню и учение Галилея о том, что вокруг чего вращается, то стало быть цель достигнута – Панарин таки осознал, что людей из стрелковых дивизий для формирования танковых дивизий очень даже изымали))))
P.S. Кстати, носитель истинно верного учения не соизволит-таки привести июньские документы, подтверждающие существование «14-тысячных» дивизий ДО начала войны? Или все мы, сирые людишки, по-прежнему должны верить Великому Пророку на слово?

257

panarin.am написал(а):

Ну эти опусы о судьбах дивизий 2ХХ- и выше Вы уж с Белым обсудите. Лень мне их сейчас обсуждать .  Так и откройте тему - "Новые формирования 1941г" . Туда свои "вишенки" о дивизиях 2хх и тащите. Я и без вас судьбы большинства из них знаю. Мне нахрена этот мусор в теме "причины трагедии 1941г"

Да для того, чтобы мусор у вас в голове разобрать. В рамках темы «причины трагедии 1941 года» рассматривается очень важный вопрос – укомплектованность советских дивизий к началу боевых действий. Ибо помимо качественных показателей (любимая вами тема образованности личного состава) есть не менее важные и качественные показатели.
Дамим слово А. Исаеву: «различие между потрепанной в боях 7-тысячной дивизией 1943 года и 200-й стрелковой дивизией И.И. Людникова или 87-й стрелковой дивизией полковника Ф.Ф. Алябушева куда глубже. Если будет позволена такая аналогия, то потрепанная в боях дивизия - это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а неотмобилизованная дивизия - это часы без пружинок и шестерен внутри»
Но к сожалению обилие мусора у вас в голове не позволяет понять элементарных вещей: что судьба, а именно формирование весной 1941 года новых «двухсотых» стрелковых дивизий (а вместе с ними и десятков новых танковых и моторизованных дивизий), непосредственно влияла на рассматриваемый вопрос – укомплектованность советских дивизий. Ибо законы сохранения массы, энергии и личного состава никто не отменял. При условии ограниченности людских и прочих (грузовики, тракторы и лошади с повозками, прицепами и прочими зарядными ящиками тоже из неоткуда не появляются) ресурсов увеличение общего числа соединений и частей неизбежно влечет к снижению укомплектованности каждого из них в отдельности. Ибо чудес не бывает.
И позиция страуса, списывающая всё и вся на аж 390 тысяч мартовских новобранцев и отрицающая необходимость комплектования личным составом кроме стрелковых дивизий еще огромного ряда других формирований (новых танковых и моторизованных дивизий, бывших «3-тысячных» стрелковых дивизий, новых авиаполков и батальонов аэродромного обслуживания, новых зенитных артиллерийских полков, новых корпусных саперных батальонов и батальонов связи, новых УРовских пулеметно-артиллерийских батальонов и т.п. и тд.), конечно, по-человечески понятна и объяснима. Но вот только к ответам на вопросы о причинах трагедии 1941 года она никакого отношения не имеет. Вернее, даже хуже, ибо вместо приближения, она только отдаляет исследователя от истинной сущности тех событий

panarin.am написал(а):

Итак, по вопросам содержания СД с осени 1940г по 22.06.41 г я так понимаю Вы на здоровье не жалуетесь, ну в смысле -" Дуб..дубом".

Пока здоровьем, выдавая данные по состоянию на конец октября – начало ноября 1940 года за укомплектованность дивизий к началу войны, отличились только вы.
Ну и с разрыванием тельняшки на груди при рассказах, о незыблемости штатов, утвержденных 21 мая 1940 года, вопреки приводимым оппонентами цитатам из директив, а также с последующим цитированием уже с вашей же стороны всё тех же директив, опровергающих ранее высказанную вами версию о незыблемости, вы также неплохо продемонстрировали истинный уровень вашего здоровья))))

panarin.am написал(а):

Ладно посмотрим,  а что у нас дядя Ваня понимает в вопросах стратегии. Дядя Ваня Вы там давече расказывали л/с форума, что ботаник Панарин сам выдумал обязаности высшего комсостава РККА/КА. Вы наверно читали в Мурзилках о К. фон Клаузервице??? Есть у него два таких выражения:
- Война есть продолжение политики другими средствами.
- Политика — это концентрированное выражение экономики.

Варианты ответа
а) В гробу я видел Клаузервица, я и без него умненький.
б) Это все придумал Черчиль, в 18-м году.
с) Да я согласен с этими постулатами Клаузервица
d) В книжках  о моих любимых дивизиях с номерами 2хх и выше такого не написанно
Дядя Ваня с вишенками, внимание вопрос - Вы согласныс мнением Клаузервица или увас есть свое "одаренное" мнение на сей счет???

Увас есть право
- На звонок другу
- На помощь зала
- Ответ 50 : 50

Ну и к чему это юродство?
Ваши сочинительства об обязанностях высшего комсостава РККА я назвал «отсебятиной» по одной простой причине – причине существования вполне себе общедоступного сборника документов
http://sd.uploads.ru/t/qZSR1.jpg

в котором и изложены обязанности командного состава
http://sd.uploads.ru/t/Uhgsk.jpg
http://sg.uploads.ru/t/ldFYn.jpg
http://sh.uploads.ru/t/uS7e6.jpg
http://sh.uploads.ru/t/5eTCB.jpg
http://s7.uploads.ru/t/PdMtx.jpg
Конечно, можно долго рассуждать на тему того, что это только проект, но тем не менее существование ТАКИХ документов и позволяет мне изучать обязанности высшего комсостава по документам, а не по фантазиям «диванных стратегов»

Комментировать ваш пост №162 не вижу смысла, ибо по кругу ходим: вопреки документам осени 1940 г. (которые же вы сами потом вслед за мной цитировать стали) и зимы 1941 г. вы упорно рассказывали про «незыблемость» штатов, утвержденных в мае 1940 года; вопреки опять-таки цитируемым даже вами самими документах об осеннем призыве 1940 года вы рассказываете сказки про то, что призыв новобранцев закончился 1 ноября; вопреки приводимым мною документам вы рассказываете сказки про то, что новые формирования 1941 года комплектовались исключительно за счет мартовского призыва, а из «старых» дивизий людей для новых не выделяли и т.д. и т.п.; вопреки текстам оппонентов, жалуетесь, что на ваши вопросы никто не отвечает, и в то же время сами упорно игнорируете задаваемые вам вопросы…
Остановлюсь еще раз лишь на одном

panarin.am написал(а):

мы тебе о дивизиях 200-тыми номерами   и выше мозги конопатить будем.(формирование 1941г) Это нормально??

.  Но пошла его любимая тема о дивизиях 200-ти и выше. Он бы еще постов 30-ть о них дудолил бы. Нахер они мне?? Я знаю их судьбу.  Но  я  спрашивал о соединениях до фев. 41


Повторюсь, что всё началось с вопроса о существовании в Красной Армии к 22 июня 1941 года стрелковых дивизий, укомплектованных по штатам военного времени.
Вы придерживаетесь мнения, что такие дивизии имелись и их было много. Ваша точка зрения основывается на трех вещах.
1) Отчетах военных округов о численном составе стрелковых дивизий по состоянию на конец октября – начало ноября 1940 года. При этом вы, во-первых, упорно выдаете эти данные за состояние за конец ноября, а то и вообще за декабрь 1940 года. Во-вторых, игнорируете цитируемые вами же документы в той части, где говорится, что на момент дивизии имели повышенную численность личного состава из-за того, что новобранцы уже прибыли, а «дембелей» еще не уволили
2) Предположении о том, что численность кадрового состава дивизий оставалась неизменной с конца октября – начала ноября 1940 года и до самого 22 июня 1941 года. Хотя приведенные в ходе споров документы однозначно свидетельствуют о том, что за рассматриваемый период и сами штаты дивизий сокращались, и даже в периоды вне изменений штатов личный состав из «старых» дивизий выделялся в другие дивизии и военные училища
3) Данных об учебных сборах мая – июня 1941 года, приведенных в книге М.В.Захарова. При этом вы крайне сильно искажаете все приводимые Захаровым и другими источниками данные о числе запасников, призванных в мае и в июне 1941 года, о распределении числа призванных запасников и пополненных ими дивизий по округам, равно как и о распределении запасников по дивизиям в пределах каждого округа. А также, считая одни высказывания Захарова истиной в последней инстанции, совершенно игнорируете его слова о том, что в 1941 году «12-тысячные» дивизии так только назывались, а на самом деле в них было только около 10,5 тысяч человек по штату.
А поскольку каждый из этих трех тезисов («было к ноябрю 1940 г.», «за зиму и весну никого никуда не отдавали» и «в конце весны – начале лета пополнили под видом учебных сборов»), в том виде, в котором вы его интерпретируете, является ошибочным, то итоговый ваш вывод о существовании в приграничных округах более двух десятков «14-тысячных» дивизий также является ошибочным. Об этом речь. О несоответствии действительности вашего тезиса о наличии в Красной Армии к началу войны дивизий, развернутых до штатов военного времени. И в этом смысле совершенно фиолетово спрашивали ли вы кого-то о «двухсотых» дивизиях или нет, ибо спрашивают С ВАС о «14-тысячных» дивизиях и о том, где взялся личный состав для них.
А зашла о «двухсотых» дивизиях речь только потому, что невозможно мартовским призывом объяснить ту численность дивизий, начатых формированием весной 1941 года, которую они имели по факту к началу войны, если принять за данность декларируемую вами версию о том, что численность «старых» дивизий оставалась неизменной с осени 1940 года и людей из них для новых формирований не выделяли.
Собственно, укомплектованность к началу войны дивизий, начатых формированием весной 1941 года, и является опровержением вашего тезиса о том, что из «старых» дивизий никого не выделяли. А раз трещит по швам тезис о незыблемости численности этих дивизий в период с ноября 1940 г. по июнь 1941 г., то также рассыпается и тезис о том, что, призвав на учебные сборы в «12-тысячные» дивизии по 1900 – 2000 человек, в приграничных округах к началу войны можно было получить «14-тысячные» дивизии.
В итоге в сухом остатке остаются лишь не весть откуда взятые Захаровым данные о числе «14-тысячных», «12-тысячных» и «11-тысячных» дивизий, которые опровергаются как известными данными о фактической численности стрелковых дивизий в июне 1941 г., так и о числе призванных в каждую дивизию запасников.
Ну а когда становится несостоятельным тезис о наличии в РККА к началу войны дивизий, развернутых до штатов военного времени, то тогда начинает шататься и фундамент тезисов о «дураках-генералах», ибо нет ничего удивительного в том, что армия мирного времени не смогла остановить отмобилизованного и полностью развернутого противника

258

таганрожец написал(а):

О несоответствии действительности вашего тезиса о наличии в Красной Армии к началу войны дивизий, развернутых до штатов военного времени.

очень интересная дискуссия, большое за неё спасибо.
но возникает вопрос, который для меня в ней остаётся не прояснённым, а именно: штат военного времени одинаков для всех соединений РККА или же отличается в зависимости от предназначения дивизий?
почему возникает вопрос: в ГСВГ существовали ОТП, в которых экипажи танков Т-55/Т-62 состояли (штатно) из трёх членов экипажа, но ни о каком пополнении экипажей до 4-х танкистов и речь не шла - как относиться к ошс данных соединений: это штаты мирного времени? но ОТП соединение приграничное, причём граница не СССР..  штаты военного времени? но мехвод совмещающий обязанности закидного?

Отредактировано Дудуков (2019-11-24 22:17:53)

259

Дудуков написал(а):

штат военного времени одинаков для всех соединений РККА или же отличается в зависимости от предназначения дивизий?

на сколько мне известно, отличался (и то  до 1941 года) только штат стрелковых дивизий, дислоцированных на Дальнем Востоке. во-первых, они единственные сохранили в своем составе танковые батальоны, во-вторых, в них и в мирное время было значительно больше лошадей. последнее объяснялось, вероятно, двумя факторами: 1) с учетом особенностей ТВД часть вооружения перевозилась во вьюках, 2) оторванностью ДВ от центральных районов страны и слабости местной мобилизационной базы. как следствие, численность л/с в "дальневосточных" дивизиях была выше, чем в "европейских". Весной 1941 года танковые батальоны из состава дальневосточных стрелковых дивизий были изъяты. Причем, как я понимаю, техника осталась на месте, а личный состав был переброшен на запад для формирования новых мехкорпусов. "повышенное содержание лошадей", опять же насколько мне известно, осталось в силе.
Что касается "европейских" дивизий, то отличия штатов (как военного, так и мирного времени) были связаны только с обеспеченностью гаубичного артполка мех.тягой. В идеале, тракторную тягу должны были иметь все три дивизиона полка. Но существовали варианты штатов, по которым один или оба дивизиона 122-мм гаубиц вместо тракторной имели конную тягу (дивизион 152-мм гаубиц во всех вариантах штатов сохранял мех.тягу). Это также влекло увеличение численности л/с.

Дудуков написал(а):

в ГСВГ существовали ОТП, в которых экипажи танков Т-55/Т-62 состояли (штатно) из трёх членов экипажа, но ни о каком пополнении экипажей до 4-х танкистов и речь не шла

я так понимаю, что речь идет о полках/бригадах прикрытия границы? но судя по специфики их организации (в итоге, как мне известно, там чуть ли не до 5 танков на взвод довели) они имели свои особые штаты, существенно отличающиеся от штатов "простого" танкового полка

Дудуков написал(а):

как относиться к ошс данных соединений: это штаты мирного времени? но ОТП соединение приграничное, причём граница не СССР..  штаты военного времени? но мехвод совмещающий обязанности закидного?

трудно сказать, не имея никаких мобилизационных документов этих полков/бригад, а имея лишь одни, порой противоречащие друг другу (помню, как-то бы спор о том, разрешалось или нет в мирное время занимать "истинные" позиции или же во время тренировок выезжали только на учебные) воспоминания людей, в них служивших, причем преимущественно на рядовых должностях. возможно, что по 3 человека на танк было предусмотрено только для "обычного" мирного времени, а в "особый период" планировали-таки дать 4-го...

260

таганрожец написал(а):

Поскольку г-н Панарин очень сильно переживал, что ему не отвечают, то я таки завершу комментировать его посты, обращенные мне
Пост № 147 – он вообще к чему? Я ясно обозначил границы исследований: «специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК». Ибо реорганизация стрелковых дивизий в воздушно-десантные и противотанковые артиллерийские бригады, санкционированная постановлением СНК от 23 апреля 1941 г., проходила без изменения общей численности РККА. Новобранцы, призванные к конце марта – начале апреля, уже были в строю, и потому никакой разницы как именно их учитывать – в мартовской ли дивизии, в майской ли бригаде – нет совершенно. Просто в дивизиях считать, как мне кажется, проще. Если вам проще в бригадах – пожалуйста. Но только очень прошу – не забудьте посчитать тех мартовских призывников, которые волею судеб, СНК и НКО, будучи призванным в марте в стрелковую дивизию, в июне оказались уже в воздушно-десантной бригаде

Но это будет потом, а в № 147 вы зачем-то привели постановление СНК от 23 апреля. Зачем? Новобранцы мартовского призыва уже в рядах РККА. Какая разница как именно их «размазали» по частям?
Но помимо самого текста постановления вы зачем-то начинаете его дублировать:

Зачем дублировать? Тем более, что обещанного вами списка «выше» нет. Но номера дивизий мне известны и без вас (тем более, что ранее я вам же их уже называл). Расформированы были: 201-я сд СибВО, 203-я сд УрВО, 207-я сд СКВО, 211-я сд ОрВО, 223-я сд УрВО, 224-я сд МВО, 225-я сд СибВО, 226-я сд ОрВО, 230-я сд ХВО, 231-я сд МВО и 234-я сд ПриВО.
В горные были преобразованы: 20-я сд ЗакВО, 44-я, 58-я, 60-я сд КОВО, 63-я сд ЗакВО, 72-я сд КОВО, 74-я сд ОдВО, 138-я сд ЗакВО, 194-я сд САВО.
Панарин, как все эти мероприятия способствовали появлению пресловутых «14-тысячных» дивизий, если в документе по-русски написано, что высвобождающийся при этом личный состав и мат.часть использовались для комплектования воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад?
........................................................................................................
Само формирование началось в мае. Формирование вдбр и птабр велось на базе 201-й, 203-й, 207-й, 211-й, 223-й, 224-й, 225-й, 226-й, 230-й, 231-й и 234-й стрелковых дивизий. Эти дивизии, в свою очередь, сами начали формироваться в марте 1941 года. Формировались они за счет, как минимум, двух источников личного состава. Первое – за счет выделения личного состава из уже имевшихся частей, в том числе стрелковых дивизий. То есть уменьшая укомплектованность оставшихся дивизий. Второе – за счет того самого мартовского призыва новобранцев. То есть уменьшая возможности за счет этого самого призыва довести оставшиеся дивизии до какой-то, по-вашему, немыслимо высокой укомплектованности.
Я вам так скромно намекну, что те самые 11 «6-тысячных» дивизий, личный состав которых был обращен на формирование вдбр и птабр, сами по штату 1941 года требовали 53,8 тысяч человек младшего начальствующего и рядового состава. Ну это к тезису о том, что 390 тысяч новобранцев мартовского призыва якобы обеспечили всеобщее и особенно для стрелковых дивизий счастье.

.

Таганрожец приветствую.

Давно не заходил на форум, поэтому не видел сколь много постов в адрес ботаника Панарина Вы настрочили. И справедливо заметили ботаник Панарин испереживался не получая ответов Таганрожца. :D Пока я буду готовить обстоятельные ответы на все ваши посты (извините но на каждый в отдельности) Вы тут пока помучайте клавиши калькулятора.

Итак уже радует, что доказывать ботанику Панарину ересь о сокращении 12-ти тысячных стрелковых дивизий  в дек 40г  Вы перестали. Дошло довас и то что, 390 тыс призванных в марте-апреле 41 г не были резервистами. А то -" Майкл тихо, не говорите только Панарину, что призыв в КА только осенью" 

А теперь переходим к подсчетам 41 г. Берем калькулятор, и делим 390 тыс. призыва март-апрель на.... максимум штата СД мирного времени 12-ть тыс. чел. 390 тыс. чел /  12 тыс.чел = 32-ве дивизии (12 тыс). Таганрожец, будьте ласка, вот с этим вашим молодежным задором, наберите мне номера 32-х  вновь сформированных С НУЛЯ дивизий КА весны 41 г. Напомню это без БУС который будет позже, с 15 мая 41г

Удачи и жду номера...этих самых 32 "новых с нуля" сд. :D   Итакквот вам 469 тыс чел. (390 тыс+64,3 тыс+14,7 тыс = 469 тыс. чел. ), считайте.
[b]
PS. И еще в качестве домашнего задания, будьте ласка почитайте внимательно постановление СНК от 23 апреля 1941. Там ведь по русски написанно.
А именно:

а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО - 2, в ХВО - 1, в ОрВО - 2, в УрВО - 2, в ПриВО - 1, в СибВО - 2, в СКВО - 1, общей численностью 64 251 человек.

и еще:

в) переформировать 10 стрелковых дивизий в горные стрелковые дивизии, из них в ЗакВО - 3, в КОВО - 4, в ОдВО - 1, в САВО - 1 и в СКВО (из числа передислоцируемых из ДВФ) - 1, сократив в связи с этим каждую стрелковую дивизию на 1 473 человека;

А это дает высвобождение 14,7 тыс. чел.

Итак 390 тыс+64,3 тыс+14,7 тыс = 469 тыс. чел.
Вот из этих 469 тыс. и набирайте себе ответ, на все ваши утверждения.  Неужели это так сложно?? :D А то настрочили ни о чем целую простыню.... о бригадах.

Отредактировано panarin.am (2019-11-30 18:33:40)

261

таганрожец написал(а):

А теперь почитаем материалы книги «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.», выложенные на сайте soldat.ru?
Что там пишут про время постройки складов?
«В военных округах к началу войны имелось 111 стационарных артиллерийских баз и складов, в т.ч. 3 базы и 5 складов вооружения и боеприпасов и 92 склада боеприпасов, на которых хранились мобзапасы и запасы текущего довольствия округов. В общей сложности на окружных складах боеприпасов хранилось 50 % всех ресурсов Красной Армии, накопленных к началу 1941 г. (43,6 млн. снарядов и мин).
Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.»
В 1941 году оказывается было организовано только 33 склада из 111 – это 29,7%. Сколько из них было создано по планам, разработанным и утвержденным еще в 1939 – 1940 годах, а сколько при НГШ Жукове – вопрос отдельный. Но очевидно, что никакого массового «переезда» боеприпасов, описываемого Панариным, при Жукове не было. Имело планомерное обеспечение складами войск, передислоцированных в новые районы по мере вхождения Западной Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики в состав СССР.
Более того, 111 - это только склады окружного подчинения. а были еще склады и базы центрального подчинения. Что про них написано?
Там же читаем: «С учетом строительства новых складов условные рубежи эшелонирования баз и складов обозначались так:
а) первый и ближний к госгранице рубеж (удаление до 600 км) проходил по линии Торопец - Нежин;
б) второй - по линии Куженкино - Ржев - Брянск - Полтава;
в) третий - по линии Рыбинск - Москва - Лозовая;
г) четвертый - по линии Ярославль - Грязи - Артемовск;
д) пятый - по линии Нея - Горький - Тамбов - Сталинград;
е) шестой - по линии Киров - Сызрань;
ж) седьмой - по линии Кунгур - Урман;
з) восьмой - по линии Свердловск - Челябинск.»
Смотрим в таблице 45 районы размещения строящихся баз и складов центрального подчинения «перед Великой Отечественной войной»:
№ 358 – Нея, Ярославская обл.
№ 111 – Строганово, Тамбовская обл.
б/н – Скрябино, Пензенская обл.
б/н – Котлубань, Сталинградская обл.
№ 146 – Кедровка, Свердловская обл.
№ 359 – Чумляк, Челябинская обл.
№ 131 – Моздок, Орджоникидзевский край
Вот Жуков какой нехороший, да?)))
Т.е. никаких экстраординарных мер по постройке складов именно у границы при Жукове не наблюдается.
С числом "новостроек" разобрались, теперь смотрим загруженность складов – таблица 46.
Да, действительно, на территории ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО находилось 54% от общего числа окружных складов боеприпасов. Но с учетом существования еще складов и баз центрального подчинения получается, что в ПрибОВО размещалось только 3,4% вагонов боеприпасов, в ЗапОВО – 7,6%, в КОВО – 10,5%. Причем непосредственно в приграничных областях размещалась крайне малая часть запасов приграничных округов и тем более – общего кол-ва боеприпасов.
Про размещение складов окружного подчинения читаем там же: «Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-го и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км».
Смотрим их размещение по таблице 45?
Из 10-ти складов ПрибОВО 4 размещены в районе Таллина, еще один – восточнее Риги.
Из 13-ти складов ЗапОВО 8 размещены в Минской, Витебской, Могилевской и Гомельской областях. При этом единственный в округе склад 1-го разряда размещен в Гомельской области, а из двух складов 2-го разряда один размещен в Минской области, второй – в Витебской. В приграничных областях БССР были размещены всего 4 склада: два склада 3-го разряда в Брестской области (Гайновка и Бронно-Гура) и два склада 4-го разряда (Гродно и Крулевщизна – 300 км от границы).
На территории УССР размещался 21 склад окружного подчинения. Из в западных областях размещалось всего три: в Ковеле, Львове и Станиславе. Четвертый приграничный – в Каменец-Подольске. Плюс я не нашел Затишье в Одесской области – это максимум еще один приграничный склад. Остальные размещены следующим образом: один в Шепетовке, 5 в Житомирской области, 3 в Винницкой области, 3 в Киевской области, 1 в Черниговской области, 1 в Харьковской области и еще 1 – в Одесской (Вознесенск – более 250 км от границы)
В общем, страшно наступательное размещение складов)))

Таганрожец?? Это к чему весь этот опус???
Во первых хренову кучу окружных и армейских складов пропустили.
Во вторых. Всей этой простыней Вы подтверждаете, что не менее 54 % боеприпасов было в приграничных ВО.

О товарище Жукове, столь вами любимом я уже расказывал. Но лично для вас раскажу еще раз, после того как закончим с численостью СД в приграничных ВО перед войной.

Отредактировано panarin.am (2019-11-30 18:34:48)

262

Я так и не услышал ваше мнение о этом моем посту.

Посидел я тут за таблицей Мельтюхова "развитие стрелковых войск", и сверил данные по 12 тыс, 6-ти тыс, 3 тыс. По 3 тыс и 6 тыс. сошлись один в один,а вот по 12-и тысчным СД уменя меньше на 3 сд. У него 97 сд, у меня получилось 94 сд.
http://sg.uploads.ru/00tGJ.jpg

А это яуже выбрал номера СД штата 12-ть тысяч, у Мельтюхова на 1.12.40 г, по моим данным на 25.11.40г. Собственно как я и говорил раньше не отличаются они от данных на 1.12.40г.
ДВФ
3,12,21,22,26,34,35,39,40,59,66,69,79,92,105сд
САВО
194 сд
ЗабВО
65 сд
ЗакВО
4,31,32,63,136,138
ОдВО
25,30,51, 74,95,150,156,176 сд
ЗОВО
2,6,8,13,17,24,27,37,42,49,50,55,56,75,85,86,100,113,121,143,155 сд
КОВО
41,45,58,60,67,80,,87,97,99,130,135,139, 140, 141,164,169 сд
ЛВО
14,43,52, 54, 71,104,122,123,142, 168 сд
ПрибВО
5, 10,11,16,23,33,48,67,90,115,125,126,128,185сд.

Красным выделены СД хотя и числящиеся по штату 12-ти тысячниками, но фактически имевшие от 10,5 до 11 тыс. человек. Мельтюхов их заносил видимо по штату,  а не по фактической численности.

Вернее я услышал, что ботаник Панарин лживая редиска, но не услышал мнения, Вы согласны с таблицей Мильтюхова или нет???

Отредактировано panarin.am (2019-11-30 18:47:47)

263

panarin.am написал(а):

Я так и не услышал ваше мнение о этом моем посту
...
Вернее я услышал, что ботаник Панарин лживая редиска, но не услышал мнения, Вы согласны с таблицей Мильтюхова или нет???

Панарин, зачем вы тему своими постами захламляете?
наденьте еще одни очки, если вам одних мало, и прямо на ЭТОЙ странице найдите мой комментарий к интересующему вас вашему посту. подсказка - мой пост № 256. начиная с

таганрожец написал(а):

«Элементарно, Ватсон!» (с) У Мельтюхова к стрелковым приравнены три мотострелковые дивизии

и заканчивая

таганрожец написал(а):

«европейские» дивизии содержались по другому штату

Отредактировано таганрожец (2019-11-30 19:11:11)

264

panarin.am написал(а):

Таганрожец?? Это к чему весь этот опус???
... Всей этой простыней Вы подтверждаете, что не менее 54 % боеприпасов было в приграничных ВО

блин, вы склады от боеприпасов отличить в состоянии? или с русским языком проблема? или, может, с пониманием элементарных вещей, типа того, что склады имеют разную вместимость и потому на 10-ти складах емкостью 10 вагонов каждый боеприпасов меньше чем на одном складе, имеющим емкость 1000 вагонов.
повторюсь для почетного члена экипажа бронепоезда:

panarin.am написал(а):

Да, действительно, на территории ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО находилось 54% от общего числа окружных складов боеприпасов. Но с учетом существования еще складов и баз центрального подчинения получается, что в ПрибОВО размещалось только 3,4% вагонов боеприпасов, в ЗапОВО – 7,6%, в КОВО – 10,5%. Причем непосредственно в приграничных областях размещалась крайне малая часть запасов приграничных округов и тем более – общего кол-ва боеприпасов

поэтому возникает вполне резонный вопрос: если вы не понимаете элементарных вещей, вполне однозначно прописанных вашим оппонентом (причем со ссылкой на источники), то с какой целью вы захламляете ветку своими постами?
впрочем, вполне понятно к чему вся эта толчея воды в ступе с вашей стороны - у вас нет никаких доказательств вашей пустопорожней болтовни о том, что якобы именно Жуков существенно изменил "раскладку" боеприпасов по территории страны

265

доброе время суток.
Панарин почему вы такой не вменяемый .
вроде доходчево вам объяснили что не было дивизий 14 тыс.
численность приграничных дивизий на 1 июня(по факту на 25 мая)
ведомость на 9 июня я так понимаю не кто не видел.
прибово
5 сд 10379
10 сд 9471
11 сд 11396
16 сд 11080
23 сд 9735
33 сд 10268
48 сд 10 473
67 сд 10010
90 сд 10855
125 сд 10426
126 сд 11240
128 сд 10347
188 сд 9181.
запово
2 сд 10178
6 сд 10013
8 сд 10303
13 сд 10667
17 сд 9942
24 сд 10390
27 сд 8287
37 сд 10022
42 сд 9958
49 сд 10128
50 сд 10022
56 сд 9119
75 сд 10070
85 сд 9560
86 сд 10446
100 сд 10018
113 сд 10375
121 сд 9900
155 сд 9966
ково
41 сд 9912
44 гсд 9159
45 сд 8373
58 гсд 10297
60 гсд 8313
62 сд 9546
72 гсд 9904
87 сд 9973
96 гсд 8477
97 сд 10050
99 сд 9912
124 сд 9471
135 сд 9232
159 сд 9548
164 сд 9930
173 сд 7177
192 гсд 8865

266

Панарин только ведомости и не какой математики в дальнейшем.
и без фантазий

267

panarin.am написал(а):

PS. И еще в качестве домашнего задания

очередное "учительское" обострение в последний день осени? вас снова выпустили воздухом подышать? а вы снова за компьютер...

panarin.am написал(а):

будьте ласка почитайте внимательно постановление СНК от 23 апреля 1941. Там ведь по русски написанно. А именно:

а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО - 2, в ХВО - 1, в ОрВО - 2, в УрВО - 2, в ПриВО - 1, в СибВО - 2, в СКВО - 1, общей численностью 64 251 человек.

и что я здесь должен увидеть? что если 64 251 разделить на 11, то получим в "6-тысячной" стрелковой дивизии весны 1941 года "почему-то" только 5841 человека л/с?
хотя, например, в приказе НКО № 0191 от 17 августа 1940 года вполне явно написано, что в "6-тысячной" стрелковой дивизии в мирное время должно содержаться именно 6000 человек:
"Центральным Комитетом ВКП(б) и Советом Народных Комиссаров по вопросу о преобразовании армий в Эстонской, Латвийской и Литовской ССР принято следующее решение:
...
Дивизии иметь в составе:
Управление дивизии – 69 человек
Трех стрелковых полков, каждый по – 1410
Одного легкого артполка – 436
Одного гаубичного артполка – 673
Одного разведывательного батальона – 95
Одного батальона связи – 130
Одного саперного батальона – 148
Одного дивизиона ПТО – 92
Одного зенитно-артиллер. Дивизиона – 94
Кадры автороты подвоза и кадры медико-санитарного батальона – 33
Итого в одной дивизии – 6000 человек
"
Как же так, Панарин? Ведь вы утверждаете, что штаты стрелковых дивизий никто не сокращал

panarin.am написал(а):

А это дает высвобождение 14,7 тыс. чел.

Итак 390 тыс+64,3 тыс+14,7 тыс = 469 тыс. чел. Вот из этих 469 тыс. и набирайте себе ответ, на все ваши утверждения.  Неужели это так сложно??  А то настрочили ни о чем целую простыню.... о бригадах.

хватит мухлевать, Панарин!!! никакого "высвобождения" 64,3 тыс. человек за счет расформирования 11-ти стрелковых дивизий и 14,7 тыс. человек преобразования 10-ти стрелковых дивизий в горно-стрелковые не было, т.к. весь этот личный состав обращался на формирование 20-ти новых бригад - 10-ти противотанковых артиллерийских и 10-ти воздушно-десантных. а потому никакого отношения эти 79 тысяч человек к тому, о чем я вас спрашиваю - об источниках комплектования личным составом формируемых с марта 1941 г. новых танковых, моторизованных и стрелковых дивизий - не имеют!!!  И прибавлять их к 390 тысячам новобранцев конца марта - начала апреля категорически нельзя - ибо за счет этого самого мартовско-апрельского призыва эти самые сокращаемые в мае стрелковые дивизии и формировались!!! о чем, собственно, вам и было сказано:

таганрожец написал(а):

Новобранцы, призванные к конце марта – начале апреля, уже были в строю, и потому никакой разницы как именно их учитывать – в мартовской ли дивизии, в майской ли бригаде – нет совершенно

268

белый написал(а):

ведомость на 9 июня я так понимаю не кто не видел.
прибово
5 сд 10379
...
запово
2 сд 10178
...
ково

спасибо огромное!!!

269

panarin.am написал(а):

Итак уже радует, что доказывать ботанику Панарину ересь о сокращении 12-ти тысячных стрелковых дивизий  в дек 40г  Вы перестали

Цитату с моими словами о сокращении 12-тысячных дивизий в декабре 1940 года – в студию!!!
Вот для примера мои слова:

таганрожец написал(а):

Я говорил о том, что фактическая численность кадрового состава дивизий, по-старинке именуемых «12-тысячными», к началу войны составляла около 10 тысяч человек. Это соответствовало утвержденному в апреле 1941 года варианту штата №  4/100. Это подтверждается отчетными документами дивизий в июне 1941-го. В первоначальном виде штат № 4/100 был введен еще в августе 1940 г. и действительно предполагал наличие 12 тысяч человек в дивизии. Но между введением штата № 4/100 в августе 1940 г. и началом войны в июне 1941 г. в штат неоднократно вносились поправки, постепенно снижавшие численность личного состава дивизии. Часть из этих поправок я и приводил, опровергая ваш тезис о незыблемости 12-тысячного состава приграничных дивизий

Вот еще мои слова:

таганрожец написал(а):

сокращения численности «типового» штата я вам приводил уже неоднократно. В имеющемся у вас сборнике «Накануне» имеются следующие документы об изменении штатов стрелковых дивизий, которые по вашему были утверждены 21 мая 1940 года и с тех пор не менялись, как минимум, до весны 1941 года:
1) Документ № 59 – Директива Генерального штаба Красной Армии о переводе стрелковых дивизий ЗапОВО на новую штатную организацию от 26 августа 1940 года – исключение из стрелковых и разведывательных подразделений ПТР, реорганизация дивизионного госпиталя и ветеринарного лазарета и т.п. с заменой номеров штатов частей и подразделений дивизии и их организации – подробно расписано в приложении №4 сборника
2) Документ № 75 – Директива НКО СССР Военному совету ЗапОВО о формировании новых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений от 4 ноября 1940 г. – об исключении взводов пеших разведчиков из стрелковых батальонов, взводов собак из подразделений связи и пехотных прожекторов из стрелковых полков – всего «12-тысячные» дивизии по этой директиве сокращались на 229 человек, «6-тысячные» - на 82 человека, «3-тысячные» - на 54 человека.
3) Документ с сайта МО РФ – Директива НКО командующему войсками ЗапОВО от 20 февраля 1941 года – об исключении кавалерийского эскадрона из состава разведывательного батальона стрелковых дивизий.
Там же в февральской директиве есть приложение № 6, устанавливающее численный состав каждой стрелковой дивизии. У меня есть только текст самой директивы, а приложений к ней нет. Если вы так интересуетесь – поищите сами. Мне и имеющихся примеров достаточно для того, чтобы показать, что ваша фраза из поста № 928 предшествующей ветки:
23 сентября (пост №928)
panarin.am написал(а):
Еще раз, с 21.05.40 по 5 апреля 41г существовали штаты УТВЕРЖДЕННЫЕ на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) с утверждением постановления Комитета Обороны при СНК СССР «Об организации и численности Красной Армии» от 21.05.1940.
А вот это постановление уже закон, обязательный к исполнению. Штат 12-ти тысячников утвержден и действовал до 5 апреля 41 г. А реально до начала войны...

не соответствует действительности

Разницу замечаем? Возражения по существу сказанного имеются?

panarin.am написал(а):

Дошло довас и то что, 390 тыс призванных в марте-апреле 41 г не были резервистами. А то -" Майкл тихо, не говорите только Панарину, что призыв в КА только осенью"

Не вырывайте фразы из контекста и тогда всё сразу станет на свои места. Обсуждение знания вами дат призыва и увольнения в запас началось с вашей фразы (23 сентября, пост № 928 предыдущей 5-й ветки):

panarin.am написал(а):

А теперь  военные вспоминаем былые годы, и вспоминаем то, что увольнения в запас происходят в мае и ноябре. Не поверите, но в том же марте  1941г, военные еще раз подумали, и решили не то что увольнение в запас не проводить , а еще и призвать л/с по БУС

НИ ОДНОГО СОЛДАТА НЕ УВОЛИЛИ В ЗАПАС ВЕСНОЙ и В ИЮНЕ 1941г. ЕЩЕ РАЗ НИ ОДНОГО,

Вы выдали весенний призыв в довоенном СССР регулярным мероприятием, отчего и узрели какое-то «чудо» в отсутствии «дембеля» весной 41-го. Именно поэтому 28 сентября я вам и написал: «Подучили бы матчасть, что ли? Сколько раз и в какое время года перед войной был призыв в армию и, соответственно, «дембель».». Хорошо видно, что меня интересует ваша вера в «чудесность» отсутствия увольнения в запас, отслуживших свое, в первой половине 1941 года. И только когда maik 1 октября задал напрямую вопрос о том, что разве до войны призыв не был только один раз – осенью, вот только тогда вы и зашевелились с изучением «матчасти» процесса призыва/увольнения в запас… А севши в лужу, пытаетесь скрыть свой конфуз переключением внимания на других. О том, что мне прекрасно известно кого именно призывали в конце марта – начале апреля 1941 года я вам писал уже неоднократно. Вот, например:

таганрожец написал(а):

Хотя еще 28 сентября (пост №58) я вам (…) написал: «Не поверите, но в марте 1941 года было еще одно важное с точки зрения наполнения армии, как вы выражаетесь, «солдатиками» в сравнении с принятым 8 марта решением провести во время летнего периода обучения войск сборы приписного состава. Подсказываю: дополнительный призыв называется. Только не на 45 суток, как в «БУС», а «на полную катушку».»
Далее, 1 октября – за день до публикации вашего «списка Шинлера» – мы с Белым обсуждали возможность существования еще одного дополнительного призыва в 1941 году – в мае, и в сообщении № 116 я написал следующее: «Но если исходить из имеющихся данных о численности РККА в конце 1940 г., содержащихся в различных документах НКО и НГШ, а также из численности к началу войны, приведенной М.В. Захаровым, то разница более-менее точно покрывается мартовским призывом, численность которого приводит М. Мельтюхов».
Т.е. как нетрудно заметить, я в курсе как самого факта существования дополнительно призыва в марте 1941 г., так и числа призванных новобранцев.
Более того, в наш с Белым разговор вклинились вы и привели численность мартовского призыва. На что я вам повторил, что численность мне известна по работе М.Мельтюхова и без вас (пост № 119, 1 октября), и никакой Америки вы для меня этими цифрами не открыли.
Ваш ответ был весьма показателен: «Мне пофигу, что Вы знаете/не знаете» (пост № 120, 1 октября). Тем не менее, на следующий день вы разродились списком из 7-ми вопросов, в 5-м из которых вы меня вопрошали о мартовском призыве))) После чего заспамили полветки жалобами, что де оппоненты ведут себя не уважительно и на ваши вопросы не отвечают)))

Специально привел последний абзац. В т.ч. для того, чтобы обратить внимание администрации на то, что вы систематически захламляете тему одними и теми же вопросами, ответы на которые вам уже приводили

panarin.am написал(а):

Вы тут пока помучайте клавиши калькулятора.
...
А теперь переходим к подсчетам 41 г. Берем калькулятор, и делим 390 тыс. призыва март-апрель на.... максимум штата СД мирного времени 12-ть тыс. чел. 390 тыс. чел /  12 тыс.чел = 32-ве дивизии (12 тыс).

http://s8.uploads.ru/t/mWaq7.jpg
С какого перепуга число новобранцев марта 1941 года делить на штатную численность стрелковой дивизии? Вам уже 25 раз объяснили, что помимо формирования новых стрелковых дивизий и якобы доведения до мегаукомплектованности уже существующих стрелковых дивизий призывники весны 1941 года были нужны для проведения еще огромного количества организационных мероприятий, предусмотренных новой схемой развертывания вооруженных сил, а именно:
- формирования 41-й новой танковой дивизии (относительно имеющихся у вас данных о численности личного состава в конце октября – начале ноября 1940 года – 43-х танковых дивизий),
- формирования 18-ти новых моторизованных дивизий,
- формирования 21-го нового управления механизированных корпусов с корпусными частями (относительно имеющихся у вас данных о численности личного состава в конце октября – начале ноября 1940 года – 22-х),
- формирование 16-ти новых управлений стрелковых корпусов с корпусными частями,
- перевода 20-ти «3-тысячных» стрелковых дивизий на «6-тысячный» штат,
- перевода 3-х «3-тысячных» стрелковых дивизий на «12 (10) -тысячный» штат,
- формирования новых частей ПВО,
- формирования новых частей ВВС и т.д. и т.п.
Так что не увиливайте от ответа, а займитесь тем, что от вас просят еще с 7 октября. И неоднократно указывали вам на то, что именно от вас оппоненты ждут результат мучений калькулятора. Месяц назад (29 октября) я напоминал вам ваш должок: «вопрос про соотношение потребностей новых формирований весны 1941 г. и возможностей по удовлетворению этих потребностей за счет весеннего призыва 1941 года»
Неделю назад (6 ноября) я вам писал:

таганрожец написал(а):

Панарин, так я вас и прошу – напишите рядом три числа:
1) сколько уже имелось в армии для частей и соединений новых 16-ти СК и 21-го МК до мартовского призыва;
2) сколько вообще требовалось для частей и соединений новых 16-ти СК и 21-го МК всего;
3) 394 000, которые дал мартовский призыв «под эти мероприятия».
Три числа, Панарин, всего три. А потом поговорим про ваши «240 тысяч только для стрелковых дивизий» из мартовского призыва

Так что хватит увиливать, Панарин, работайте с калькулятором и отвечайте на вопрос

panarin.am написал(а):

Таганрожец, будьте ласка, вот с этим вашим молодежным задором, наберите мне номера 32-х  вновь сформированных С НУЛЯ дивизий КА весны 41 г. Напомню это без БУС который будет позже, с 15 мая 41г

Удачи и жду номера...этих самых 32 "новых с нуля" сд.  

Специально для главного математика всея Руси, насчитавшего сегодня 32 новые стрелковые дивизии, начатые формированием весной 1941 года, и для главного историка всея Вселенной, еще 6 октября насчитавших таких дивизий только 29, привожу список стрелковых дивизий, начатых формированием в начале 1941 года в связи с утверждением 12 февраля 1941 года нового мобплана:
1) 177-я сд ЛВО
2) 188-я сд ПрибОВО
3) 189-я сд КОВО
4) 190-я сд КОВО
5) 191-я сд ЛВО
6) 193-я сд КОВО
7) 195-я сд КОВО
8) 196-я сд ОдВО
9) 197-я сд КОВО
10) 199-я сд КОВО
11) 200-я сд КОВО
12) 201-я сд СибВО
13) 203-я сд УрВО
14) 206-я сд ОдВО
15) 207-я сд СКВО
16) 211-я сд ОрВО
17) 214-я сд ХВО
18) 217-я сд ОрВО
19) 222-я сд ОрВО
20) 223-я сд УрВО
21) 224-я сд МВО
22) 225-я сд СибВО
23) 226-я сд ОрВО
24) 227-я сд ХВО
25) 228-я сд ХВО
26) 229-я сд МВО
27) 230-я сд ХВО
28) 231-я сд МВО
29) 232-я сд ХВО
30) 233-я сд МВО
31) 234-я сд ПриВО
32) 235-я сд МВО
33) 237-я сд ЛВО
34) 238-я сд САВО
не знаю, повторять ли о том, что хотя в дальнейшем 11 из этих дивизий и были обращены на формирование 10-ти противотанковых артиллерийских и 10-ти воздушно-десантных бригад, но их личный состав при этом пошел именно на формирование этих самих 20-ти бригад, а не на доукомплектование оставшихся стрелковых дивизий до космических уровней численности л/с

panarin.am написал(а):

Итакквот вам 469 тыс чел. (390 тыс+64,3 тыс+14,7 тыс = 469 тыс. чел. ), считайте.

Специально мухлюем или правда не понимаем, что «64,3 тыс+14,7 тыс» УЖЕ  включали в себя тех новобранцев, которые учтены в «390 тыс»?
Ну и главное – с чего, собственно, всё и началось – наличие в составе РККА стрелковых дивизий, развернутых до штатов военного времени ДО начала войны (или заявленного вами в западных округах указанного Захаровым количества дивизий, численность л/с которых учебными сборами была доведена до 14000 и 12000 человек). Когда вы приведете документы, подтверждающие существование в июне 41-го таких дивизий? Или всё так и будете глаза замыливать уходом в сторону и повторением одних и тех же вопросов, ответы на которые уже давно получены?
В общем, Панарин, пока вы не процитируете документы, подтверждающие существование в РККА мирного времени мегаукомплектованных дивизий, и не ответите на вопрос про соотношение потребностей ВСЕХ  новых формирований весны 1941 г. и возможностей по удовлетворению этих потребностей за счет весеннего призыва 1941 года, продолжать наполнять тему 101-м кругом обсуждения одного и того же не считаю возможным. максимум, чего вы можете добиться от меня своей назойливостью настойчивостью - это разбор ваших потуг на тему "истинной" потребности РККА в автотранспорте)))

Отредактировано таганрожец (2019-11-30 22:27:31)

270

таганрожец написал(а):

Панарин, зачем вы тему своими постами захламляете?
наденьте еще одни очки, если вам одних мало, и прямо на ЭТОЙ странице найдите мой комментарий к интересующему вас вашему посту. подсказка - мой пост № 256. начиная с
и заканчивая
Отредактировано таганрожец (Сегодня 16:11:11)


Таганрожец, понимаю решили постынями закидать оппонента???
:D Не поверите, но номер сей не пройдет,зря . Вы энто.... не нервничайте, а то я беспокоится за вас начинаю.

Итак возвращаемся к нашим баранам.
Еще раз спрашиваю Вы согласныс таблицей Мельтюхова, где он указывает что на 1.12.41 г было 97 сд 12-ти тысячного состава. Ибо в посту № 256.... ну так скажем расплывчатый ответ.
http://s7.uploads.ru/t/ZFnXH.jpg

Успокойтесь, и просто без простыней ответьте -"согласен/не согласен". Все больше ничего не нужно, потом разберем остальное. Ибо без отправной точки, нет смысла ваши посты- простынки комментировать.

И второй вопрос.
Вы согласны с тем,  что были сформированны  20 пул. арт.  бригад: 1-я, 4-я, 7-я и 10-я в ЛВО, 2-я, 5-я, 8-я и 11-я в ПрибОВО, 3-я, 9-я, 13-я и 14-я в ЗапОВО, 6-я, 15-я, 18-я, 20-я и 22-я в КОВО, 12-я в ОдВО, 16-я и 23-я на ДВФ.

[b]
Итак не нервничая, кратко без набивания простыней ответьте пожалуйста на эти два вопроса.
А потом пойдем посмотрим,что там было в марте-апреле 41 г.

Отредактировано panarin.am (2019-12-01 02:23:15)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6