Снова выпили?

Ну так я не милиционер. Повода нет выпить! Так ТУПОМУ, как три слоновых жопы, обтянутых брезентом, доходит? Как утомила это тупая школота!

Мало ли что Вы там у себя считаете. Для ВСЕХ - объявление мобилизации равно начало войны.
Эх. Прав видно Meskiukas когда там писал.
Я понимаю, что такое написал сугубо гражданский человек. Но Вы. Вы ж тут писали, что закончили военное училище и служили.

Вы имеете в виду наступление немцев в мае 1940 г.? Если да - то это в эту тему Война в Европе 1939-1940 гг.

А откуда про третий эшелон? Осташков-ржев-Вязьма-спаск демьянск. Документ есть?
"Товарищ Сталин, по плану после оставления Минска и Витебска..."  весной 41-го мне как-то слабо представляется.

жуков

что именно вас интересует?

ИМХО, одно другого не отменяет. план Ватутина вполне мог быть принят. просто на фоне развивающихся событий он устаревал с каждым днем и в итоге в него могли вноситься изменения уже "по ходу пьесы"

я сомневаюсь, что изначально планировалось именно 3 эшелона. как следует из всех опубликованных к сегодняшнему дню планов стратегического развертывания 1940-41 гг., должен был выстраиваться один "плотный заслон" на границе плюс позади относительно небольшой (относительно главного, приграничного эшелона) резерв ГК. просто в июне советское руководство полагало, что время у него еще есть и потому не торопилось выдвигать войска внутренних округов непосредственно в приграничные районы. им назначались выжидательные районы на относительно большом удалении от границы и сформировавшие в итоге 3 эшелона. просто немцы напали, не дожидаясь окончания советской "пьесы", буквально "в начале первого акта". потому судить об общем замысле советской "пьесы" по расстановке "актеров" в самом начале "пьесы", ИМХО, бессмысленно.
Собственно, в майских "Соображениях..." прямо говорится, что выдвижение армий внутренних округов - это лишь самое начало:
"Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу."

не знаю...
в "Соображениях..." от 15 мая 1941 г.:
"В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы."
т.е. есть непосредственный резерв по одной армии на фронт, плюс три армии на рубеже Днепра
В более ранних вариантах, например, август 1940 года, также чего-то чрезмерно удаленного не наблюдается. хотя там ситуация усугубляется сроками готовности "3-тысячных" дивизий
"Северо-Западный Фронт ... в районе Шавли, Поневеж – 6 стр.дивизий, из числа дивизий со сроком готовности на 15 – 30-е сутки ...
Западный фронт ... 4 стрел.дивизий в районе Слоним, Волковыск, из них 2 со сроком готовности на 15 – 30 сутки; Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 моторизов.дивизий (из МВО) в районе Лида, Барановичи; 1 отд.танковую дивизию в районе Пружаны. ...
В резерве Главного Командования за Северо-Западным и Западным фронтами иметь: 2 стрел.дивизий в районе Псков, Порхов, Луга; 15 стрелковых дивизий, из них 7 со сроком готовности на 15 – 30-е сутки и 1 армейское управление (из ОрВО) в районе Двинск, Полоцк, Минск. Мехкорпус, в составе 2 танковых дивизий и 1 мотодивизии в районе Минска по прибытии его из ЗабВО. ...
Юго-Западный фронт ... К концу первого месяца войны в состав фронта дополнительно поступают 6 стр.дивизий, развертываемых из 3 тыс.дивизий. ... В резерве Главного Командования за Юго-Западным фронтом в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев иметь 4 стрелков.дивизии, из них две к концу 1-го месяца войны, из числа 3 тыс. дивизий"

не понял: 16 армиЙ или 16-ю армиЮ?

Белый, вы судите о советских планах по факту весьма далекого от завершения процесса выдвижения войск. не вина планов в том, что их начали выполнять слишком поздно. если вы хотите обсудить план, но надо смотреть сам план. общего замысла, в рамках которого происходило выдвижение в июне, как я понимаю, никто не только не публиковал в настоящее время, но возможно что и вообще не писал в прошлом. а об общих намерениях ГШ можно судить по предшествующим разработкам. повторюсь, в майских "Соображениях..." сказано:
"одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск"
по факту в районе Минска оказались войска 13-й армии, хотя по плану туда должны были прибыть войска из внутренних округов, а войска 13-й армии должны были выдвинуться к границе. должны были, но не успели

по планам 1940 года - да, управление 13-й армии формировалось на базе управления МВО. но весной 1941 г. в Белоруссии было сформировано свое управление 13-й армии, а летом товарищ Тюленев поехал командовать Южным фронтом, формирование управления которого в ранних планах не предусматривалось.
хотя, если судить с точки зрения сегодняшних знаний, то конечно не стоило мудрить, а формировать управление 13-й армии на базе МВО, а Южным фронтом отправить командовать например Буденного. также хотелось бы, чтобы хотя бы 1-й МК ЛВО не выделял свою 1-ю тд на север, а в полном составе еще 18 июня поехал бы в Даугавпилс. аналогично 7-й МК МВО еще 18 июня начала выдвижение в Минск... но всё это - послезнание

"южный вариант" жЫшь
причем все ссылаются на "субъективный фактор", описанный Захаровым. хотя и Жуков, и Тимошенко в Белоруссии прослужили не меньше, чем на Украине, а Жуков еще и в Монголии отметился. при этом совершенно упускается из виду тот факт, что Захаров не работал с источниками о делах "с той стороны" от слова совсем. Между тем
"УКАЗАНИЕ ШТАБА ОПЕРАТИВНОГО РУКОВОДСТВА ОКВ РУКОВОДСТВУ АБВЕРА О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ДЕЗИНФОРМАЦИИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОГО КОМАНДОВАНИЯ
6 сентября 1940 г.
...
2. Создавать впечатление, что основное направление в наших перемещениях сдвинуто в южные районы Генерал-Губернаторства, в протекторат и Австрию и что концентрация войск на севере сравнительно невелика".
Ну и наша разведка "не подвела". распределение "обнаруженных" дивизий противника по направлениям - весьма показательно)))

дык, наоборот, в мае решили мехкорпуса, не имеющие танков, в срочном порядке накачивать 76-мм и 45-мм пушками на автомобильной тяге.
а в "центре" танков-то особо и не было. тем более, что как я понимаю после майской речи Сталина перед выпускниками, планы в очередной раз поменялись и танки срочно стали отгружать в военные училища, вместо войск

мехкорпуса внутренних округов стали накачивать танками уже после того, как от мехкорпусов приграничных округов остались "рожки да ножки". до войны в мехкорпуса внутренних войск танки не отгружались. что имело место в последние предвоенные недели - это во-первых появление "новой любимой жены" в лице противотанковых бригад, куда сразу пошли трактора, ранее отгружаемые в мехкорпуса, а во-вторых - определенная накачка войск Южного направления. ибо как именно поведет себя Турция никто точно не знал

хотелось бы промотать чуток назад и вернуться назад к первому эшелону прикрытия
соотношения сил сторон к началу войны
итак германия в первом эшелоне выставила
80 пехотных ,гсд и лпд.17 тд.12 мд.2 дивизии 16 волны.9 охранных дивизий. не учтены части сс.5 пд и  1 бр
рассмотрим силы вторжения севернее полесье
18 армия 1 ак 1пд.11 пд.21 пд  26 ак 61 пд.217 пд.    38 ак 58 пд. 254 пд. отдельная 291 пд
16 армия 2 ак 12 пд 32 пд.121 пд. 10 ак 30 пд.126 пд.    28 ак 122пд и 123 пд.
4 тгр 41 мк 1 тд.6 тд.36 мд.269 пд.  56 мк 8 тд. 3 мд. 290 пд. дивизия сс мёртвая голова.
резерв гр север 23 ак 206 и 251 пд
итого 19 пд.3 тд.2 мд и одна сс примерно 500 тыс
3 трг действовала как прибалтийском так запово
отнёс всё таки к прибово
3 тгр 5 ак 5 и 35 пд.  6 ак 6 и 26 пд. 39 ак 7 и 20 тд. 14 и 20 мд. 57 мк 12 и 19 тд. 18 мд
примерно 220 тыс человек.
им противостоял прибово
8 армия 10 ск 10 и 90 сд. 11 ск 48 и 125 сд. 12 мк 23 и 28 тд.202 мд. 2 эшелон армии прибывает 65 ск 11 сд. 181 сд прибывает на м-4 каким образом мобилизуется в такой короткий срок не понятно . в боях приграничных сражениях не принимала .
11 армия 11 ск 5 сд. 33 сд.188 сд. отд 128 сд  3 мк 2 и 5 тд 84 мд. 2 эшелон 24 ск(как и 181 сд) 23 и 126 сд.
27 армия 67 сд.
итого 12 сд. 4 тд и 2 мд  270 тыс.
итак создав перевес в 2.5 раза немцы выносят прибово и выходят в тыл запово.
парировать удар запово со стороны вильюса нечем.
завтра поговорим о запово

Отредактировано белый (2019-11-21 20:26:08)

сейчас уже не вспомню, когда и главное - где читал о том, что "эстонский" и "латышский" СК накануне войны были выведены на границу с ЛВО, где проходили переформирование - ненадежные "национальные элементы" заменялись на л/с с "исконно" советских территорий. вероятно, под это дело с "6-тысячного" штата дивизии были переведены на "12/10-тысячный".
скажите, вам не попадалась информация о том, в каком виде выдвигались дивизии 16-й и 19-й армий? ведь они содержались по "6-тысячным" штатам, а их выдвижение началось до начала учебных сборов (собственно, в ЗабВО сборов вообще не было)

вот документ всё того же 491-го стрелкового полка 159-й стрелковой дивизии КОВО

в мае 1941 г. в полк прибывают люди, призванные Нижнеудинским РВК

в частности, про 38-ю сд пишут: "К весне 1941 года дивизия содержалась на т. н. шеститысячном штате. В мае 1941 года дивизия была выведена в Персиановские лагеря в Ростовской области где развёрнута до полного штата в составе 34-го стрелкового корпуса 19-й армии. В конце мая — начале июня 1941 года соединение, наряду с другими тремя стрелковыми и одной горнострелковой дивизией СКВО была передислоцирована на Украину. Выгрузившись на станции Белая Церковь, в районе Киева, дивизия сосредоточилась в районе Трушки"
вопрос в том, "за чей счет банкет"? в смысле, за счет чего производилось то самое отмобилизование?
более-менее понятен только источник поступления лошадей - реорганизация 10-й и 12-й кавалерийских, а также 103-й стрелковой дивизий в мотомеханизированные соединения (аналогично в ЗабВО расформировывались две кав.дивизии). но и этого было мало для доведения такого числа стрелковых дивизий до штатов военного времени.
по личному составу, конечно, всё можно списать на майский призыв. но это значит, что дивизии были укомплектованы совершенно необученным л/с. если же пытались призвать опытный л/с из запаса - то на каком основании?
по автотракторной технике тоже вопрос - в мае-июне, действительно, отгрузка с заводов промышленности в СКВО возросла. но прибытие этой техники в войска по времени приходилось на тот период, когда 19-я армия уже  выдвинулась в поход. если же имела место мобилизация автотранспорта из н/х - то опять же: на каком основании?
все эти аспекты и заставляют задуматься о том, насколько на самом деле эти дивизии были "отмобилизованы"

Две цитатки из статьи не в тему , но очень точно помогающие понять суть проблем , именно многогранность проблем для получения высокоэффективного инструмента , армии ..., а им ведь еще и гвозди можно начать забивать , хоть получить его непросто....
  1. некомпетентность
  2 . мотивация
  3. воля
  4. удача
  5. роль личности в истории , и исторического момента для раскрытия личности.
  6. предпосылки и контекст момента и состояния , правильность оценки ситуации в целом и времени на реакцию
  7. способность получать и усваивать опыт по ходу , и запас прочности на это.
и ещё многое многое многое ..., но обыватель всегда всегда интересуется поверхностно...,  не сильно напрягаясь ..., и обывателю всегда нужны тупые и простые объяснения...)))
если бы и тему 41г. освятить ненавязчиво , с разных ракурсов , как удалось автору , то в головах бы у многих прояснилось ...
еще раз ссори что не в тему ...

""Ещё раз о вредителях

Примечательно, что в отчёте много говорится о коварных планах вредителей, но при этом выдвигается план построения 120-150 подводных лодок — на одном только Тихоокеанском флоте! Выполнение этих замыслов стало бы настоящей катастрофой для флота, поглотив все имеющиеся ресурсы: для такого исполинского числа субмарин не было ни инфраструктуры, ни людей.

К счастью, вскоре после 1938 года программы флотского строительства стали нещадно «резать», что более-менее привело размеры флота в соответствие с возможностями страны.

Однако этот пример отлично показывает, что люди, которые обвиняли кого-то во вредительстве и, по сути, определяли человеческие судьбы, не имели достаточно квалификации для оценки состояния и перспектив армии и флота, а также возможностей экономики ""
и
""Ворошилов знал, в каком положении армия. Трудно было не понимать, к чему приведёт конфликт с японцами. Да, победить у Хасана удалось, но то, как это произошло, не закрыло вопрос столкновений с японцами — скорее наоборот, низкий уровень боеспособности противника толкал их ещё разок посмотреть, как эти русские отреагируют, да и отреагируют ли вообще.

О чём размышлял Ворошилов, требуя эскалации конфликта и активных действий в августе 1938-го? Думал ли он о том, кто ответит за возможный провал? Надеялся ли свалить всё на Блюхера — что, в общем-то, и удалось? Вынужден ли он был просто следовать «в фарватере» Сталина? К сожалению, узнать это у него лично не удастся.

Вряд ли существуют и документы, в которых эти вопросы освещены со всей откровенностью, — тем более, что дело касается репрессий. Массовые аресты не были ни единственной, ни главной причиной проблем армии, но они, безусловно, не помогали работе над выявленными ошибками.
Автор:

Никита Баринов
– Исторический акын: что в архивах увидел-то и пою!""

Отредактировано Iskander108-77 (2019-11-22 16:07:05)

в ответах Покровскому корпусной инженер 34-го СК писал следующее:
"На лагерный период 1941 г 34 ск был направлен под Белую Церковь; туда мы прибыли только кадровым составом.
Корпусной инженерный батальон был полностью кадровый из 3х саперных рот, школы, технической роты и переправочного парка с резиновыми лодками.
Дивизионные саперные батальоны были сокращенного состава. Кадры были хорошо подготовлены. Материальная часть - новая"

отобрать транспорт для мобилизации и мобилизовать его - это не совсем одно и то же...

по справке врид начальника моб.управления ГШ, датируемой составителями "малиновки" как "не позднее 20 мая", сборы в 38-й, 106-й, 129-й, 157-й, 158-й и 171-й сд СКВО должны были начаться только с 1 июня (в 165-й сд - с 15 июня, в 175-й - начало сборов перенесено с 10 августа на 10 июня). По тому же документу сборы в ХВО начинались: с 1 июня - в 102-й, 132-й, 134-й, 151-й, 187-й, 227-й и 232-й сд, с 10 июня - в 127-й, 162-й и 214-й сд.
Про 127-ю сд уже как-то цитировал ее историю:
"С апреля 1941 года 127-я стрелковая дивизия перешла на штат № 4/120 (т.е. 5,9 тыс. человек).
На апрель 1941 года дивизии 25-го стрелкового корпуса были полностью укомплектованы, но слаженности не было.
С наступлением весны 1941 года части и подразделения Харьковского гарнизона начали подготовку к Первомайскому военному параду. В этом деле большой государственной важности приняли активное участие бойцы и командиры 127-й стрелковой дивизии. Тренировки проводились почти ежедневно по нескольку часов подряд. Сколачивание парадных колонн шло хоть и трудно, но успешно, так как личный состав соединения рассматривал предстоящий праздник как своего рода рапорт партии и правительству о своей боевой выучке, о готовности выступить на защиту Родины. Первомайский парад прошел с большим успехом.
В мае 1941 года дивизия приняла пополнение новобранцев - в основном западников.
Согласно директиве ГШ РККА от 13 мая 1941 года и приказу штаба Харьков-ского военного округа 25-й стрелковый корпус (127, 134, 162 сд, 394 кап, командир корпуса – генерал-майор Чистохвалов) получил пополнение из числа военно-обязанных запаса для прохождения сборов и совершил 800-км марш по маршруту Чугуев – Харьков – Полтава – Киев – Ржищев.
18 мая 1941 года 127-я стрелковая дивизия выступила из Чугуевских лагерей и 6-8 июня 1941 года прибыла в Ржищевские лагеря (артиллерийский полигон юго-восточнее г. Киева), совершив около 660 км марша походным порядком. Мо-лодая дивизия за время марша сколотилась, поднялась дисциплина и наладилась хозяйственная служба. В лагерях дивизия успела только расположиться, принять приписной состав и частично отмобилизоваться.
Согласно директивы ГШ РККА от 29 мая 1941 года 25-й стрелковый корпус был включен в состав 19-й армии резерва ГК. Армия дислоцировалась в районе Белая Церковь – Смела – Черкассы. Штаб армии был в г. Черкассы. К началу войны корпус был сосредоточен в районе Корсуня.
В состав 19-й армии резерва ГК входил также 34-й ск (38, 129, 158, 171 сд, 28 гсд) в районе Черкассы – Белая Церковь.
10 июня 1941 года в 127-й стрелковой дивизии начались сборы приписного состава. На сборы привлекалось 4600 человек. Было добавлено 1000 человек.
В июне 1941 года был принят приписной состав, часть строевиков и с объявлением мобилизации – приняты укомплектование тылов и материальная часть тыла. Укомплектованность и материальная обеспеченность дивизии была удовлетворительная. Начсостав всех категорий был молодой, командиры взводов только что выпущенные, в основном с Харьковского пехотного военного училища. Дивизия отмобилизовалась в течении 7-ми дней.
В Ржищевских лагерях были быстро приведены в порядок учебные поля, стрельбище, полигоны; личный состав приступил к дальнейшему совершенство-ванию воинского мастерства, повышению боеготовности и сколачиванию частей и подразделений. Каждый боец и командир всесторонне готовил себя к умелым дей-ствиям в обстановке, приближенной к фронтовой действительности.
...
На рассвете 22 июня 1941 года частям 19-й армии была объявлена боевая тревога, войска были рассредоточены. Войска армии находились в полной боевой го-товности. К 5 часам утра 127-я стрелковая дивизия оставила лагерь и рассредото-чилась в лесу в ожидании дальнейших указаний.
Утром 22 июня из штаба округа на имя командира дивизии поступила телеграмма. В ней предлагалось немедленно привести части дивизии в полную боевую готовность и ждать дальнейших указаний по отправке на фронт.
Весь первый день войны штаб армии получал информацию из Генштаба о положении на фронтах. Этот день прошел для армии спокойно, противник не бомбил район ее расположения, кроме железнодорожного моста через реку Днепр.
22 и 23 июня 1941 года дивизии 25-го стрелкового корпуса приводили себя в боевое состояние.
24 июня 1941 года 19-я армия форсированным маршем начала следовать в район города Киева с задачей: занять оборону по рубежу бывшего Киевского УРа, по реке Тетерев и далее по периметру этого укрепленного района.
Утром 24 июня 1941 года, получив по мобилизационному плану недостающий по штатам приписной состав, части дивизии маршевым порядком вышли из Ржищевских лагерей в направлении города Остер Черниговской области. Голов-ным шел 535-й стрелковый полк под командованием бывшего офицера оперативного отдела Харьковского военного округа майора П.П. Капленко. Комиссаром полка был назначен батальонный комиссар Балан.
25 июня 1941 года согласно Директивы Ставки ГК для объединения действий войск к 00.05 26.06.1941 г. в г. Брянск была сформирована Группа армий резерва Главного Командования под командованием Маршала Советского Союза С.М. Буденного. В состав группы вошли 22, 20, 21 и 19-я армии.
25-й стрелковый корпус (127, 134, 162 сд, 394 кап, 248 осб, 263 обс) был дислоцирован в районе Ржищев, Золотоноша, Лубны. 34-й стрелковый корпус (38, 129, 158, 171 сд) – районе Черкассы, Белая Церковь. 67-й стрелковый корпус (102, 132, 151 сд) сосредотачивался походным порядком в район Корсунь, 25-й механизированный корпус (50, 55 тд, 219 мд) – в район Тараща, Стеблев, Богуслав. Выгрузка – Мирновка. Начало прибытия – 25.06, окончание – 7.07."

  нет . что это ?