СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 181 страница 210 из 492

181

Что то мы далеко ушли от исходной темы и потому последние посты перенес сюда Политика, экономика, идеология, судопроизводство

182

panarin.am написал(а):

ноября 1940 г.
№ орг/1/106611

Цитата:
Совершенно секретно
Особой важности
Военному совету Западного особого военного округа.

Копии: начальникам центральных управлений НКО (по особому списку).

В целях повышения боевой готовности войск и рационального использования личного состава для усиления боевых частей за счет сокращения второстепенных должностей, изменения системы подготовки комсостава запаса и перевода содержания курсантов войсковых школ в двенадцатитысячных дивизиях за счет соответствующих строевых подразделений, необходимо сформировать новые стрелковые, артиллерийские и механизированные соединения.

В соответствии с этим приказываю:
.............................................................................................
8) Исключить из штатов стрелковых дивизий: а) взводы пеших разведчиков стрелковых батальонов из штатов №4/101,4/121 и 5/51;

Вот это для меня новость )))

183

_77_ написал(а):

Исключить из штатов стрелковых дивизий: а) взводы пеших разведчиков стрелковых батальонов из штатов №4/101,4/121 и 5/51;

Вот это для меня новость

А меня заинтересовала формулировка, под соусом которой это делалось:

5) Упразднение отдельных подразделений и должностей в стрелковых дивизиях, содержание которых не вызывается особой необходимостью или являются излишними, а именно:
а) прожекторные отделения полков, подлежащие включению в состав саперных рот полков;
б) взводы пеших разведчиков батальонов, являющихся излишними при наличии рот пеших разведчиков полков;
в) отделения собак связи полков, не имеющих в бою полного применения;
г) сокращение отдельных лишних должностей в дивизиях и полках.

Дело в том, что и до 1940 г., и после в стрелковом полку не было роты пеших разведчиков. Был взвод пешей разведки и взвод конной разведки. Единственное, что поменялось в 1940 году по сравнению с предшествующим периодом - это то, что в разведывательном батальоне дивизии мотоциклетную роту заменили на мотострелковую (пересадив с крайне дефицитных мотоциклов на более-менее доступные грузовики, заодно увеличили численность л/с почти втрое)))

184

Белый, прошу прощения за столь долгое молчание.
Как и обещал приведу оценку возможности существования дополнительного майского призыва в 1941 году. Вопреки моим прежним заявлениям, сделанным «по памяти», место для майского призыва в численности РККА к началу войны всё-таки имеется.
М.В. Захаров в книге «Генеральный штаб в предвоенные годы» на странице 479 указывает, что списочная численность Красной Армии (без ВМФ) без учета призванных на учебные сборы к началу войны составляла 4 275 713 человек.
М.Мельтюхов в работе «Организационное развитие Красной Армии в 1939 – 1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны» пишет: «С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек».
Далее. Постановление СНК СССР № 198-97 от 25 января 1941 года предписывало передать 8000 человек из НКВД в НКО.
Согласно данным доклада заместителя начальника ГШ КА И.В. Смородинова Наркому обороны СССР «О ходе формирования войсковых частей и соединений по военным округам» от 22 ноября 1940 г. «профицит» осеннего призыва 1940 г. в Красную Армию должен был составить 250 785 человек.
А согласно данным доклада НГШ Наркому обороны «О штатной и списочной численности Красной Армии» от 11 октября 1940 г. по состоянию на 1 октября 1940 г. в Красной Армии всего имелось 3 446 309 военнослужащих. При этом из доклада заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии И.В. Смородинова наркому обороны СССР от 22 октября 1940 г. узнаем, что из подлежащих увольнению осенью 1940 г. до 1 октября 1940 г. было уже уволено 729 человек.
Итого, что имеем? На 1 октября 1940 г. было 3 446 309, по результату осеннего призыва к ним добавилось 250 056 человек (с поправкой на уволенных до 1 октября). В январе 1941 г. при реорганизации ПВО еще 8000 должны были поступить из НКВД. В ходе призыва в конце марта – начале апреля 1941 г. прибыло еще 394 000 новобранцев. Итого в апреле 1941 г. в РККА должно было быть 4098365. Таким образом разница с данными М.В. Захарова составляла около 177,5 тыс. человек.
То есть формально еще какие-то мероприятия, давшие армии порядка 180 тыс. человек, и не учтенные мною выше, имели место быть. Был ли это майско-июньский призыв новобранцев, либо какие-то другие мероприятия – судить не берусь. Просто, «для Атоса это слишком много, а для графа де ля Фер – слишком мало». В смысле, для каких-то отдельных мероприятий – многовато, а для призыва родившихся в 1-м полугодии – маловато

185

panarin.am написал(а):

Сделал замечние замолчал Таганрожец

panarin.am написал(а):

Сделал замечание, замолчал, сделав вид, что такого не было

panarin.am написал(а):

Сделал замечание, замолчал

Панарин, не льстите себе. Мое отсутствие на сайте в последнюю очередь связано с убедительностью ваших «аргументов». Просто далеко не у всех, подобно вам свободного времени столь много, что даже (с ваших же слов) на споры с котом Васькой на банку кильки остается. А «в последнюю очередь» - только потому, что из-за обилия свободного времени у вас вы постите здесь столько белиберды, что чтобы ее прокомментировать надо потратить немало времени

panarin.am написал(а):

Мои извинения Таганрожцу и Белому за свою наглость и хамство

Ну я – не красна девица, а интернет – не институт благородных девиц. Так что мне ваши извинения за хамский стиль общения не нужны. Тем более, что стиль общения с оппонентами у вас выработан годами и через пост-другой вы к нему снова вернетесь. Извинитесь лучше перед другими участниками форума за ту ложь и подмену данных, которые вы приводили в своих постах.
Но попытаться разобраться спокойно я не против.
Напомню, что всё началось с вопроса о том, существовали ли в Красной Армии к началу войны дивизии, развёрнутые до штатов военного времени. При этом и мною, и некоторыми другими участниками форума был сделан ряд замечаний на тему того, что штаты военного времени отличаются от штатов мирного времени не только численностью личного состава, но еще и численностью автотракторной техники и конского состава. Т.е. если в дивизию, содержавшуюся по штатам мирного времени, призвать приписной состав и под видом учебных сборов довести численность личного состава хоть до 14,5 тысяч, хоть до 15 или даже 16 тысяч человек, дивизия, не имеющая положенного числа лошадей, машин и тракторов, развёрнутой до штатов военного времени считаться не может.
Итак, приступим. Что вас беспокоит больше всего?

panarin.am написал(а):

PS.Вы уж потрудитесь ответить кратко на все эти 7-мь вопросов. Не дайте ботанику Панарину опять уйти в истерический припадок.  Жду семь кратких ответов

panarin.am написал(а):

Умненький до неприличия Таганрожец. Я так понимаю мама вас в детстве не научила тому, что не отвечать на вопросы оппонента это неприлично?? Ну тогда умненький я вам еще раз их озвучу.. Не ответите на них, пытаясь как кенгуру скакнуть в сторону, я начну вас на их основе высмеивать. Итак повторяю их:

PS.Вы уж потрудитесь ответить кратко на все эти 8-мь вопросов. Не дайте ботанику Панарину опять уйти в истерический припадок.  Жду семь кратких ответов. Очень рекомендую на них ответить умный Вы мой.

panarin.am написал(а):

Итак жду ответы на посты -143,144, 145. Будьте ласка отыетьте на них.     А потом пойдем дальше

panarin.am написал(а):

Ответы на мои вопросы где умненький Вы мой??

panarin.am написал(а):

1) полнейшее презрение к собеседнику, выраженое  в не желании читать приведенные документы и отвечать на вопросы Панарина. НИ НА ОДИН ВОПРОС НЕ ОТВЕТИЛИ,

Не отвечать на вопросы оппонента – это, конечно, нехорошо. Но сами-то вы отвечаете на задаваемые вам вопросы? Я вот набросал краткий список моих вопросов вам, до сих пор остающихся без ответа.
1) 4 сентября с.г. (пост № 923 предыдущей, 5-й ветки) я задал вам вопрос о том, по какому штату по вашим данным к началу войны содержались 37-я сд ЗапОВО и 48-я сд ПрибОВО. Повторно вопрос задавался 28 сентября (посты № 58 и № 60 текущей ветки)
2) Тогда же, 4 сентября в ответ на ваш глубокомысленный комментарий «ни о чем рассуждения» (речь шла о том, что даже в усиленных штатах мирного времени подразделения снабжения и обслуживания содержались в сильно сокращенных вариантах, что негативно сказывалось на боеспособности формально достаточно многочисленных дивизий) вам были заданы следующие вопросы: «как без развернутых подразделений обеспечения и снабжения (как на уровне дивизии, так и на уровне полков и батальонов) организовать питание личного состава при выводе части из пункта постоянной дислокации в поле? как организовать подвоз боеприпасов? эвакуацию раненных и больных? их лечение? как без средств тяги и соответствующих шоферов/ездовых вывести орудия из парков в район сосредоточения?»
3) Также 4 сентября вам был задан вопрос: «сколько же лошадок и тракторов было подано в ходе "больших" учебных сборов в стрелковые дивизии до начала открытой мобилизации сверх того, что имелось в войсках по штату мирного времени?». И хотя в дальнейшем вы процитировали мартовское постановление СНК, где указывалось общее количество лошадей, которое разрешалось призвать, 28 сентября (пост №59) вам было указано, что «разрешить привлечь» и «иметь на 22 июня» - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В итоге вопрос о числе лошадей и тракторов, фактически привлеченных в рамках учебных сборов к началу войны, повис в воздухе
4) 28 сентября (пост № 54) я у вас спросил: «как военное руководство будет обеспечивать боеготовность частей, если промышленность не выполнила заявку на вооружение, технику и боеприпасы для этих частей?». Ответа, кроме байки про ласты любовницы, я так и не увидел
5) 28 сентября (пост № 55) я у вас спросил: зачем на вопрос о «14-тысячных» дивизиях вы сослались на дивизии штата 4/120?
6) Там же был вопрос о том, почему один и тот же документ (записка врид начальника мобуправления ГШ КА) вы выдаете за два разных?
7) Там же был задан вопрос по штату 4/126
8) Там же, в ответ на ваше название перевода «3-тысячных» дивизий на «6-тысячный» штат «зудом реформаторским в ж..пах Тимошенко и Жукова», вам был задан вопрос о сравнении сроков готовности «3-тысячных» и «6-тысячных» дивизий на фоне событий июня 1941 года
9) Там же был задан следующий вопрос. Если по-вашему все организационные мероприятия, проводимые военным руководством в предвоенный период, были неправильными, ошибочными, «ударами мочи в голову», «организационным зудом в ж_пах» и т.д. и т.п., но в то же время политическое руководство страны, по-вашему, своевременно разобралось в источниках и сроках угрозы предстоящей агрессии немецко-фашистских войск, то почему оно, политическое правительство, утверждало все эти неправильные и несвоевременные организационные мероприятия, предлагаемые «ну_тупыми» военными? Почему не остановило, почему не указало сколько именно времени осталось у военных на различные мероприятия, почему не «наставило на путь истинный»?
10, 11) 28 сентября (пост №58), после того как при обсуждении способности соединений и частей нормально вести боевые действия без мобилизации вы указали обеспеченность лошадьми и транспортом относительно штатов мирного времени, вам был задан вопрос: «Вы разницу между штатом мирного времени и штатом военного времени понимаете?». Тогда же в качестве иллюстрации вам было предложено решить задачку о потребности стрелкового и легкого артиллерийского полков стрелковой дивизии в артиллерийских лошадях, а затем сравнить полученный результат с количеством артиллерийских лошадей в штатах мирного времени. Ни ответа на вопрос, ни вариантов решения задачи от вас не последовало
12) там же (пост № 58, 28 сентября) в ответ на ваш тезис о том, что толку от перевода «3-тысячных» дивизий весной 1941 года на «6-тысячный» штат было бессмысленно, ибо «боеспособности не увеличит», и что такие дивизии только «дивизиями народного ополчения» назвать можно, вам было предложено уточнить даты начала формирования советских дивизий, участвующих в контрударе под Сольцами. Не безынтересно будет вспомнить и первые гвардейские дивизии – кто из них из «3-тысячных» вырос?
13) 28 сентября (пост № 60) лично вам был задан вопрос о том, правильно ли я понимаю механизм появления «11-тысячных», «12-тысячных» и «14-тысячных» дивизий в книге М.В. Захарова
14) Тогда же, после цитаты М.В. Захарова о том, сколько именно было людей в «так называемых 12-тысячных», вам был задан вопрос: «как получить 14,5 тысяч человек, положенных по штату военного времени, прибавив к 10,3 тысячам штата мирного времени 1,9 – 2 тысячи запасников? Или всё-таки не было никаких, доведенных до штата военного времени, дивизий?»
15) Там же, после приведения документов стрелкового полка 87-й сд с сайта «Память народа», также лично вам был задан вопрос: «если по-вашему 87-я сд уже содержалась по штатам военного времени, то зачем делался расчет потребности транспорта на перевозку ее частей в штатах мирного времени?»
16) 1 октября (пост № 107) у вас спросили готовность «на основании документов, подписанных при НГШ Шапошникове, Мерецкове и Жукове, показать, что столь большое количество боеприпасов было завезено в приграничные районы не просто хронологически при Жукове (на основании ранее отданных распоряжений), а именно на основе его приказов? Или может быть соизволите сравнить емкость и распределение складов и баз, приведенное на сайте soldat.ru?»
17) 1 октября (пост № 123) было показано, что вы неоднократно осуществляли подлог дат, на которые имеются данные о численности личного состава стрелковых дивизий. Там же было показано, что ваша фраза о том, что к 20 ноября 1940 г. «3-тысячных» дивизий «остался мизер», не соответствует действительности – все 23 «3-тысячные» дивизии, начатые формированием в июле 1940 г., к ноябрю 1940 г. продолжали содержаться по «3-тысячному» штату. В связи с чем вам был задан вопрос: «чему вас в детстве не научили: читать? Считать? Или тому, что других обманывать – это нехорошо?»
18) 1 октября (пост №126) вас попросили назвать номера стрелковых дивизий, которые по-вашему были расформированы к марту 1941 г. ради перевода «3-тысячных» дивизий на «6-тысячный» штат
19) тогда же, 1 октября вас попросили объяснить, куда делись 12,5 тысяч лошадей (15,4% от имевшихся на 1 ноября 1940 г.) из ЗапОВО, если согласно вашей точки зрения к началу войны стрелковые дивизии существовали в неизменном с 1940 года виде
20) там же на основе ЖБД 136-й сд ЗакВО вам был задан вопрос о соответствии действительности вашего тезиса о «незыблемости» штатов «12-тысячных» дивизий, утвержденных 21 мая 1940 г. и существовавших якобы в неизменном виде до самой войны (более того, по вашим утверждениям получалось, что не только сам «12-тысячный» штат не менялся, но и что даже после ввода в апреле 1941 г. нового «10-тысячного» штата, приграничные дивизии якобы продолжали содержаться в 12-тысячном составе),
21) 7 октября (пост №159) - вопрос про соотношение потребностей новых формирований весны 1941 г. и возможностей по удовлетворению этих потребностей за счет весеннего призыва 1941 года

Кроме меня, задавали вам вопросы и другие участники форума. Например, 25 сентября (пост № 972 предыдущей 5-й ветки) Белый попросил вас назвать хотя бы одну «14-тысячную» дивизию. Получил ли он ответ от вас? Ну, кроме рассказа про не выучивших урок детишек и отсылки к документу якобы за 20 ноября 1940 года (как я уже вам показал, к 20 ноября 1940 года этот документ, за исключением ОдВО, отношения не имеет). Хотя, разумеется, что документ за якобы 20 ноября 1940 года не то, что «14-тысячных» дивизий не содержит, но и вообще характеризовать укомплектованность дивизий к 22 июня 1941 года не может.
26 сентября Белый повторно написал вам: «численность дивизий приграничных покажи с 14 тыс. ведомость покажи». Затем 1 октября: «вы дивизии назовите 14 тыс? где они?», в тот же день, но чуть позже – «Панарин хватит юлить назови 14 тыс в запово». Ответа до сих пор никто не видел…
Вернее, хм… Как бы это помягче? Выделив любимым жирным шрифтом дату 1.06.41, вы привели численность 86-й сд ЗапОВО по состоянию на 1 ноября 1940 г. и 5-й сд ПрибОВО по состоянию на 20 октября 1940 года. Причем 13086 человек 86-й сд вами было предложено считать за «14-тысячный» состав. Также вами были перечислены 7 дивизий КОВО без каких-либо ссылок на их «14-тысячность», да и вообще без указания численности. Типа, поверьте Панарину на слово. Хотя я вам приводил данные не только Исаева, но и вашего любимого Ленского. Продублировать страницы Ленского с таблицей, в которой указывается «фактическая числ. кадрового состава на 1.06.41.»? В таблице Ленского русским по белому перечисленные вами «14-тысячные» дивизии КОВО указано: 41-я сд – 9,9 тыс. чел., 45-я сд – 10,1 тыс. чел., 87-я сд – 9,9 тыс. чел., 97-я сд – 10,2 тыс. чел., 99-я сд – 9,9 тыс. чел.
P.S. Когда в очередной раз будете «доказывать» наличие «14-тысячных» стрелковых дивизий к 22 июня 1941 г. на основе экселевкого файлика с численностью дивизий ЗапОВО по состоянию на 1 ноября 1940 г., не поленитесь посмотреть внимательно имеющийся у вас сборник документов «Накануне». Там имеется полная версия. Документ № 73 – Донесение штаба ЗапОВО в Генеральный штаб Красной Армии о численном боевом составе войск округа от 31 октября 1940 г. А к таблице в донесении – чудное примечание: «Излишек личного состава сверх установленного штата в 8, 50, 86, 49, 100, 113 стрелковых, 4, 6 и 36 кавалерийских и 7 танковой дивизиях, 29 лтбр, 449 и 455 кап, 318 гап, 311 и 5 пап РГК объясняется прибытием молодого пополнения и незаконченным еще увольнением старослужащих».
Заодно становятся понятны ваши мотивы упорной выдачи истинной даты отчета о численности дивизий то за 20 ноября, то аж за 20 декабря 1940 г. – подальше от завершения призывной кампании.
И что самое забавное – про это примечание к таблице вы прекрасно знали. Например, процитировали его в сообщении № 131 от 2 октября. Но процитировали по другому поводу. Что, в принципе, весьма характерно для вас: когда вам удобно – вы цитируете документ, когда неудобно – «забываете» о его существовании, когда удобно – даете ссылки на сборник документов, изданный «Демократией» Яковлева, а когда неудобно – вспоминаете каким подонком был Яковлев, когда удобно – приводите маршальские воспоминания за истину в последней инстанции, когда неудобно – сравниваете маршальские воспоминания с детективами Донцовой. Очень удобная позиция. Беспроигрышная

186

Теперь перейдем к вопросам, которые вас так волнуют. Причем так сильно «волнуют», что вы постите их тут по нескольку раз, совершенно не замечая, что ответы на них в той или иной части содержались в моих сообщениях, написанных ДО вашего «списка Шинлера». Впрочем, оно и понятно – «Чукча не читатель» (с)
Итак, первый раз 7-ю вопросами вы озадачились 2 октября (пост № 134) 

panarin.am написал(а):

1) Но у меня сразу встает вопрос, куда солдатики делись из 12 тыс. СД , если их перевели все на штат 4/100. А это примерно 180 тыс. человек должно было высводится.

Хотя за несколько дней до этого - 28 сентября (пост №58) я вам написал:
«Даю подсказку для чего осуществлялся перевод стрелковых дивизий с «12-тысячной» организации на «10-тысячную» организацию и куда делись «лишние» красноармейцы. Киевский Особый военный округ.
159-я стрелковая дивизия. По состоянию на 27 октября 1940 года имела 3028 человек личного состава, а по состоянию на 1 июня 1941 года – уже 9548 человек.
173-я стрелковая дивизия. По состоянию на 27 октября 1940 года имела 2964 человека личного состава, а по состоянию на 1 июня 1941 года – уже 7177 человек.
213-я и 215-я моторизованные дивизии в 1940 года не существовали вообще, а к началу войны имели уже 10 021 и 10 648 человек соответственно.
Намек понятен? Дальше додумать сами в состоянии?
»
Если с первого раза не понятно, то можно было попросить уточнить, но…
Что показательно – ответ на вопрос №1 я дал уже на следующее утро (3 октября пост №141): «А потом в феврале 1941-го утвердили новый мобплан. И даже если пренебречь "мерецковскими" бригадами, т.к. они были обращены на формирование "жуковских" дивизий, то относительно имеющихся у вас данных о численности л/с частей и соединений в конце октября - начале  ноября 1940 года к апрелю 1941 года (специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК) добавились:
1) 22 новых управления мехкорпусов с корпусными частями,
2) погуглите сколько именно новых управлений стрелковых корпусов с корпусными частями (только внимательнее с Захаровым - он с номерами новых СК тоже напортачил),
3) из имевшихся 23-х "3-тысячных" дивизий 20 были переведены на "6-тысячный" штат, а еще 3 - на "так называемый 12-тысячный"
4) 43 новые танковые дивизии со штатной численностью мирного времени около 10 тыс. чел.,
5) 23 моторизованные дивизии со штатной численностью мирного времени около 11 тыс. чел.,
6) 35 новых стрелковых дивизий, из которых, как минимум, 5 "12-тысячного", а остальные - "6-тысячного" штата,
7) никуда не делись мероприятия по увеличению численности ВВС с ноября 1940 года
8) никуда не делись мероприятия по увеличению численности войск ПВО с января 1941 года
»
да, хочу признать сразу - с числом новых стрелковых дивизий я ошибся - их было не 35, а 34
Но разве Панарину нужны ответы? Поэтому уже через всего один пост (в № 143) он как ни в чем не бывало пишет:

panarin.am написал(а):

Умненький до неприличия Таганрожец. Я так понимаю мама вас в детстве не научила тому, что не отвечать на вопросы оппонента это неприлично?? Ну тогда умненький я вам еще раз их озвучу.. Не ответите на них, пытаясь как кенгуру скакнуть в сторону, я начну вас на их основе высмеивать. Итак повторяю их:
1) Но у меня сразу встает вопрос, куда солдатики делись из 12 тыс. СД , если их перевели все на штат 4/100. А это примерно 180 тыс. человек должно было высводится

Панарин, вы вообще читаете адресованные вам сообщения? Искренне сомневаюсь, ибо вот еще один вопрос из «списка»:

panarin.am написал(а):

7) По русски спросил,были или не были в зап.ОВО на 22.06.41 г 21-на СД счисленостью 14 тыс. чел. Краткий дайте ответ  "да/нет".

Еще 4 сентября (пост №920 предшествующей ветки) вы сами процитировали мои слова:
«да не было ни одной дивизии, доведенной до штатов военного времени, и быть не могло.
и 14 тысяч человек в приграничных дивизиях не было, даже с учетом учебных сборов
. ибо "12-тысячными" они были по штату 1940 года, а весной 1941 г. был введен штат № 4/100, прямо упоминаемый в цитируемом документе, который предполагал наличие только 10,5 тыс. человек. реальная укомплектованность составляла около 10 тыс. человек, поэтому даже с учетом учебных сборов получалось только около 12 тыс. человек. причем подобные сборы в "10-тысячных" приграничных дивизиях проходили только в КОВО и то не всех приграничных дивизиях. в ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО и ЛВО в приграничных дивизиях сборов не было (только в "глубинных") и они продолжали иметь около 10 тыс. человек л/с
.». Ладно вы мои сообщения не читаете, но уж собственные-то в состоянии осилить?
Идем дальше

panarin.am написал(а):

5) На вопросик не ответили, так кого там с 21 марта по 5 апр 41 г призывали?? Или не призывали??

Тут вообще – песТня. Уточню – это вы у меня 2 октября спрашиваете. Хотя еще 28 сентября (пост №58) я вам (в ответ на ваше «открытие чуда» - мол, в СССР, оказывается, было два призыва – осенний и весенний, но вот весной 1941-го «поступили хитро» – призвать призвали, а уволить не уволили; до этого я вам уже намекал – получили бы матчать: в довоенном СССР призыв был только один – осенний и, соответственно, никакого «чуда» в отсутствии «ДМБ-весна 41» нет) написал: «Не поверите, но в марте 1941 года было еще одно важное с точки зрения наполнения армии, как вы выражаетесь, «солдатиками» в сравнении с принятым 8 марта решением провести во время летнего периода обучения войск сборы приписного состава. Подсказываю: дополнительный призыв называется. Только не на 45 суток, как в «БУС», а «на полную катушку»
Далее, 1 октября – за день до публикации вашего «списка Шинлера» – мы с Белым обсуждали возможность существования еще одного дополнительного призыва в 1941 году – в мае, и в сообщении № 116 я написал следующее: «Но если исходить из имеющихся данных о численности РККА в конце 1940 г., содержащихся в различных документах НКО и НГШ, а также из численности к началу войны, приведенной М.В. Захаровым, то разница более-менее точно покрывается мартовским призывом, численность которого приводит М. Мельтюхов».
Т.е. как нетрудно заметить, я в курсе как самого факта существования дополнительно призыва в марте 1941 г., так и числа призванных новобранцев.
Более того, в наш с Белым разговор вклинились вы и привели численность мартовского призыва. На что я вам повторил, что численность мне известна по работе М.Мельтюхова и без вас (пост № 119, 1 октября), и никакой Америки вы для меня этими цифрами не открыли.
Ваш ответ был весьма показателен: «Мне пофигу, что Вы знаете/не знаете» (пост № 120, 1 октября). Тем не менее, на следующий день вы разродились списком из 7-ми вопросов, в 5-м из которых вы меня вопрошали о мартовском призыве))) После чего заспамили полветки жалобами, что де оппоненты ведут себя не уважительно и на ваши вопросы не отвечают)))
Что там еще?

panarin.am написал(а):

6) Насчет "Д,Б!" (Лавров)"    Я вообще то спросил, откуда Вы хрень о 41 и 45 сд вытянули. Где ссылки на источник.

Эх, судя по всему, я Лаврова не зря процитировал)))
Первый раз еще 4 сентября (пост № 923 предыдущей ветки) я написал: «Про реальную укомплектованность перечисленных вами 41-й, 45-й, 60-й, 87-й, 97-й, 99-й, 124-й, 159-й и 173-й можно узнать в книге А.Исаева "От Дубно до Ростова", который ссылается на работу Владимирского»
http://s3.uploads.ru/t/DCQxt.jpg

Второй раз 28 сентября (пост № 58 текущей ветки) я написал: «когда в очередной раз про «развернутые до штатов военного времени» стрелковые дивизии КОВО будете рассказывать, не забудьте заглянуть в другой справочник вашего любимого Ленского – А.Г. Ленский, М.М. Цыбин. Первая сотня. Стрелковые, горнострелковые, мотострелковые, моторизованные дивизии РККА группы номеров 1 – 100 (1920-е – 1945 гг.)»
http://sd.uploads.ru/t/iDVHm.jpg
http://s7.uploads.ru/t/Aql0D.jpg

Могу еще пример привести. Книга Р.С. Иринархова «Киевский особый…», страница 56.
Мало? Гуров А.А. Боевые действия советских войск на юго-западном направлении в начальном периоде войны. ВИЖ, №8 за 1988 год
Итого: Владимирский, Исаев, Иринархов, Ленский – нет, не источники? Что у вас есть, чтобы оспорить численность 41-й и 45-й сд в июне 1941-го?
Ах, документ составленный аж 27 октября 1940 года))))
Панарин, вы зачем этот цирк с вопросами устроили? Из 7-ми вопросов на 4 ответы были вам представлены еще ДО публикации вопросов! Вы вообще, читаете, что пишут другие? Или так, тему захламляете, чтобы поскорее уйти от постов, где вас на вранье и подлоге поймали?

Отредактировано таганрожец (2019-10-29 19:27:08)

187

Но в отличие от вас, Панарин, мне нетрудно ответить и на остальные, адресованные мне вопросы.

panarin.am написал(а):

2) Далее поясните истерящему Панарину, о чем это НКО заботится, в Директиве НКО СССР Военному совету ЗапОВО о формировании новых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе" от 4.11.40г.
Цитата
г) В случае недостатка рядового состава срочно представить заявку в Генеральный штаб для получения дополнительного наряда на пополнение из призывного контингента.
Вы же давече клялись, что к весне 12 тыс. не будет, все переведут на штат 4/100. А тут на тебе, 4.11.40 г забота о том, что если  не хватит солдатиковв ЗОВО в 12 тыс-ках давайте заявку. Как объясните??

Давайте будем точны в формулировках. Я не клялся, что К ВЕСНЕ 1941-го года «12-тысячные» дивизии были переведены на 10-тысячную организацию. Я говорил о том, что фактическая численность кадрового состава дивизий, по-старинке именуемых «12-тысячными», к началу войны составляла около 10 тысяч человек. Это соответствовало утвержденному в апреле 1941 года варианту штата №  4/100. Это подтверждается отчетными документами дивизий в июне 1941-го. В первоначальном виде штат № 4/100 был введен еще в августе 1940 г. и действительно предполагал наличие 12 тысяч человек в дивизии. Но между введением штата № 4/100 в августе 1940 г. и началом войны в июне 1941 г. в штат неоднократно вносились поправки, постепенно снижавшие численность личного состава дивизии. Часть из этих поправок я и приводил, опровергая ваш тезис о незыблемости 12-тысячного состава приграничных дивизий.
В том, что в ходе осеннего призыва 1940 г. заботились в первую очередь о пополнении именно приграничных дивизий, нет ничего удивительного. Но сам факт подобной заботы никак не отменяет другого факта – последующих директив об изменении штатной численности дивизий.
Характерна и дата приведенного вами «заботливого» документа – 4 ноября 1940 года. А уже на следующий день – 5 ноября СНК примет постановление об увеличении численности ВВС, а вместе с ними и всей Красной Армии на 173,4 тысячи человек. Еще вчера в НКО считали, что все вакансии закрыли осенним призывом, а тут – бац! выделяй народ, уже занаряженный в одни части, на формирование новых, совсем других частей

panarin.am написал(а):

3)Вы ведь фрагмент вырвали из текста о курсантах, Мол за счет штата 12-ти тысячников их содержать. Зачем фрагмент вырвали?? Ибо сказанно в документе, что:
Цитата
Число курсантов в войсковых школах в указанных дивизиях, в соответствии со штатной потребностью младшего комсостава, установить согласно прилагаемому расчету (приложение № 8). Перевод содержания курсантов за счет подразделений произвести после выпуска курсантов текущего года, т. е. не ранее июля месяца 1941 г. Новый набор курсантов, произведенный из призывников, содержать на старых основаниях сверх численности подразделений.

А какое отношение фрагмент со сроком выпуска курсантов имеет к обсуждавшемуся вопросу – соответствии действительности вашего тезиса о якобы незыблемости численности дивизий, утвержденной Политбюро 21 мая 1940 г. и тем самым приравненной к закону с соответствующими мерами по ее нарушению?
Факт внесения изменений в численность имел место быть? Имел. Изменение было внесено после того, как Политбюро утвердило штаты 21 мая 1940 года? После того. До того, как 5 апреля 1941 года были утверждены новые штаты? До того. Что вам еще надо?
Ах, сами изменения должны были вступить в силу не сразу, а потом? Так какая на фиг разница, если обсуждается сам факт внесения изменений

panarin.am написал(а):

4) Ну и далее вопрос, вы специально сфальсифицировали данные о численности 48 сд, или так... в торопях не доглядели ее численность??

и вишенка фальсификация о 48 сд.(пост 126) Сделал замечание, замолчал, сделав вид, что такого не было.

Доказательства факта фальсификации численности 48-й сд, выступившей в поход, – в студию!
Например, А.Исаев в книге «Иной 1941. От границы до Ленинграда» на 33 странице пишет следующее: «48-я стрелковая дивизия выступила из Риги в 23.00 17 июня. Она должна была полностью сосредоточиться у границы к 23 июня. Однако это было изначально слабое соединение. По состоянию на 21 июня 48-я стрелковая дивизия насчитывала всего 5155 человек. Она содержалась в сокращенном штате мирного времени».
Разница между приведенной А.Исаевым списочной численностью дивизии и приведенным мною документом о численности дивизии, выступившей в поход, вполне объясняется версией Белого о том, что часть личного состава осталась в пункте постоянной дислокации дивизии принимать приписной состав, прибывающий по мобилизации. От себя добавлю, что кроме того в пункте постоянной дислокации могла быть оставлена часть личного состава дивизии для охраны вооружения, боеприпасов и другого имущества, которые неотмобилизованная дивизия не смогла взять с собой в поход. Также в медицинских учреждениях дивизии «на зимних квартирах» могли остаться больные и ухаживающая за ними часть медицинского персонала. Кроме того, судя по численности саперного батальона, выступившая в поход, можно предположить, что основная часть саперов была оторвана от дивизии и строила укрепления на границе.
Но всё это никак не отменяет того факта, что в 48-й стрелковой дивизии к началу войны и близко не было 12 тысяч человек личного состава. И уж тем более – 14 тысяч.
Даже если принять во внимание вашу версию о том, что часть ее стрелковых батальонов была задействована на строительстве укреплений, то обратите внимание на некомплект других частей 48-й сд
http://s8.uploads.ru/t/MHnL5.jpg
Как тут "14-тысячную" или хотя бы "12-тысячную" дивизию набрать?

188

Идем дальше? Что еще вы тут понаписали?

panarin.am написал(а):

А тут забыли добавить, что это написал Помощник начальника оперативного отдела штаба 2-го стрелкового корпуса капитан ГАРАН 17 сентября 1941 г.(Ф. 202, оп. 2159сс, д. 29, лл. 2, 3, 6-16.) Ну какую он ее у себя увидел, так ее и описал. Причем писал через три месяца, видимо отвечая на вопросы, а почему так быстро Минск сдали. Ну дак и я на его месте так же ответил.

Поверьте, никто не сомневается том, что вы при всяком неудобном для вас моменте, начинаете врать бессовестно.
Но по себе о других людях не судят. Какие есть у вас основания утверждать, что капитан Гаран 17 сентября 1941 г. написал неправду?

panarin.am написал(а):

Ну какую он ее у себя увидел, так ее и описал. Причем писал через три месяца,

Эээ… о том, что в штабе корпуса содержатся документы о подчиненных ему частях и соединениях не только за «сегодня», но и за предшествующий период, вы никогда не задумывались?
Более того, ваше предположение о том, что Гаран «смухлевал», лишний раз показывает вашу «осведомленность» в обсуждаемой теме. Вы не знаете элементарного – доклады о боевом и численном докладе частей и соединений в вышестоящие штабы осуществляются регулярно как в мирное, так и в военное время. Как минимум, ежемесячно, а то и раз в 10-дневку. Полки докладывают в дивизию, дивизии – в корпус/армию, корпуса/армии – в округ/фронт, округ/фронт – в ГШ. Поэтому даже с полной утерей документов о численности 100-й дивизии в самой дивизии и/или 2-м СК, обмануть штаб Западного фронта и Генштаба было невозможно – у них были свои экземпляры майских, июньских, июльских отчетов 100-й сд о ее численности

panarin.am написал(а):

видимо отвечая на вопросы, а почему так быстро Минск сдали.

О том, что вопросы про Минск задали Павлову и Ко еще в июле, а вот в сентябре 100-й сд присвоили почетное наименование гвардейской, вы тоже не слышали?

panarin.am написал(а):

Но "вишенка" не освобождает вас от  читения справочников, о числености КА по месяцам  40 года.
Причем  Таганрожец не только читать надо, а еще и считать - хотите в уме, а хотите с калькулятором. А ни читать, ни считать Вы явно не желали. Ну тогда начнем считать вместе.
На 1 апреля 40 г числилось в КА 4 174 тыс. чел, 2724 тыс кадра, и 1450 тыс. приписных.
в апр-мае уволили 303 тыс. приписного состава, но приняли решение призвать еще 250 тыс. чел из запаса 2 кат.
в июне уволили 447 тыс приписного состава и 72 тыс. призыва 37 г.
в августе уволили 254 тыс. приписного состава.
в сентябре уволили 25 тыс. приписного состава
в октябре уволили 75 тыс. приписного состава
с 1 ноября до 10 ноября уволили еще 27 тыс. приписного состава.
Итого уволили- 1204 тыс. человек приписного состава и призыва 37 г.
Если верить докладу И.В. Смородинова  задержали до января 41, а потом февраля 41 , выслуживший срок и призванных из запаса — 560 084 чел
Но был осенний призыв до 1.11.40г 589 666  человек.
ИТОГ - 1 : 1.

Ну, про способность чтения и главное – понимания имеющихся у вас справочников мы еще обязательно поговорим))) А пока давайте разбираться с данной вашей писаниной. При чем тут очередной осенний призыв и увольнение приписного состава весной и летом 1940 года? Хотелось бы отметить, что вы сами используете термин «приписной состав» ;) Увольнение приписного состава весной и летом 1940 года – это демобилизация тех запасников, которые были мобилизованы при развертывании стрелковых дивизий мирного времени на время войны с Финляндией и прочих «освободительных походов». Война и походы закончились – началась демобилизация излишествующего личного состава и перевод дивизий на штаты мирного времени.
Подробно вопрос призыва и увольнения л/с для «Освободительных походов» и «Зимней войны» разобран в работе М.Мельтюхова «Организационное развитие Красной Армии в 1939 – 1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны»:
«Летом 1939 г. численность армии составляла 1 698,6 тыс. человек кадрового состава (видимо, части вне норм не учтены). Военный конфликт на Халхин-Голе потребовал призыва 173 тыс. человек запаса для усиления войск ЗабВО и 1-й АГ. Формально этот контингент был призван на учебные сборы, но 16 июля Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 0035 от 17 июля он был мобилизован на период до 1 февраля 1940 г. В ходе начавшейся 7 сентября в 7 военных округах частичной мобилизации (БУС) было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 5), которые 22 сентября Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения».
Одновременно согласно постановлению СНК СССР № 1348268сс от 2 сентября 1939 г. с 5 сентября следовало начать очередной призыв на действительную военную службу для войск Дальнего Востока и по 1 тыс. человек для каждой вновь формируемой дивизии, а с 15 сентября и для всех остальных округов . Всего в Красную Армию до 31 декабря 1939 г. было призвано 1 076 тыс. человек. Кроме того, согласно новому Закону о всеобщей воинской обязанности от 1 сентября 1939 г. на 1 год был продлен срок службы 190 тыс. призывников 1937 г. К 20-м числам сентября 1939 г. численность Красной Армии превысила 5 млн человек (в том числе 659 тыс. новобранцев). Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940 г. было уволено 1613 803 человека. 2 октября 1939 г. правительство утвердило предложение наркома обороны об увольнении призванных на учебные сборы для Дальнего Востока. К1 декабря войска ЛВО и КалВО оставались отмобилизованными, БОВО и КОВО продолжали увольнение призванных из запаса, а МВО, ОрВО и ХВО заканчивали их увольнение и переходили на организацию мирного времени. На 27 декабря общая численность Красной Армии составляла до 3 568 тыс. человек (части вне норм не учтены).
Однако начавшаяся война с Финляндией потребовала восполнения потерь и наращивания численности Красной Армии. 28 декабря 1939 г. было решено призвать в Красную Армию 546 400 человек на усиление войск западных военных округов и 50 тыс. человек комсостава запаса. Одновременно в ПриВО, УрВО и СибВО призывалось 5 младших призывных возрастов — 376 тыс. человек. Таким образом, на усиление армии потребовалось 972 400. В период советскофинляндской войны в Красную Армию было призвано 550 тыс. челопек. Всего же с сентября 1939 г. по 12 марта 1940 г. в Красную Армию было призвано из запаса 3 160 тыс. человек, из которых 1613 тыс. было уволено, а в армии оставалось 1 547 тыс. человек.
После окончания войны с Финляндией перед советским командованием вновь встал вопрос о сокращении численности армии. В докладной записке № 16314/сс от 29 марта нарком обороны сообщал в ЦК ВКП(б) и СНК СССР, что на 1 марта в Красной Армии насчитывалось 4 416 тыс. человек, из которых 1 591 тыс. составляли пришанные из запаса резервисты и 163 тыс. — красноармейцы призыва 1937 года. Нарком просил разрешения уволить 88 149 человек из тыловых частей и учреждений, сформированных для действующей армии, и 160 тыс. человек приписного состава, призванных в сентябре 1939 г. в БОВО, КОВО, КалВО и ОдВО. Кроме того, нарком сообщал об увольнении 80 тыс. добровольцев. Все эти меры были 1 апреля утверждены Политбюро ЦК ВКП(б) и оформлены постановлением Комитета Обороны № 159сс.
Начавшееся сокращение Красной Армии привело к тому, что к 10 ноября 1940 г. было уволено 1 205 120 человек младшего начальствующего и рядового состава запаса, а оставшихся задержанными 9101 человека следовало уволить до 1 января 1941 г.
»
Как видно, первое: увольнение 1205,1 тыс. человек никак не привязано к призывной кампании осени 1940 года – это лишь следствие окончания войны с Финляндией.  Второе: указанные 1205,1 тыс. человек никак не являлись призывниками 1937 года, последних было всего 190 тыс. на осень 1939-го и 163 тыс. на весну 1940-го. Третье: «недоуволенных» призывников 1937 года на 10 ноября 1940 года оставалось, страшно сказать, аж 9101 человек.
Между тем, цифры именно осеннего призыва 1940 года вам прекрасно известны, но вы предпочитаете строить из себя Нельсона.
Из имеющегося у вас сборника «Накануне» следует, что в рамках собственно осенней призывной кампании 1940 г. по состоянию на 1 ноября 1940 г. было уволено только 271 576 человек (см. документ № 88 под названием Из доклада заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии И.В. Смородинова наркому обороны СССР С.К. Тимошенко о ходе формирования войсковых частей и соединений по военным округам от 22 ноября 1940 г.) – это к вопросу об умении и желании читать документы и считать правильно, не мешая зеленое с квадратным.
впрочем, об осеннем призыве 1940 г. и вашем толковании его основных цифр мы еще поговорим

panarin.am написал(а):

Итак с 1.11.40г  до 10.11.40 уволено 27 тыс приписного состава. Много это или мало, если разделить 27 тыс. чел на все стрелковые соединения КА???
Ну давайте вместе посчитаем 27 тыс. чел / 188 сд = 143 чел /сд. А увольняли Таганрожец, не только из СД

Панарин, ну сколько можно людей обманывать?
Читаем доклад Смородинова и Четверикова внимательно:

III. 1) Подлежат увольнению в запас: а) временно задерживаемые на покрытие некомплекта военнообязанные, призванные из запаса — 121 900 чел.; б) рядовой и младший начальствующий состав кадра, выслуживший срок действительной военной службы — 709 720 чел. Всего — 831 620 чел.
2) По состоянию на 1.11.1940 г. уволено в запас: а) военнообязанных, призванных из запаса — 107 680 чел. (88%); б) кадрового состава, выслужившего срок действительной военной службы — 163 896 чел. (23%). Всего — 271 576 чел. (33%).
3) Осталось уволить военнообязанных, призванных из запаса, и рядовой, младший начальствующий состав кадра, выслуживший срок действительной военной службы, в количестве — 560 084 чел. (67%).

После 1 ноября 1940 г. оставалось уволить еще 560 084 человека!!!

189

panarin.am написал(а):

Где Вы тут родной видите сокращение со штатов "типовой дивизии"  12 550 ( и их там куча с численностью и выше)  до штата 4/100 ???

Нет уж, увольте, мне такая «родня» не нужна)))
12 550 человек – это не типовой штат стрелковой дивизии, это усиленный штат дальневосточных дивизий, который был больше «европейского» штата как по личному составу, так и по средствами тяги. По этому штату в 1940 году содержалось только 15 дивизий на Дальнем Востоке. И не надо сюда табличку Мельтюхова приплетать – там опечатка.
Никаких других штатов стрелковых дивизий мирного времени во второй половине 1940 года (в начале года три дивизии в Прибалтике содержались по особому «14-тысячному» штату), численностью выше «дальневосточных» не было. Штатная организация стрелковых дивизий мирного времени в 1940 году приведена опять-таки в сборнике документов «Накануне» - см. приложение №4. Там расписан и «12-тысячный» штат 1939 года, и «12-тысячный» штат 1940 года. Отличия от базового варианта, частично отраженные в экселевском файле, были связаны с тем, что базовый вариант штата был рассчитан на то, что оба дивизиона 122-мм гаубиц в гаубичном артполку дивизии должны иметь механическую тягу. На деле это было далеко не везде и в значительной части дивизий один или два дивизиона гаубичного артполка имели конную тягу для 122-мм гаубиц. Замена тракторной тяги на гужевую и давала дополнительно около 50 человек личного состава на дивизион. Это и давало два «дополнительных» штата – численностью около 12 050 и около 12 100 человек. Дополнительные отличия, как я понимаю, были связаны с учетом прокуратуры в составе дивизии (разница по штатам – 3 человека командно-начальствующего состава) – в одних дивизиях прокуратуру учитывали в составе дивизии, в других численность дивизии считали без прокуратуры.
А сокращения численности «типового» штата я вам приводил уже неоднократно. В имеющемся у вас сборнике «Накануне» имеются следующие документы об изменении штатов стрелковых дивизий, которые по вашему были утверждены 21 мая 1940 года и с тех пор не менялись, как минимум, до весны 1941 года:
1) Документ № 59 – Директива Генерального штаба Красной Армии о переводе стрелковых дивизий ЗапОВО на новую штатную организацию от 26 августа 1940 года – исключение из стрелковых и разведывательных подразделений ПТР, реорганизация дивизионного госпиталя и ветеринарного лазарета и т.п. с заменой номеров штатов частей и подразделений дивизии и их организации – подробно расписано в приложении №4 сборника
2) Документ № 75 – Директива НКО СССР Военному совету ЗапОВО о формировании новых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений от 4 ноября 1940 г. – об исключении взводов пеших разведчиков из стрелковых батальонов, взводов собак из подразделений связи и пехотных прожекторов из стрелковых полков – всего «12-тысячные» дивизии по этой директиве сокращались на 229 человек, «6-тысячные» - на 82 человека, «3-тысячные» - на 54 человека.
3) Документ с сайта МО РФ – Директива НКО командующему войсками ЗапОВО от 20 февраля 1941 года – об исключении кавалерийского эскадрона из состава разведывательного батальона стрелковых дивизий.
Там же в февральской директиве есть приложение № 6, устанавливающее численный состав каждой стрелковой дивизии. У меня есть только текст самой директивы, а приложений к ней нет. Если вы так интересуетесь – поищите сами. Мне и имеющихся примеров достаточно для того, чтобы показать, что ваша фраза из поста № 928 предшествующей ветки:
23 сентября (пост №928)

panarin.am написал(а):

Еще раз, с 21.05.40 по 5 апреля 41г существовали штаты УТВЕРЖДЕННЫЕ на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) с утверждением постановления Комитета Обороны при СНК СССР «Об организации и численности Красной Армии» от 21.05.1940.
А вот это постановление уже закон, обязательный к исполнению. Штат 12-ти тысячников утвержден и действовал до 5 апреля 41 г. А реально до начала войны...

не соответствует действительности

panarin.am написал(а):

Причем сокращения отнюдь не в запОВО. Обычно сокращают во внутренних ВО. Это я так, средние значения  вывел.

Вы, млин, еще раз адресата директивы НКО СССР № орг/1/106611 внимательно прочитайте

panarin.am написал(а):

Далее 6 ноября 1940 г., не поверите, но нарком обороны издал директиву о проведении с 5 янв. по 15 фев.1941 г. приписки  граждан 1922/23 годв рождения, ЗАПОМИНАЙТЕ ЭТО ТАГАНРОЖЕЦ, ибо 22/23 года рождения это ПРИЗЫВНИКИ не служившие в армии. К запасникам они никакого отношения не имеют

А в чем открытие Америки, собственно? В конце года приказать, чтобы в начале следующего года приписать граждан, которых в силу возраста должны будут призвать в наступающем году? я вообще-то по наивности своей полагал, что это стандартное ежегодное мероприятие…

panarin.am написал(а):

И вот чтобы удовлетворить запросы военных, в феврале 1941 г положили большой болт на закон и с 25 марта по 5 апреля 1941 г. был произведен  призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек

«Почему-то» когда вы предлагаете еще весной 1940 или даже еще в 1939-м году ВСЕ стрелковые дивизии на «12-тысячный» штат перевести, вас законность «источников поступления» личного состава мало интересует)))

panarin.am написал(а):

(240 тыс. из  них  ушло на укомплектование СД)

Ссылочкой не порадуете?

panarin.am написал(а):

И берет сомнение откуда штаты 4/100 весной???

Я вам уже дважды предлагал: сравните потребность в личном составе новых формирований марта 1941 года с количеством новобранцев дополнительного мартовского призыва

panarin.am написал(а):

Осенью 40 г призовут 589 тыс. чел

Научитесь ли вы когда-нибудь читать документы, имеющиеся у вас в руках?
В сборнике «Накануне», как минимум, два документа, где указывается число, подлежащих призыву осенью 1940 года
Документ № 71, таблица

Подлежит принять новобранцев
По плану
1059650

Документ №88

По приему новобранцев. На укомплектование войсковых частей Красной Армии должно поступить новобранцев 1 082 405 чел. На 1.11.1940 г. поступило в Красную Армию новобранцев на укомплектование частей 589 666 чел. (54%). Осталось принять 492 739 чел. (46%)

panarin.am написал(а):

а с апреля 41 г СД получат 733 тыс. человек

Откуда цифири-то такие? 240+493? При этом происхождение 240 – не известно, а 493 на 95% состоит из ИЮНЬСКИХ сборов…

panarin.am написал(а):

И последнее, цифр Захарова из работы "ГШ в предвоенные годы", никто не опровергает, (ну кроме одаренных)

Никто из тех, кто их тупо копипастит из работы в работу? Может быть. Но у "граммофончиков" (с) удел такой - копипаст, они ни на что большее в принципе не способны.
А вот те, кто работает с документами дивизий, еще ни разу не смогли подтвердить

panarin.am написал(а):

ну кроме одаренных

в чей огород камень – понятно. но лично вам был задан вопрос о механизме появления этих «11-тысячных», «12-тысячных» и «14-тысячных» дивизий в книге Захарова. Вы на него ответили?

panarin.am написал(а):

в 99 сд численость довели к 22.06.41 г :
- 21 сд  до 14 тыс. чел
- 72 сд  до 12 000 чел
- 6 сд до 11 000чел.
И нигде, ни у одного иследователя или в документах Вы не найдете номеров этих СД

Хватит смешить народ. Номера дивизий, в которых проводились сборы, прекрасно известны. Номера дивизий с плановым количеством привлекаемого л/с запаса есть и ранее активно цитируемой вами «малиновке», и в директивах, выложенных в «копилке» ЖЖ Дмитрия Шеина, и даже в той самой книге М.В. Захарова, которую вы также цитируете
http://sd.uploads.ru/t/GSjUT.jpg
Проблема в другом – в том, что масса документов о фактической численности этих самых дивизий не подтверждают указанную Захаровым численность. Но как только принять поправку самого М.В. Захарова, на которую указывают «одаренные», о фактической численности «12-тысячных» дивизий около 10 тыс. человек, то «почему-то» сразу всё начинает сходиться.

panarin.am написал(а):

Их можно только расчитать исходя их числеености их осени 40г.

Ну сколько можно считать себе пупом Земли и единоличным обладателем ВСЕХ докладов о численности дивизий? Вы и правда считаете, что если у вас лично нет докладов на другие даты, то других докладов никогда и не было? Вы не понимаете, что в мирное время такие доклады писались, минимум, ежемесячно, в т.ч. и весной 1941 года?
И что поразительно (или в вашем случае правильнее – «показательно»?) в далёком 2012-м году при вашем активном обсуждении книги Д. Егорова «Июнь 41-го Разгром Западного фронта» участник под ником «Анжей» привел численность стрелковых дивизий ЗапОВО в предвоенный период https://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000096-000-100-0

Данные об укомплектованности СД ЗОВО
1.11.1940/1.06.41/11.06.41/22.0641
2 11717/10178/9947
6 10886/-/10013/11592
8 12979/10303/10116
13 11889/10667
17 10723/9942
24 11357/10390/10090
27 10666/8287/10012
37 11455/10022
42 12074/-/9958/11505
49 12463/-/10128/11690
50 12202/10022
55 11313/10089
56 11773/9119/10163
64 5377/5735
75 11912/-/10070/11712
85 11050/9560/10262
86 13068/10446/10258
100 13344/10018/-/1500
108 2703/5379
113 12213/-/10375
121 10838/9900
143 5990/-/5781
155 12033/9966
161 2893/5398

по 100 сд следует читать 13344/10018/-/11500

Табличка, конечно, составлена криво – не для всех дивизий понятно к какой дате относятся показания. Но время не стоит на месте. С 2012 года вышли работы Исаева по Западному фронту, из которых также можно узнать численность стрелковых дивизий ЗапОВО перед войной:
6-я сд – 10 013 человек на 1 июня 1941 г.
13-я сд – 9952 человека на 25 мая 1941 г.
17-я сд – 9942 человека на 25 мая 1941 г.
42-я сд – 9958 человек на 1 июня 1941 г.
49-я сд – 10 128 человек на 1 июня 1941 г.
55-я сд – 10 089 человек «по последнему довоенному донесению»
64-я сд – 5735 человек на 1 июня 1941 г. (+6000 призвано на сборы)
75-я сд – 10 070 человек на 1 июня 1941 г.
108-я сд – 5379 человек на 29 мая 1941 г. (+6000 призвано на сборы)
143-я сд – 5781 человек на 25 мая 1941 г. (+6000 призвано на сборы)
161-я сд – 5398 человек на 25 мая 1941 г. (+6000 призвано на сборы)
Странно, Панарин, да? Ни «неизменности» численности с ноября 1940 года не наблюдается, ни обещанных Захаровым «14-тысячных» дивизий. Да и документы с численностью дивизий «почему-то» люди ищущие вполне находят. Поди обманывают?)))

panarin.am написал(а):

Но их было ровно 21 сд в Западных военных округах.

Возвращаемся к тому, с чего всё начиналось? Назовите номера этих дивизий и подкрепите свои слова документами, подтверждающими численность. Документами мая-июня 1941 года, а не августа 1914-го или сентября 1812-го

panarin.am написал(а):

Не нравятся мои расчеты?

Ну, расчетов я пока не видел – сплошной мухлёж

panarin.am написал(а):

Да мне пофигу, считайте сами, на парус Белым, и внесите мне в студию 21 сд с 14тыс. составом и 72 сд с 12тыс. составом, о которых упомянул Захаров

Браво! Вообще-то это вы говорите, что «14-тысячные» дивизии были, – вам и подтверждать их существование документами
А я и так уже привел достаточно примеров того, чтобы показать, что заявленного в книге Захарова числа «14-тысячных» и «12-тысячных» дивизий не было и быть не могло. И пояснил почему. Со ссылкой на написанное самим же Захаровым замечание о «12-тысячных» дивизиях.
Я привел данные по дивизиям КОВО. Привел по ЗапОВО. Несколько примеров из ЛВО (191-я сд – 10 989 человек на 23 июня, 237-я сд – 5213 человек на 12 июня), из ЗакВО (4-я сд – около 10 500 человек – по Ленскому, 136-я сд – 10208 человек на 22 июня) приводил. Могу по ПрибОВО.
Открываем того же А.Исаева – «Иной 1941. От границы до Ленинграда».
Страница 21: «Средняя укомплектованность стрелковых дивизий армии генерала Морозова составляла  от 9201 до 11 260 человек. Исключение составляли соединения 29-го территориального стрелкового корпуса. Они содержались по штатам сокращенного состава и насчитывали: 179-я – 5947 и 184-я – 5994 человека».
Страницу 33 уже цитировал: «По состоянию на 21 июня 48-я стрелковая дивизия насчитывала всего 5155 человек. Она содержалась в сокращенном штате мирного времени».
Страница 40: «Комплектность 125-й стрелковой дивизии была, по меркам 1941 г., хорошая. На 21 июня она насчитывала 10 522 человека».
Панарин, ход за вами – приведите данные о «14-тысячных» дивизиях

panarin.am написал(а):

Я сказал 70-80%. Почему, а я насчитал только артскладов, больше чем указал Захаров. Видимо он считает только 887 баз, опуская склады и отделения.

Гениально, считать количество утраченных боеприпасов по обезличенному количеству складов и баз!
Различная емкость складов? Фактическая наполненность? Количество, использованные войсками? Количество, вывезенные в тыл? «Не, не слышал» (с)
Вам приводят конкретные цифры наличия и расхода боеприпасов по калибрам на определенные даты, которые полностью опровергают ваши «расчеты», а вы продолжаете нести околесицу про «насчитал столько-то складов»

Отредактировано таганрожец (2019-10-30 06:10:14)

190

panarin.am написал(а):

Я сказал 70-80%. Почему, а я насчитал только артскладов, больше чем указал Захаров. Видимо он считает только 887 баз, опуская склады и отделения. Ну нравятся его цифры ориентируйтесь на них. Тогда считайте что 50% всех запасов КА т. Жуков вывез в зап. ВО. Я так же как и Захаров сказал, т. Жуков, на раз, два думал отразить удар и наступать собирался.
Захаров тактично ФИО Жуков заменил обтекаемой фразой -"Их размещение отвечало  требованиям наступления, а не стратегической обороны."

А теперь почитаем материалы книги «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.», выложенные на сайте soldat.ru?
Что там пишут про время постройки складов?
«В военных округах к началу войны имелось 111 стационарных артиллерийских баз и складов, в т.ч. 3 базы и 5 складов вооружения и боеприпасов и 92 склада боеприпасов, на которых хранились мобзапасы и запасы текущего довольствия округов. В общей сложности на окружных складах боеприпасов хранилось 50 % всех ресурсов Красной Армии, накопленных к началу 1941 г. (43,6 млн. снарядов и мин).
Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.
»
В 1941 году оказывается было организовано только 33 склада из 111 – это 29,7%. Сколько из них было создано по планам, разработанным и утвержденным еще в 1939 – 1940 годах, а сколько при НГШ Жукове – вопрос отдельный. Но очевидно, что никакого массового «переезда» боеприпасов, описываемого Панариным, при Жукове не было. Имело планомерное обеспечение складами войск, передислоцированных в новые районы по мере вхождения Западной Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики в состав СССР.
Более того, 111 - это только склады окружного подчинения. а были еще склады и базы центрального подчинения. Что про них написано?
Там же читаем: «С учетом строительства новых складов условные рубежи эшелонирования баз и складов обозначались так:
а) первый и ближний к госгранице рубеж (удаление до 600 км) проходил по линии Торопец - Нежин;
б) второй - по линии Куженкино - Ржев - Брянск - Полтава;
в) третий - по линии Рыбинск - Москва - Лозовая;
г) четвертый - по линии Ярославль - Грязи - Артемовск;
д) пятый - по линии Нея - Горький - Тамбов - Сталинград;
е) шестой - по линии Киров - Сызрань;
ж) седьмой - по линии Кунгур - Урман;
з) восьмой - по линии Свердловск - Челябинск

Смотрим в таблице 45 районы размещения строящихся баз и складов центрального подчинения «перед Великой Отечественной войной»:
№ 358 – Нея, Ярославская обл.
№ 111 – Строганово, Тамбовская обл.
б/н – Скрябино, Пензенская обл.
б/н – Котлубань, Сталинградская обл.
№ 146 – Кедровка, Свердловская обл.
№ 359 – Чумляк, Челябинская обл.
№ 131 – Моздок, Орджоникидзевский край
Вот Жуков какой нехороший, да?)))
Т.е. никаких экстраординарных мер по постройке складов именно у границы при Жукове не наблюдается.
С числом "новостроек" разобрались, теперь смотрим загруженность складов – таблица 46.
Да, действительно, на территории ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО находилось 54% от общего числа окружных складов боеприпасов. Но с учетом существования еще складов и баз центрального подчинения получается, что в ПрибОВО размещалось только 3,4% вагонов боеприпасов, в ЗапОВО – 7,6%, в КОВО – 10,5%. Причем непосредственно в приграничных областях размещалась крайне малая часть запасов приграничных округов и тем более – общего кол-ва боеприпасов.
Про размещение складов окружного подчинения читаем там же: «Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-го и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км».
Смотрим их размещение по таблице 45?
Из 10-ти складов ПрибОВО 4 размещены в районе Таллина, еще один – восточнее Риги.
Из 13-ти складов ЗапОВО 8 размещены в Минской, Витебской, Могилевской и Гомельской областях. При этом единственный в округе склад 1-го разряда размещен в Гомельской области, а из двух складов 2-го разряда один размещен в Минской области, второй – в Витебской. В приграничных областях БССР были размещены всего 4 склада: два склада 3-го разряда в Брестской области (Гайновка и Бронно-Гура) и два склада 4-го разряда (Гродно и Крулевщизна – 300 км от границы).
На территории УССР размещался 21 склад окружного подчинения. Из в западных областях размещалось всего три: в Ковеле, Львове и Станиславе. Четвертый приграничный – в Каменец-Подольске. Плюс я не нашел Затишье в Одесской области – это максимум еще один приграничный склад. Остальные размещены следующим образом: один в Шепетовке, 5 в Житомирской области, 3 в Винницкой области, 3 в Киевской области, 1 в Черниговской области, 1 в Харьковской области и еще 1 – в Одесской (Вознесенск – более 250 км от границы)
В общем, страшно наступательное размещение складов)))

191

panarin.am написал(а):

Если верить докладу И.В. Смородинова  задержали до января 41, а потом февраля 41 , выслуживший срок и призванных из запаса — 560 084 чел

Панарин, вы когда-то написали замечательную фразу: «не надо своим личным мнением подменять документы и факты». Прислушайтесь к ней.
НИГДЕ в докладе Смородинова от 22 ноября 1940 г. не говорится о том, что 560 тысяч человек задерживаются до 1 января и тем более 1 февраля 1941 года. В докладе просто констатируется факт, что из 831 620 человек, подлежащих увольнению в запас, по состоянию на 1 ноября уже было уволено 271 576 человек, а оставшиеся 560 084 – подлежали увольнению.

III. 1) Подлежат увольнению в запас: а) временно задерживаемые на покрытие некомплекта военнообязанные, призванные из запаса — 121 900 чел.; б) рядовой и младший начальствующий состав кадра, выслуживший срок действительной военной службы — 709 720 чел. Всего — 831 620 чел.
2) По состоянию на 1.11.1940 г. уволено в запас: а) военнообязанных, призванных из запаса — 107 680 чел. (88%); б) кадрового состава, выслужившего срок действительной военной службы — 163 896 чел. (23%). Всего — 271 576 чел. (33%).
3) Осталось уволить военнообязанных, призванных из запаса, и рядовой, младший начальствующий состав кадра, выслуживший срок действительной военной службы, в количестве — 560 084 чел. (67%).

То, что они не были уволены к 1 ноября, еще никак не означает, что всех их планировали задержать до 1 января или тем более 1 февраля.

panarin.am написал(а):

А старослужащих 37 г призыва (остаток) начнут увольнять только в феврале 1941г.

Вы уж определитесь: только начнут увольнять или уволят остаток?)))
Возвращаемся еще раз к вашей фразе «не надо своим личным мнением подменять документы и факты».
Теперь смотрим работу М.Мельтюхова «Организационное развитие Красной Армии в 1939 – 1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны»: «Начавшееся сокращение Красной Армии привело к тому, что к 10 ноября 1940 г. было уволено 1 205 120 человек младшего начальствующего и рядового состава запаса, а оставшихся задержанными 9101 человека следовало уволить до 1 января 1941 г. При этом согласно изданному 3 июня 1940 г. наркомом обороны приказу № 0110 следовало «задержать до особого распоряжения средний и старший начальствующий состав запаса» и до 1 ноября 1940 г. красноармейцев призыва 1937 г. Правда, изданным в тот же день Указом Президиума Верховного Совета СССР красноармейцы призыва 1937 г. задерживались в армии до 1 января 1941 г. 20 января 1941 г. нарком обороны издал приказ № 023, согласно которому «отвечающий требованиям службы» начальствующий состав запаса, задержанный до особого распоряжения приказом от 3 июня 1940 г., следовало зачислить в кадры Красной Армии. Все остальные подлежали увольнению «в запас к 15 февраля 1941 г.».
Как видим, во-первых, документ, задерживающий красноармейцев призыва 1937 г. на службе до 1 января 1941 г. подписывался вовсе не Смородиновым, в Верховным Советом СССР))) Во-вторых, задерживалось этих красноармейцев призыва 1937 года аж 9101 человек. В-третьих, до февраля 1941 г. задерживались вовсе не они, а совсем другая категория военнослужащих, к процессу призыва/«дембеля» осени 1940 года не имевшая абсолютно никакого отношения – командно-начальствующий состав. В-четвертых, задерживались (причем не до февраля, а «навсегда») не все. Общее количество КНС можно узнать у того же М.Мельтюхова: «28 декабря 1939 г. было решено призвать в Красную Армию 546 400 человек на усиление войск западных военных округов и 50 тыс. человек комсостава запаса». Сколько из этих 50 тысяч пережили советско-финскую войну и не были комиссованы, сколько из переживших «отвечали требованиям службы», а сколько – попадали в категорию «всех остальных», увольняемых в запас, я уже сказать не могу. Могу лишь только повторить, что никакого отношения к призыву/увольнению в запас срочников, имевшему место осенью 1940 г. и описываемому в документах Смородиновым, они не имели. Ну и уж точно к 22 июня 1941 года их было меньше, чем в ноябре 1940 г.

panarin.am написал(а):

Таганрожец сказал
Так, что вы там брехали? "Зимой и весной 41 г НЕ БЫЛО НИКАКИХ СОКРАЩЕНИЙ в СД"

И еще отнимите 100 чел. Где тут штат 4/100 правдолюб Таганрожец?   А теперь читайте дату на приказе 9 февр 41 г.

Т.е. по-вашему февраль 1941-го – это не зима 41-го? :glasses:

panarin.am написал(а):

А в конце марта начнется призыв 390 тыс. чел.   Ах да, на предмет растрезвонить о  этих от силы 400 чел "сокращения" Таганрожец может, а что у нас с призывом марта - апреля 41 г не помним???  Ну делим 240 тыс из 360 тыс. чел на примерно 220 дивизий= 1 100 чел на каждую дивизию. Или я что то не так считаю??

Да в принципе всё вы не так считаете.
Тех сокращений, о которых «трезвоню» я, было гораздо больше. «от силы 400» - это только те, по которым я смог найти документы. А были и другие – см. приведенный мною доклад командира 20-й танковой дивизии о выделении для его дивизии л/с из состава стрелковых дивизий КОВО. Перечисленные «источники поступления» (например, артиллеристы и артполка дивизии) никак не попадают в категории, упомянутых мною ранее директив (расчеты пехотных прожекторов, разведвзвода стрелковых батальонов или кавэскадроны разведбатов). Это раз. А два – это то, что в апреле был утвержден новый вариант штата 4/100, который никак не предполагал продолжения наличия 12 тысяч человек в приграничных стрелковых дивизиях. И все ваши рассказы о том, что де штат-то ввести ввели, но в дивизии оставались в прежней численности – так и остаются рассказами, ничем не подтвержденными, но зато опровергаемыми документами о фактической численности дивизий.
Идем дальше. Откуда вы взяли, что из 390 тыс. новобранцев мартовского призыва 240 тысяч пошло на укомплектование стрелковых дивизий? Сами придумали?
Идем дальше. С какого перепугу 240 тысяч делим на 220 дивизий? Осенью 1940 г. в РККА было 176 стрелковых дивизий, включая мотострелковые дивизии в МНР. Весной 1941 г. к ним добавилось 34 дивизии нового формирования, правда, за это время еще 4 перешли из состава Стрелковых войск в Танковые войска. Ваше деление «всем по тыще» приведет к тому, что (грубо говоря) в одной дивизии будет 13000 человек, в другой – 7000 человек, а в третьей – всего 1000.
Я вам уже многократно говорил куда «расходовался» дополнительный призыв в марте 1941 года. Между тем временем, на которое у вас имеются данные о численности – конец октября – начало ноября 1940 г., и прибытием в начале апреля в части новобранцев 1941 года в Красной Армии дополнительно появились:
43 новые танковые дивизии
23 новые моторизованные дивизии
34 новые стрелковые дивизии.
Приблизительная потребность только этих формирований с учетом перевода «3-тысячных» стрелковых дивизий на усиленные штаты составила:
43 новые танковые дивизии – пусть по 9500 х43=408 500
19 новых (еще 4 реорганизовывались из стрелковых) моторизованных дивизий – пусть по 10000 х 23=230 000, точнее около 235 000, т.к. 103-я мд СКВО формировалась из «6-тысячной» сд
34 новые стрелковые дивизии – 5х10500 + 29х5900=223 600
3 «3-тысячные» дивизии, переведенные на 10-тысячную организацию – 21 000
20 «3-тысячных» дивизий, переведенных на 6-тысячную организацию – 60 000
Итого – порядка 950 тысяч человек. Причем обращаю внимание, что «12-тысячные» дивизии я считал за 10 – 10,5 тыс. человек. Ну и всякие там саперные батальоны и батальоны связи новых корпусов я не считал от слова совсем.
Сколько из них без малого миллиона штатных единиц удалось получить за счет расформирования танковых бригад и кавалерийских дивизий – потрудитесь посчитать сами. Затем оставшуюся численность сравните с могучим мартовским призывом в 390 тысяч человек и расскажите нам всем увлекательную историю о том, как после всего этого у вас еще останется по дополнительной тысяче человек на каждую стрелковую дивизию

192

И еще про численность л/с РККА. В книге М.В. Захарова на странице 479 есть примечательный момент – справка о штатной и фактической численности Красной Армии к началу Великой Отечественной войны.
«В результате ряда организационных мероприятий по усилению Красной Армии штатная численность к началу Великой Отечественной войны достигла 4 775 034 человек. Однако списочная численность составляла 4 275 713 человек. К моменту начала войны в ряды Красной Армии на учебные сборы фактически были призваны 755 267 человек. Таким образом, общая фактическая численность Красной Армии была 5 030 980 человек. Эти цифры даются без Военно-Морского Флота…» И там же табличка с разделением по категориям:
Генералы и офицеры – по штату 740 785, по списку 568 364
Сержантский состав – по штату 1 045 239, по списку 645 635
Рядовой состав – по штату 2 989 010, по списку 3 061 714
Всего – по штату 4 885 034 (опечатка, по сумме как и в тексте получается 4 775 034), по списку 4 275 713
Понимаете, Панарин, общий некомплект личного состава в РККА относительно штатов мирного времени даже с учетом мартовского призыва составлял 499,3 тыс. человек! При этом из них 172,4 тысячи приходилось на командно-начальствующий состав, нехватку которого никакими дополнительными призывами новобранцев закрыть было невозможно.
Разумеется, у меня нет точного распределения, которое бы показало на какие именно соединения и части падал этот некомплект. Но, во-первых, при таких общих масштабах некомплекта (шутка ли – каждый четвертый офицер!) утверждать, что все стрелковые дивизии не просто были полностью укомплектованы личным составом, да еще и имели по-прежнему по 12 тысяч человек при утвержденных новыми штатами 10,5 тысяч – это верх наивности.
А во-вторых, посмотрите внимательно на имеющийся у вас экселевский файлик с укомплектованностью стрелковых дивизий в конце октября – начале ноября 1940 года. Памятуя о том, что командно-начальствующий состав мартовским призывом новобранцев не пополнить, обратите внимание на укомплектованность дивизий именно по этому параметру.
У меня нет данных по тому, сколько КНС должно было содержаться в мирное время в горно-стреловых дивизиях, сколько – в мотострелковых дивизиях, дислоцированных на территории МНР, сколько – в дальневосточных стрелковых дивизиях, штат которых осенью 1940 г. еще отличался от «европейских», а также данных по укомплектованности трех дивизий ОрВО и одной дивизии ЛВО, сведения по которым в общую таблицу не включены.
Но по тем 146-ти стрелковым дивизиям, на которые данные представлены, получается, что всего по штатам мирного времени они требовали 160 662 человек командно-начальствующего состава, а фактически имели 136 807 человек КНС. Вы любите рассказывать, что вот провели весной 1941 года дополнительный призыв и пришла в стрелковые дивизии куча народу. Но вы понимаете, что никаким призывом срочников нехватку в среднем 163 офицеров на дивизию не покрыть? А если учесть, что к моменту проведения этого дополнительного призыва в армии прошли оргмероприятия и имевшихся офицеров распределили по возросшему числу дивизий? Дополнительные 34 стрелковые дивизии требовали по старым «6-тысячным» штатам 34 442 человек КНС, перевод 20-ти «3-тысячных» дивизий на штат «6-тысячных» - еще 3300 человек КНС, перевод трех «3-тысячных» дивизий на «12-тысячный» штат – еще 1131 человека КНС. Итого штатная потребность увеличивалась до 199 535 человек КНС при прежнем их фактическом количестве. Т.е. в среднем на одну стрелковую дивизию относительно штатов мирного не хватало уже 348 человек только командно-начальствующего состава! А вы рассказываете про то, что мол дивизии весной 1941-го имели столько же людей, сколько и осенью 1940.
Далее. Вот вы говорите, что мол надо было еще черт знает когда перевести все дивизии на «12-тысячный штат». А где взять ресурсы на это? Тот же командно-начальствующий состав. Рассматриваемые 146 дивизий при переводе их все на «12-тысячный» штат требовали бы 178 850 человек КНС, а в наличии было только 136 807. У меня нет данных как там происходило по конкретным категориям: сколько было командиров взводов, а сколько начальников штабов дивизий, но «средняя температура по больнице» в виде нехватки 23,5% КНС она, ИМХО, говорит о многом

193

таганрожец написал(а):

И еще про численность л/с РККА. В книге М.В. Захарова на странице 479 есть примечательный момент – справка о штатной и фактической численности Красной Армии к началу Великой Отечественной войны.«В результате ряда организационных мероприятий по усилению Красной Армии штатная численность к началу Великой Отечественной войны достигла 4 775 034 человек. Однако списочная численность составляла 4 275 713 человек. К моменту начала войны в ряды Красной Армии на учебные сборы фактически были призваны 755 267 человек. Таким образом, общая фактическая численность Красной Армии была 5 030 980 человек. Эти цифры даются без Военно-Морского Флота…» И там же табличка с разделением по категориям:Генералы и офицеры – по штату 740 785, по списку 568 364Сержантский состав – по штату 1 045 239, по списку 645 635Рядовой состав – по штату 2 989 010, по списку 3 061 714Всего – по штату 4 885 034 (опечатка, по сумме как и в тексте получается 4 775 034), по списку 4 275 713Понимаете, Панарин, общий некомплект личного состава в РККА относительно штатов мирного времени даже с учетом мартовского призыва составлял 499,3 тыс. человек! При этом из них 172,4 тысячи приходилось на командно-начальствующий состав, нехватку которого никакими дополнительными призывами новобранцев закрыть было невозможно. Разумеется, у меня нет точного распределения, которое бы показало на какие именно соединения и части падал этот некомплект. Но, во-первых, при таких общих масштабах некомплекта (шутка ли – каждый четвертый офицер!) утверждать, что все стрелковые дивизии не просто были полностью укомплектованы личным составом, да еще и имели по-прежнему по 12 тысяч человек при утвержденных новыми штатами 10,5 тысяч – это верх наивности.А во-вторых, посмотрите внимательно на имеющийся у вас экселевский файлик с укомплектованностью стрелковых дивизий в конце октября – начале ноября 1940 года. Памятуя о том, что командно-начальствующий состав мартовским призывом новобранцев не пополнить, обратите внимание на укомплектованность дивизий именно по этому параметру.У меня нет данных по тому, сколько КНС должно было содержаться в мирное время в горно-стреловых дивизиях, сколько – в мотострелковых дивизиях, дислоцированных на территории МНР, сколько – в дальневосточных стрелковых дивизиях, штат которых осенью 1940 г. еще отличался от «европейских», а также данных по укомплектованности трех дивизий ОрВО и одной дивизии ЛВО, сведения по которым в общую таблицу не включены.Но по тем 146-ти стрелковым дивизиям, на которые данные представлены, получается, что всего по штатам мирного времени они требовали 160 662 человек командно-начальствующего состава, а фактически имели 136 807 человек КНС. Вы любите рассказывать, что вот провели весной 1941 года дополнительный призыв и пришла в стрелковые дивизии куча народу. Но вы понимаете, что никаким призывом срочников нехватку в среднем 163 офицеров на дивизию не покрыть? А если учесть, что к моменту проведения этого дополнительного призыва в армии прошли оргмероприятия и имевшихся офицеров распределили по возросшему числу дивизий? Дополнительные 34 стрелковые дивизии требовали по старым «6-тысячным» штатам 34 442 человек КНС, перевод 20-ти «3-тысячных» дивизий на штат «6-тысячных» - еще 3300 человек КНС, перевод трех «3-тысячных» дивизий на «12-тысячный» штат – еще 1131 человека КНС. Итого штатная потребность увеличивалась до 199 535 человек КНС при прежнем их фактическом количестве. Т.е. в среднем на одну стрелковую дивизию относительно штатов мирного не хватало уже 348 человек только командно-начальствующего состава! А вы рассказываете про то, что мол дивизии весной 1941-го имели столько же людей, сколько и осенью 1940.Далее. Вот вы говорите, что мол надо было еще черт знает когда перевести все дивизии на «12-тысячный штат». А где взять ресурсы на это? Тот же командно-начальствующий состав. Рассматриваемые 146 дивизий при переводе их все на «12-тысячный» штат требовали бы 178 850 человек КНС, а в наличии было только 136 807. У меня нет данных как там происходило по конкретным категориям: сколько было командиров взводов, а сколько начальников штабов дивизий, но «средняя температура по больнице» в виде нехватки 23,5% КНС она, ИМХО, говорит о многом

недостачу ком состава покрывался досрочным выпусками училищ май - июнь
июньский выпуск по памяти 13 июня.
в ведомость не попадал

194

panarin.am написал(а):

Но был еще один , более ранний документ от т. Смородинова. Документ, из которого ноги и растут о переходе на штат 4/100 и 4/120 в зап.ОВО. Докумет датирован 26 авг 40 г. Дело видимо в том, что задумываться на тему -"как рыбку съесть, и  на извесный предмет присесть", ну в смысле и вернутся в отведенные ЦК и Правительством общую численность КА и одновременно не снизить боеспособность КА, начали не в апр 41 г, а раньше 26 авг 40г.

Я же говорю: у вас поразительная способность НЕчтения документов, которые лежат прямо перед вами.
Указанный документ от 26 августа 1940 г. предписывал перевести «12-тысячные» дивизии с штатов №№ 5/1 — 5/10 на штаты №№ 4/100 — 4/114, а «6-тысячные» - со штатов №№ 5/21 — 5/37 на штаты №№ 4/120 — 4/131. Численность частей по указанным штатам в 1940 году приводится в том же сборнике документов, что и сама директива, только не в основном разделе, а в приложениях – см. приложение №4. В 1940 году штат № 4/100, как и предшествующий ему штат № 5/1 1939 года предполагал наличие в «12-тысячной» дивизии именно 12 000 человек. Это уже при Жукове, в 1941 году штат № 4/100 был сокращен и доведен примерно до 10,5 тыс. человек. Т.е. никакой экономии (в масштабах армии) личного состава в 1940 году при переходе от одного «12-тысячного» штата к другому не было и быть не могло.
Попытки уложиться в утвержденную Правительством численность отражена в других документах сборника. Например, № 68 и №69

panarin.am написал(а):

(единственную 12 тыс которую сократили до 6 тыс. соства, но в августе 40г)

Почему сразу «единственную»? Директива адресована Военному совету Западного Особого военного округа, поэтому судить по ее тексту об изменениях во всей Красной Армии не представляется возможным. Изменения в других округах описывались другими директивами. Поинтересуйтесь, например, судьбой 44-й и 124-й стрелковых дивизий КОВО.

panarin.am написал(а):

А 4 ноября 40 , призвав на срочную 589,6 тыс. человек, ввидимо решили, что погорячились 20.08.40г.  И сократили в этих диизиях только по 229 человек

У вас точно проблемы с пониманием даже имеющихся у вас в руках документов. Мало того, что в очередной раз переврали цифру призывников 1940 года, так еще и причину сокращений штатов стрелковых дивизий отсебятиной заменили. Смотрим внимательно документ № 69 - Доклад наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову о планах стратегического развертывания на первое полугодие 1941 г. от 14 октября 1940 г. № орг/1/106163. Причины сокращений искать между фразами "В целях дальнейшего усиления войск считаю необходимым провести следующие мероприятия в течение первого полугодия 1941 г:" и "Всего для осуществления указанных выше мероприятий требуется 225 578 штатных единиц, которые считаю возможным выделить в пределах утвержденной численности Красной Армии за счет проведения следующих мероприятий:".
После чего 5-м пунктом и будет значиться: "Упразднение отдельных подразделений и должностей в стрелковых дивизиях, содержание которых не вызывается особой необходимостью или являются излишними, а именно:
а) прожекторные отделения полков, подлежащие включению в состав саперных рот полков;
б) взводы пеших разведчиков батальонов, являющихся излишними при наличии рот пеших разведчиков полков;
в) отделения собак связи полков, не имеющих в бою полного применения;
г) сокращение отдельных лишних должностей в дивизиях и полках.
"
Я понимаю: вам, сидя на диване, приятно считать военных тупицами, то добавляющими должности в штат дивизий, то сокращающими дивизии. Но врать-то при этом зачем? Зачем сочинять то, чего не было?

panarin.am написал(а):

Кстати о каких это ГШ КА  12 тыс. дивизиях глаголит???

«12-тысячная» дивизия – это устоявшийся термин, отражающий её качественное отличие от «глубинных» дивизий, содержавшихся по сокращенным штатам. А не точное число личного состава Сами же в экселевском файлике видели, что существовала масса вариаций «12-тысячного» штата. Какая из «12-тысячных» дивизий содержалась по какому именно варианту «12-тысячного» штата – черт ногу сломит, пока выяснять будет

panarin.am написал(а):

ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ
И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
12.02.41
Цитата:
Потребность начальствующего состава при развертывании Красной Армии по мобилизационному плану 1941 года (без новых формирований) будет покрываться:

Видимо опять забыли в документе выше, у одних СД забрать по 500-1500 человек, а другим дать.

Я же говорю: каша у вас в голове – обсуждается обеспеченность личным составом стрелковых дивизий по штатам мирного времени, а вы приплетаете документ о развертывании по мобилизации

panarin.am написал(а):

ЗАПИСКА ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
7.03.41г
Цитата.
Препровождается копия директивы Командующему войсками Киевского
особого военного округа по разработке нового мобилизационного плана
"МП-1941".
Аналогичные указания Генштабом Красной Армии даны и остальным  военным округам.
............................................................................................................
6) представление Генштабу Красной Армии штабами военных округов  донесении:
об окончании составления планов комплектования и готовности к  приписке - к 10 апреля;
об окончании приписки - к 15 мая;
7 марта 41г, и мыслей нет у одних СД отнять л/с, другим дать. Ибо уже нацелились 394 тыс. поднять с 21марта по 5 апреля, и 802 тыс по БУС

Вы вообще понимаете о чем говорится в цитируемом вами документе? О приписке личного состава запаса к частям на случай мобилизации. Как припиской можно восполнить некомплект личного состава в мирное время?

panarin.am написал(а):

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР
"О ФОРМИРОВАНИИ ТРЕХ ПОЛЕВЫХ УПРАВЛЕНИЙ АРМИЙ"
23 апр 41г

Центральный Комитет ВКП (б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР
ПОСТАНОВЛЯЮТ:
Для подготовки армейских управлений и улучшения руководства боевой
подготовкой войск в мирное время утвердить предложение Главного 
военного совета о формировании:
а) трех полевых управлений армий с дислокацией: управление 23-й  армии - Хейниоки (ПВО), управление 27-й армии - Рига (ПРИБОВО) и  управление 13-й армии - Могилев (ЗАПОВО).
б) трех батальонов связи для обслуживания полевых управлений. Формируемые организмы в мирное время содержать в численности:
управления армий 237 военнослужащих и 98 вольнонаемных каждое, 
батальоны связи по 508 военнослужащих.
Всего по _шести формированиям 2 235 военнослужащих и 294 
вольнонаемных.
Формирование провести за счет сокращения штатов управлений Нарком-
обороны и штабов округов.

А это за счет чего комплектовали управления армий и корпусов.

Ну расскажите нам за счет чего комплектовали управления новых стрелковых и механизированных корпусов, их батальонов связи, саперных батальонов, мотоциклетных полков и т.д.?

195

белый написал(а):

недостачу ком состава покрывался досрочным выпусками училищ май - июнь

за что купил, за то и продаю - у Захарова написано: "к началу Великой Отечественной войны"
тем более, что училища дадут только командиров взводов, а некомплект был по всем должностям

196

К тому же, курсанты, пока учились, также числились в Красной Армии. Т.е. их выпуск из училищ общее число военнослужащих не увеличивал

Отредактировано таганрожец (2019-10-30 20:45:39)

197

майский выпуск дал 38 764
июньский 48 384

198

Кстати, о подготовке в училищах. У Е.Дрига в "Мехкорпусах..." про Бобруйское тракторное училище написано следующее: "Согласно приказу НКО № 0127 от 28.03.41 Бобруйское пехотное училище переформировано в военное тракторное училище численностью 1600 курсантов. Первый выпуск командиров училище произвело 10 июня 1941 года". Такой срок обучения меня поставил в тупик))) тем более, что отгрузки тракторов СТЗ-5 и ЧТЗ-65 в Бобруйское тракторное училище производились только в конце мая - начале июня 1941 года. Или первый выпуск был осуществлен еще по старому - пехотному профилю?

199

таганрожец написал(а):

по старому - пехотному профилю?

http://tankfront.ru/ussr/train/vuz/kamishinskoe_tu.html
Камышинское танковое училище

Директивой штаба ЗапОВО № 0013487 от 10.12.1940 г. передислоцировано в Бобруйск и разместилось в гарнизоне Киселевичи.
Согласно приказу НКО № 0127 от 28.03.1941 г. Бобруйское пехотное училище переформировано в военное тракторное численностью 1600 курсантов.
Профиль училища - подготовка командиров взводов для автотракторных подразделений и частей КА.
Батальонами училища командовали: старший лейтенант Николай Васильевич Могель, подполковник Жуков, капитан Федор Григорьевич Грицов
Первый выпуск командиров училище произвело 10 июня 1941 г. Выпуску (досрочному) подлежали курсанты 1-го и 2-го батальонов, продолжавших после переформирования училища обучение по программе командиров стрелковых и пулеметных взводов.

200

maik написал(а):

ервый выпуск командиров училище произвело 10 июня 1941 г. Выпуску (досрочному) подлежали курсанты 1-го и 2-го батальонов, продолжавших после переформирования училища обучение по программе командиров стрелковых и пулеметных взводов

спасибо

201

panarin.am написал(а):

1) Обратите внимание до 1.06.41 г согласно "Справки о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941" , пополняются  все СД штата 4/100 (это 16 сд КОВО) и большинство СД штата 4/120.( 59 сд). С 1.06.41г до 15.06.41г  пополнят еще 6-ть СД штата 4/120. ИТОГО пополнили по БУС до 22.06.41 - 81 сд (из них 65 сд пополнили до 1.06.41г). Запоминаем эту цифру.

Панарин, когда вы уже научитесь читать и считать / прекратите людей обманывать?
О каких 16-ти дивизиях штата 4/100 и 59-ти дивизиях штата 4/120, якобы пополненных до 1 июня, вы пишите?
Как вы там когда-то у меня спрашивали?

panarin.am написал(а):

В своей табличке по БУС 1941г досмотрели цифры по гр 3-и ??? Если не досмотрели, или не поняли, то это в этом столбце даты

В мае учебные сборы начались только в 16-ти дивизиях и только в КОВО. Из них по штату 4/100 содержались только 10 дивизий (41-я, 45-я, 62-я, 87-я, 97-я, 99-я, 124-я, 139-я, 159-я и 173-я) и 6 горно-стрелковых дивизий по штату 4/140 (44-я, 58-я, 60-я, 72-я, 96-я и 192-я). В дивизиях, содержащихся по штату 4/120,  сборов в мае вообще не проводилась.
Еще дивизия КОВО, которая содержалась по штату 4/100 и в которой планировалось проводить учебные сборы, - 80-я сд – это вообще отдельный разговор. Сборы в ней планировалось проводить аж с 15 июЛя. И обратите внимание на количество привлекаемых на сборы в эту дивизию людей. А потом всё-таки зайдите в ЖЖ Дмитрия Шеина и обратите внимание на такой документ:
«Народный Комиссар Обороны СССР приказал:
1. В течение 1941 года провести опытные учения, с целью изучения организации и штатов стрелковой дивизии военного времени, для этого одну из дивизий КИЕВСКОГО Особого Военного Округа, по усмотрению Командующего Войсками КОВО в период с 15 июля по 1 сентября с/г перевести полностью на штаты военного времени, обеспечив ее всем положенным имуществом и вооружением. Номер дивизии сообщить в Организационное Управление Генерального Штаба Красной Армии к 5 марта с/г.
Перевод на штаты военного времени осуществить за счет сборов приписного состава и временного ( в пределах крайней необходимости) прикомандирования личного состава из других дивизий
…»
Теперь внимание вопрос: если в 80-ю сд, содержавшуюся в мирное время по штату 4/100, для развертывания до численности военного времени потребовалось призвать 4750 запасников, то до какой численности доводились остальные дивизии штата 4/100, в которые призывали только по 1900 – 2000 запасников?

panarin.am написал(а):

согласно "Справки о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941" , … С 1.06.41г до 15.06.41г  пополнят еще 6-ть СД штата 4/120

Открываем «Справку…» и с удивлением обнаруживаем, что в период с 1 по 15 июня сборы приписного состава начались в 70-ти дивизиях штата 4/120:
- в одной (111-й) сд АрхВО
- в четырех (70-й, 177-й, 191-й, 237-й) сд ЛВО,
- в десяти (73-й, 110-й, 118-й, 137-й, 144-й, 160-й, 172-й, 229-й, 233-й и 235-й) сд МВО,
- в семи (19-й, 89-й, 120-й, 145-й, 149-й, 217-й, 222-й) сд ОрВО,
- в четырех (64-й, 108-й, 143-й, 161-й) сд ЗапОВО,
- в четырех (190-й, 195-й, 199-й, 200-й) сд КОВО,
- в четырех (116-й, 147-й, 196-й, 206-й) сд ОдВО,
- в десяти (102-й, 127-й, 132-й, 134-й, 151-й, 162-й, 187-й, 214-й, 227-й, 232-й) сд ХВО,
- в восьми (38-й, 106-й, 129-й, 157-й, 158-й, 165-й, 171-й, 175-й) сд СКВО,
- в семи (18-й, 53-й, 61-й, 117-й, 148-й, 154-й, 167-й) сд ПриВО,
- в пяти (98-й, 112-й, 153-й, 174-й, 186-й) сд УрВО,
- в шести (91-й, 107-й, 119-й, 133-й, 166-й, 178-й) сд СибВО.
Кроме того, с 1 июня сборы начались еще в четырех (189-й, 193-й, 197-й, 228-й) дивизиях КОВО, содержавшихся по штату 4/100.

panarin.am написал(а):

И все... больше документальных подтверждений о пополнении СД по БУС нет

Панарин, хватит уже считать пупом Земли. Если этих документов нет у вас лично, то это вовсе не означает, что их не существует

panarin.am написал(а):

1) Обратите внимание до 1.06.41 г согласно "Справки о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941" ,.. ИТОГО пополнили по БУС до 22.06.41 - 81 сд (из них 65 сд пополнили до 1.06.41г). Запоминаем эту цифру.
….
2) А теперь смотрим, а сколько СД было в запВО на 22.06.41г. А было их 81 сд.

Смотрим внимательно в «Справку…» и обнаруживаем, что вы натягиваете сову на глобус 81-й дивизии в западных округах)))) По «Справке…» 16 дивизий в мае + 74 дивизии в июне, итого 90 дивизий.
Причем все 90 однозначно расписаны по округам

panarin.am написал(а):

Пополнили в запВО только 28 сд доведя их численность до 12 тыс. состава. (согласно справки Глушко)

До «12-тысячного» состава согласно справки Глушко доводились все «6-тысячные» дивизии, в которые призывалось по 6000 запасников. Из общего списка 70-ти «6-тысячных» дивизий, учтенных Глушко, таковыми НЕ являлись: 191-я сд ЛВО (призвано 5000) и отчасти 102-я сд ХВО (призвано 5450). Итого получим, как минимум, 68 дивизий, а вовсе не 28.
Если же речь идет только о западных округах, то 28 «6-тысячных» дивизий снова не набрать: по «Справке...» таковых было 4 в ЗапОВО, 4 в КОВО и 4 в ОдВО. ну и плюс 4 в ЛВО

panarin.am написал(а):

Считаем  81сд-28сд= 53сд

Угу. Смотрим выше. Число 81 не соответствует действительности (и как число, пополненных по "БУС", и как число сд в западных округах - см. например "Статистический сборник №1"). Число 28 не соответствует действительности. Зато какие выводы из результатов «вычислений»!)))

panarin.am написал(а):

То есть из 81сд в запВО 53сд вообще не пополнялись??? Правда странно??

Если не заниматься мухлежом и натягиванием совы на глобус, а просто спокойно проследить логику изменений планов проведения учебных сборов в 1941 году, с привлечением всех доступных документов, то ничего странного не обнаруживается.
А дело всё в том, что по первоначальному – мартовскому плану проведения сборов никто вообще не собирался под видом учебных сборов усиливать дивизии именно западных военных округов. Изначально задача стояла более прозаическая – обеспечить подготовку личного состава и слаживание подразделений тех дивизий, которые не имели возможности провести ее нормально в 1940 году. Поэтому сборы проводились в а) стрелковых дивизиях, только начатых формированием в 1941 году, б) в дивизиях, которые начали формироваться в июле 1940 года по «3-тысячному» штату, а весной 1941 года переводились на «6-тысячные» или «12/10-тысячные» штаты. Исключение в первоначальном плане составляли, во-первых, дивизии которые весной 1941 года переводились с «6-тысячного» на «12/10-тысячный» штат, во-вторых, дивизии, в которых планировалось провести опытные учения.
Об о всём этом в обобщенном виде можно узнать на странице 470 книги М.В. Захарова. Это же полностью подтверждается директивами, выложенными в ЖЖ Дмитрия Шеина, - но в директивах есть уже полные данные по округам, номерам дивизий и точном числе л/с запаса, привлекаемых на сборы в конкретную дивизию.
С этого всё начиналось. А дальше – пошло-поехало. Во-первых, в конце апреля было принято решение сформировать воздушно-десантные и противотанковые артиллерийские бригады, ради чего было расформировано 11 стрелковых дивизий. Тех самых стрелковых дивизий формирования марта 1941 года, в которые уже запланировали призвать запасников. А поскольку численность л/с запаса, привлекаемого на сборы, уже была утверждена правительством, то у военных появилась возможность использовать высвободившийся л/с запаса для проведения сборов в других, дополнительных дивизиях. Во-вторых, «что-то случилось» и в планах сборов появились приграничные дивизии КОВО. Но не все (например, сборы не проводились в 135-й и 164-й сд). Кроме того, видимо, в это же время в список дивизий, в которых проводятся сборы, попадают вообще все «6-тысячные» дивизии (а не только те, которые были либо только сформированы в 1941 году, либо развернуты в 1941 году из «3-тысячных»), кроме ЗабВО и ДВФ. В этом смысле странным я могу назвать лишь отсутствие в «Справке…» Глушко 170-й сд УрВО. Кроме того, для меня не ясна картина с выдвижением в мае стрелковых дивизий 16-й Армии из ЗабВО – в мирное время они содержались по «6-тысячным» штатам.
Ну и третий поворот в планах сборов, очевидно, связан с фразой о необходимости проведения скрытой мобилизации под прикрытием учебных сборов в знаменитых «Соображениях…» от 15 мая 1941 года. Очевидно, именно тогда сборы в «6-тысячных» дивизиях внутренних округов были перенесены со всяких там июлей и августов на первую половину июня. Что собственно и отражено в «Справке…» Глушко.
Почему усиливались только «глубинные» дивизии, а в приграничных дивизиях сборы не проводились вовсе (кроме части дивизий КОВО)? Причин может быть много. От пресловутого «не провоцировать немцев» подобными мероприятиями непосредственно в приграничной полосе или недоверия к «западенцам» до более прозаических: в Прибалтике, например, могли просто еще не закончить процесс приписки местного населения к частям, а в западных областях Белоруссии и Украины приписной состав мог просто еще не пройти военную подготовку в рядах РККА и потому призывать его на усиление было бессмысленно… Кроме того, можно вспомнить, что благодаря предпринятым немцами мерам дезинформации, наша доблестная разведка первые месяцы 1941 года добросовестно снабжала руководство данными о том, что именно Украина является главной целью грядущего германского снабжения. На этом фоне усиление приграничных дивизий именно КОВО уже не выглядит столь непонятным.

panarin.am написал(а):

Итак сверяем данные
- В справке Глушко пополнили по БУС - 81сд
- А работе Захарова пополнили - 99 сд.
Сам собой напрашивается ответ, справка Глушко не охватывает всех пополнений с 1.06.41 г по 15.06.41г.

А с чего вы собственно взяли, что ошибается именно Глушко, а данные Захарова являются истиной в последней инстанции? Откуда такая уверенность?
Собственно, если мемуары находятся в противоречии с документами, то сам собой напрашивается ответ, что что-то не так с мемуарами, а не с документами.
Я обращал ваше внимание на то, что:
1) 182-я и 184-я сд в списке Захарова учтены два раза,
2) в 80-й сд сборов к началу войны не было – они были запланированы на июль,
3) по свидетельству человека, лично работавшего в архиве, приписной состав 6-ти прибалтийских дивизий был призван уже после начала войны

panarin.am написал(а):

Дело в том, что прибывший по БУС л/с официально в штатах СД зап. округов.... не числился. В споре можно, ткнуть оппонента носом в штат довоенной дивизии и сказать, где ты тут родной видишь 12-ти  тыс. и 14-ти  тыс. СД? Считаешь оппонент, что там не учтенный в штатах состав по БУС, ну тогда докажи документами.    А все знают, что л/с по БУС в СД был, но не учтен в штатах СД и...документов  на сей счет нет  в открытом доступе.

Не надо фантазий. Личный состав, призванный на 45-дневные сборы, действительно, в состав дивизии не зачислялся. Но это не значит, что он нигде не учитывался. В документах приписной состав просто указывался отдельно от кадрового. Обычно – через дробь.

panarin.am написал(а):

и...документов  на сей счет нет  в открытом доступе.

Сначала хотел посоветовать вам рассказать об этом А.Исаеву. Тому самому, который для своих книг данные о численности дивизий накануне войны «почему-то» находит. Но потом вспомнил более подходящее -
https://litl-bro.livejournal.com/5673.html

panarin.am написал(а):

А вот когда ты ткнешь оппонета носом в работу Захарова "ГШ РККА в предвоенные годы" то крыть ему становится не чем. Ибо Захаров очень  крупная величина в ВС СССР, и явно знал,  что писал

Ну, Жуков – тоже величина не мелкая. Да и Владимирский знал, что писал. Но как только данные из их работ начинают противоречить вашему, Панарин, миропониманию, то сразу же у вас всплывает железный аргумент, а именно:

panarin.am написал(а):

Еще раз, мне пофигу "воспоминания" полководцев, цена им не выше цены романов Донцовой, ибо я знаю как цензура коректирует "рукописи" авторов. Вежливо, или не очень автору объясняют,(если он хочет увидеть труд в печати) вот об этом не вспоминайте, а в этом вопросе придерживайтесь одобренной КПСС линии и т.д. Вот и появлябтся в "мемуарах" провалы в памяти авторов. Тут помню, а тут нет, а об этом вообще молчу. А кроме того, сам автор по многим вопросам, отводя от себя ответственность за неудачи, валит вину на других.... умерших

Но как только в мемуарах находится удобная для вас информация – так сразу и про цензуру, и про субъективность, и про цену романа Донцовой вы тут же забываете и начинаете размахивать авторитетом автора

panarin.am написал(а):

А вывод напрашивается сам собой , были в КОВО дивизии 12-ти тысячники до БУС, а потом  их по БУС пополнили к 1.06.41г на 2 тыс чел.

Если уж для вас М.В. Захаров такой уж незыблемый авторитет, то прочитайте внимательно его слова на странице 411: «стрелковая таблица так называемого 12-тысячного состава по штатам [мирного] времени фактически могла иметь только 10298 человек. Поэтому ее было бы правильнее называть 10-тысячной дивизией»

panarin.am написал(а):

Еще  Захаров пишет,  что к 1.06.41 г появилась и 51-на СД 11тыс. состава

Я, блин, стесняюсь спросить: в каком месте Захаров пишет про пятьдесят одну (!) дивизию численностью 11 тыс. человек? Еще недавно кто-то размахивал цитатой:
«21 сд доводилась до - 14 000 человек,
72 сд доводились до  — до 12 000 человек
6 сд доводились до  — до 11 000 человек
»

panarin.am написал(а):

6) Ни в справке Глушко, ни вработе Захарова нет ответа, а куда пошел поднятый с 21 марта по 5 апр 41г л/с числом 390 тыс. человек. Напомню, это до БУС призвали. Вроде и знают все о нем, но обсуждать не хотя, мол что имидж терять в спорах, если нет документов и доказать куда он пошел не можешь.

Действительно, имидж на очевидных вещах терять никто не хочет: этот л/с пошел на формирование новых мехкорпусов, новых стрелковых дивизий и т.д.

panarin.am написал(а):

Да, документов по нему нет, но призыв то был!!!!

А если я найду?))))
На сайте «Память народа» вполне себе присутствуют документы 491-го стрелкового полка 159-й стрелковой дивизии КОВО. Сама дивизия была сформирована в июле 1940 года по «3-тысячному» штату, весной 1941-го – переведена на штат 4/100. Типа «12-тысячный», ага
Итак, документ №1 – Сведения о прибывшем пополнении 491 стрелкового полка по состоянию на 26 апреля 1941 года
http://s3.uploads.ru/t/E5YfJ.jpg
Что мы видим? Первое – в стрелковый полк «12-тысячной» стрелковой дивизии (той, которая из «3-тысячной» развертывалась) прибыло аж 178 призывников. Кто там нам обещал 240 тыс. новобранцев в одни только стрелковые дивизии?
Второе – помимо мартовско-апрельского призыва куда более серьезную помощь в переводе «3-тысячной» дивизии на усиленный штат приграничной дивизии «почему-то» оказывали соседние 41-я и 99-я стрелковые дивизии (и 229-й корпусной артполк). Ну, те самые, которые по версии Панарина, имели неизменную численность с конца октября 1940 года. Ага, неизменную…
Продолжая тему «неизменной» укомплектованности дивизий с осени 1940 г.
http://sh.uploads.ru/t/ZVkcU.jpg
Т.е. чтобы укомплектовать 159-ю сд лошадьми, надо было «ограбить» другие дивизии.
Но пока вернемся к людям. Итак, призыв конца марта – начала апреля прошел, призывники доехали до частей и …
http://sh.uploads.ru/t/zS7mX.jpg
http://sd.uploads.ru/t/dEhRu.jpg
… и в стрелковом полку «12-тысячной» дивизии стало аж 1077 человек, включая двух дезертиров и 12 прикомандированных из других частей.
Хорошая иллюстрация к рассказу Панарина о том, что дивизии штата 4/100 вместо положенных им по штату 10,5 тыс. человек «на самом деле» имели по 12 тысяч человек, не правда ли?
Попутно обращаем внимание на то, что штатная численность стрелкового полка составляла всё-таки 2307 человек, т.е. соответствовала именно апрельскому «10-тысячному» варианту штата 4/100 («12-тысячный» вариант 1940 года предполагал наличие в стрелковом полку 2698 человек).
Заодно «почему-то» обнаруживаем вполне себе учтенный комсостав запаса, проходящий в полку учебные сборы. Панарин, что вы там про отсутствие учета запасников рассказывали?
Можно снова вернуться к лошадям. В наличии в 491-м сп было аж 73 лошади (правда, две из них больные), в том числе 17 артиллерийских. Скажу честно, штатного количества лошадей для стрелковых полков дивизии «12-тысячного» я не знаю. Но в «6-тысячной» дивизии каждый стрелковый полк должен был иметь по 189 лошадей: 55 верховых, 35 артиллерийских и 99 обозных. Также, к большому сожалению, г-н Панарин до сих пор так и не ответил на вопрос о том, сколько же требуется стрелковому полку артиллерийских лошадей для того, чтобы хотя бы вывести из парка положенные по штату 76-мм полковые и 45-мм противотанковые пушки и зарядные ящики к ним. Но это так, лирическое отступление на популярную тему «призвали в дивизию приписной состав на учебные сборы и сразу наступило всеобщее счастье – дивизию можно считать развернутой до штатов военного времени»
А вообще документы 491-го стрелкового полка – очень интересное чтиво для всех тех, кого интересует вопрос «куда же делся личный состав из стрелковых дивизий?» (подсказка: обращать внимание на документы с фразами «отобрать кандидатов для поступления», «академия хим.защиты», «бронетанковое училище» и т.п.).
Что еще? Например, помимо строевой записки на 26 апреля по соседству обнаруживаем
http://s3.uploads.ru/t/1mZk2.jpg
Это я к вопросу о документах с численностью личного состава и рассказу Панарина о том, что «невозмжности» для капитана Гарана в сентябре 1941 года установить истинную численность 100-й стрелковой дивизии на 22 июня.

202

panarin.am написал(а):

Ни о чем фрагмент выше. Тут и комментировать нечего

Я не сомневался, что подтверждать существование «14-тысячных» дивизий или опровергать использование вами метода «здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали» вам нечем

panarin.am написал(а):

Вооюще то я не просил знания Панарина оценивать

Я вообще-то не собирался спрашивать у вас разрешение о чем мне писать, а о чем не писать.

panarin.am написал(а):

Не поверите Таганрожец, фокус замаскировать свое невежество возгласом " А ты Панарин глупый человек" на мне не пройдет.

Пока, увы, на вранье, подтасовке фактов, незнании элементарных вещей и т.п. были пойманы только вы.
При этом само по себе незнание чего-либо не страшно. Я тоже много чего не знаю. Но вы же, не зная очень многое и перевирая еще больше, лезете учить всех остальных. Да еще и в крайне хамовитой манере. Только поэтому я за ваше невежество и вранье и взялся. Уж не взыщите. Просто не надо врать и всё

panarin.am написал(а):

Сказали "А" потрудитесь сказать "Б". Вы ведь у меня умненький, поэтому:
1) Вносите в студию список "новых корпусных" формирований

У вас с русским языком проблемы? Вам было написано: «начатых формированием с ноября 1940 года а) управления и корпусных частей 9-го МК»

panarin.am написал(а):

2) Штат управления и корпусных формирований 9 МК

Могу предложить на выбор – книгу Е. Дрига «Механизированные корпуса РККА в бою», страница 746, или имеющийся у вас сборник документов «Накануне», приложение №4. С поправкой на то, что 9-й МК в ноябре 1940 г. формировался без мотоциклетного полка

panarin.am написал(а):

3) Вносите номера "новых" тд 9 МК

По состоянию на период с ноября 1940 года по март 1941 года новыми без кавычек танковыми дивизиями 9-го МК являлись 19-я и 20-я

panarin.am написал(а):

4) интересует ваш рассказ о "новых" моторизированных пулеметно артиллерийских бригадах и новых артполках

В уже далеком 2018 году мною были написаны:
- 13 мая в ветке «Военная реформа-2» (пост №93) обзор «реформ Мерецкова образца ноября 1940 года»;
- 20 мая в ветке «БТ войска перед и во время ВМВ» (пост №29) пост об использовании весной 1941 г. танковых и моторизованных бригад при формировании новых танковых, моторизованных и стрелковых дивизий.
Кроме того, 14 мая в ветке «Военная реформа-2» (пост № 101) мною был написан пост об изменениях в составе Стрелковых войск, произошедших с принятием нового мобплана в феврале 1941 года. С разбором перевода «3-тысячных» дивизий на «6-тысячные» и «12-тысячные» штаты, оценкой общей численности дивизий и т.д. Я не претендую на 100%, более того, с точки зрения полученной к сегодняшнему дню информации вижу определенные ошибки в расчетах 1,5-годовалой давности. Но тем не менее, «в первом приближении»  – пойдёт.

panarin.am написал(а):

Я так понимаю, по вашему брали из каждой сд, по 1 -3 тыс. человек и лепили из них все, что Вы перечислили выше. Ну там их одной сд 500 чел, из другой 1 тыс, из третей... и вот вам танковая бригада??? Так что ли Таганрожец???

Почитайте доклад М. Катукова о формировании 20-й танковой дивизии (книга Д. Шеина и А. Уланова «Порядок в танковых войсках?» в сети есть). Может быть, повода для смеха поубавится

panarin.am написал(а):

Не надо как кенгуру на КД перескакивать. Фокус не пройдет. Явас только о СД спрашиваю. Еще раз умненький Вы мой  ТОЛЬКО ПО СД

Упоминание мною кавалерийских дивизий связано с двумя вещами, которые вам, вероятно, трудно понять. Первое – я знаю, какие именно дивизии были обращены на формирование танковых дивизий весной 1941 года. Второе – я честно признаю тот факт, что численность танковых дивизий, сложившаяся к началу войны, складывалась не только из численности танковых бригад, но еще и кавалерийских дивизий. Поэтому для решения задачи о том, сколько именно новобранцев 1941 года пришлось выделить для формирования новых мехкорпусов, надо честно учесть весь личный состав, уже находившийся в армии, обращенный на формирование этих мехкорпусов.
Я понимаю, что слово «честно» для вас чуждо. Поэтому, если вы сможете доказать, что та численность мехкорпусов, которая была достигнута к началу войны, была получена без кавалеристов, и при этом из мартовского призыва осталось еще 240 тысяч новобранцев для стрелковых дивизий, то я возражать не стану.
Хотя, конечно, могу задать тупой вопрос про то, каким личным составом комплектовались 52-я и 56-я танковые дивизии 26-го МК СКВО? Откуда пришел командир 26-го мехкорпуса генерал-майор Кириченко? Откуда – командир 56-й тд полковник Илларионов? 210-ю и 221-ю моторизованные дивизии вспомним? Можно вспомнить командиров и других мехкорпусов – 9-го, 15-го, 13-го…
Или что делать с этим документом?
http://s5.uploads.ru/t/v3kzW.jpg

panarin.am написал(а):

Нет родной, ГУГ-лить Вы, а не я будете, ибо Вы взялись доказывать, что из 81 СД в зап.ОВО не было ни одной 14 тыс. сд.

Замечательно Панарин устроился: не смог найти ни единого подтверждения тому, что «14-тысячные» дивизии были, но не расстроился, а просто переложил всё на оппонентов – доказывайте что не было. А раз доказать не сможете, стало быть были такие дивизии. Слушайте, Панарин, предлагаю вам подобным образом от оппонентов добиться того, что в Вермахте не было марсиан. А пока оппоненты не представят вам личную расписку всех командиров немецких дивизий, что мол я такой-то такой-то подтверждаю что в моей дивизии марсиан нет, то доказанным будем считать факт, что марсиане в Вермахте были))))
В общем, Панарин, не валяйте дурака, а представьте документы, подтверждающие существование в западных приграничных округах двадцати одной дивизии, доведенной к началу войны до 14 тысяч человек л/с

203

panarin.am написал(а):

Куда делись призванные осенью (доклад Смородинова) 589 666 чел. Таганрожец, осветите мне этот вопрос.

Что прямо пофамильный список? Могу только это предложить
http://sh.uploads.ru/t/Ph62N.jpg
Но если не пофамильный, а просто «на пальцах», то могу предложить следующее.
Открываем имеющийся у вас сборник материалов «Накануне». Смотрим документ № 71, датированным 22 октября 1940 года. Из него узнаем (заодно проверяем вашу способность читать, понимать и правдиво цитировать документы – 589 666 призывников осени 1940 года, ага), что всего в ходе осеннего призыва 1940 г. планировалось призвать 1 059 650 человек, а уволить в запас 864 552 человек. Т.е. «профицит» осеннего призыва составлял (по плану) 195 098 человек.
Однако листаем сборник чуть назад и в документе № 68, датируемом 11 октября 1940 г., узнаем, что по состоянию на 1 октября 1940 г. «штатная численность Красной Армии по всем существующим частям» составляла 3 670 854 человека, а списочная численность Красной Армии на ту же дату – только 3 446 309 человек. Т.е. некомплект составлял 224 545 человек.
Далее в документе № 68 расписывалось, как сократить штатную численность на 46 365 человек. Подобное сокращение делалось для того, чтобы вписаться в утвержденную правительством численность Красной Армии мирного времени, но нас оно интересует с другой точки зрения – оно позволяло сократить некомплект личного состава до 178 180 человек.
Что имеем в итоге? То, что из 1 059 650 человек, подлежащих призыву осенью 1940 года, 864 552 предназначались на замену увольняемым из армии в запас, а еще 178 180 – на покрытие текущего некомплекта. Итого «чистый профицит» осеннего призыва составлял аж 16 918 человек. При условии, что всех запланированных удастся призвать, конечно. 16 918 – это 1,6% от числа подлежащих призыву или менее 0,5% от численности Красной Армии мирного времени. Другими словами, сей колоссальный профицит на деле является не более чем запасом от всяких неожиданностей, укладывающихся в статистическую погрешность: кто-то уклонился от призыва, кого-то не нашли (например, переехал), кто-то заболел и уволился из армии, кто-то умер, кто-то дезертировал – всех их надо «компенсировать» в строю РККА.
Удовлетворил ли я ваше любопытство, г-н Панарин? Трудно ли было провести подобные расчеты самому? Осталось ли место для рассказов про супер-мега-пупер укомплектованные дивизии?
Ежели что, то можно продолжить расчеты.
Вы вот всё удивляетесь и не можете понять, зачем это я упоминаю постановление СНК № 2265-977сс от 5 ноября 1940 года. Поясняю: оно требовало увеличить численность ВВС Красной Армии, а вместе с ними – и всей Красной Армии на 173 484 человека. Вы не подскажете, г-н Панарин, как это можно было сделать, имея запас (по плану!) осеннего призыва всего в 16 918 человек?
Я, например, не знаю. Но зато, имея в виду постановление СНК от 5 ноября, становится понятным изменение взглядов руководство НКО на итоговые цифры осеннего призыва. Во всё том же сборнике документов «Накануне» общие цифры по призывной кампании осени 1940 г. имеются не только в документе № 71 от 22 октября, но и в документе № 88, датированном 22 ноября 1940 года. Что изменилось? В нем указывается, что всего увольнению по подлежат 831 620 человек, а призыву – 1 082 405 человек, т.е. «профицит» должен составить 250 785 человек. Вычтем отсюда 178 180 человек некомплекта на 1 октября и получим «чистый профицит» в 72 605 человек относительно «усушенных» октябрьских штатов. Теперь вспомним про постановление СНК от 5 ноября и получим по итогам осеннего призыва 1940 года … некомплект 100 879 человек относительно штатной численности Красной Армии мирного времени!
Что еще можно найти интересного в документе № 88? Например то, что по состоянию на 1 ноября 1940 г. было уволено в запас 271 576 человек, а призвано 589 666 человек. Так что когда вы в очередной раз будете рассказывать про мега-укомплектованные дивизии, помните, что на ту самую дату, на которую у вас имеются данные о численности дивизий ЗапОВО, МВО, ЗакВО, САВО, ПриВО, ЗабВО и ДВФ, в Красной Армии было более 318 тысяч «штатных единиц», образованных одновременным нахождением в частях и уже прибывших новобранцев, и сменяемых ими «дембелей», которые должны были уволиться в ближайшие дни.
318 ТЫСЯЧ!!!! Их вы «почему-то» не учитываете. Зато сколько уже исписали по поводу задержанных призывников 1937 года, коих к ноябрю 1940 г. оставалось аж 9101 человек))))

204

panarin.am написал(а):

Таганрожец, а что документы читать вас в школе не научили??  Ну читаем вместе.
Цитата
............................................
В связи с этим НКВД передать к 1 февраля 1941 года Наркомату обороны имеющиеся в составе войск НКВД 13 зенитных дивизионов и 42 зенитно-пулеметных роты со всем личным составом, материальной частью, военным имуществом и жилым фондом.
9. С передачей Наркомату обороны зенитных частей НКВД сократить численность войск НКВД на 8 000, человек и увеличить на указанное количество, т. е. на 8 000 человек численность Красной Армии.
12. В целях дальнейшего усовершенствования авиазенитного вооружения обязать:
а) Народного комиссара вооружения доработать существующий образец 20 – 25 мм орудия для войск ПВО и тыловой ПВО против штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков;
б) проработать конструкцию и дать на вооружение 100 – 105 мм зенитное орудие для обороны важнейших пунктов ПВО.
13. Утвердить предложение наркома обороны использовать на формирование частей ПВО:
а) 30 000 человек за счет сокращения тыловых учреждений и заведений ВВС Красной Армии;
б) 18 000 человек за счет местных стрелковых войск.
14. В связи с передачей из численности НКВД 8 000 человек в состав численности Красной Армии, во изменение постановления СНК СССР от 5.XI.1940 года № 2265 – 977 с с, численность Красной Армии считать 3783764 человек.
Вы что это, фальсификацией занялись?? По русски ведь написанно:
- 8000 чел из НКВД,
-  30 000 за счет сокращения ТЫЛОВЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ЗАВЕДЕНИЙ ВВС КА. Не поверите умник, но СД никакого отношения к ВВС КА не имеют.   А уж тем более, сд не называют "учреждениями" и "заведениями".
- 18 000 чел за счет местных стрелковых войск. Ключевое слово тут "местных". А каким боком СД запОВО относятся  к слову "местный"??

panarin.am написал(а):

Это для кого и для чего вот этот документ запостили - ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР "О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ" № 2265-977СС 5 ноября 1940 г. (пост 141)Дурку что ли включили?? Сделал замечние замолчал Таганрожец.
в) А потом этот, вместо ответа о документах 40 г.-  ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР "ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ" № 198-97 25 января 1941 г.(пост 141) На кого это расчитанно?. Сделал замечание, что читать документ надо,  замолчал.

Действительно, что же это я? Запамятовал, что тыловые учреждения и заведения ВВС (кстати, как правильно: «ВВС» относится одновременно и к «тыловым учреждениям», и к «заведениям»? Или же «заведения ВВС» - отдельно, а «тыловые учреждения» - отдельно?) – это бездонная бочка, откуда военнослужащих можно черпать миллионами!
Но я таки напомню вам, что предшествовало постановлению СНК № 198-97 от 25 января 1941 года, которое предписывало передать 30 000 человек в ПВО «за счет сокращения тыловых учреждений и заведений ВВС». А предшествовало ему другое постановление СНК – выше упомянутое от 5 ноября 1940 года, которое одним махом увеличивало численность ВВС КА мирного времени с 369,3 до 542,7 тысяч человек, а заодно на 25 бомбардировочных, 75 истребительных и 4 штурмовых авиаполка. В результате, даже с учетом осеннего призыва 1940 года к новому 1941 году общий некомплект личного состава Красной Армии превышал 100 тысяч человек (см. выше).
Во всех красках, а точнее – не очень печатных выражениях результат этого «стремительного роста» ВВС можно узнать в воспоминаниях летчика 122-го иап ВВС ЗапОВО Сергея Долгушина. Там, где он рассказывает про резкое сокращение числа техников, мотористов, оружейников и т.д. в авиаполках: с одного на каждый самолет до одного на целое звено. В сухих цифрах – у М.В. Захарова. На странице 413 он пишет: «Штатная численность ВВС к 1 июня 1941 года равнялась 630 361 человеку, а фактически было только 439 834 человека, или 69,77% от штатной численности». Причем 630 тыс. человек – это штатная численность мирного времени, а для ведения боевых действий ВВС (без учета ВУЗов) должны были быть развернуты до 999 072 человек. Действительно, почему бы при такой «укомплектованности» не сократить тылы ВВС на 30 000 человек))))
Впрочем, разница в 100 с лишним тысяч человек между штатной и фактической численностью Красной Армии к январю 1941 года касалась и пункта о передаче в ПВО 18 000 человек за счет местных стрелковых войск – вот уж кто комплектовался в последнюю очередь.
Но если и теперь, г-н Панарин, вам не ясно, почему я упоминаю январское  1941 года постановление СНК о ПВО, то попытаюсь пояснить совсем «на пальцах».
В результате ноябрьского 1940 года постановления СНК об увеличении численности ВВС в Красной Армии образовался некомплект в 100 тысяч «штатных единиц». Январское 1941 года постановление СНК о ПВО формально было «латанием Тришкиного кафтана», ибо на общую укомплектованность РККА не влияло (8 тысяч, переданных из НКВД в НКО – не в счет). Но фактически же оно переводило пустующие должности из мало кому нужных местных стрелковых рот под Харьковом или аэродромных подметальщиков под Воронежом в весьма актуальные зенитные части под Львовом или Белостоком. И если на «охранника склада» под Харьковом или «аэродромного дворника» под Воронежом отдел комплектования мог забить и оставить их должность вакантной ради тех же «12-тысячных» дивизий в приграничных округах, то мириться с отсутствием наводчика новенькой 85-мм зенитной пушки под Львовом или оператора ПУАЗО под Белостоком было гораздо труднее. Поэтому когда в марте 1941-го стартовал дополнительный призыв, то полученное в результате его пополнение полилось заполнять те самые вакантные должности в ВВС и ПВО, которые были образованы упомянутыми мною постановлениями СНК. Вы же с упорством Нельсона делаете вид, что ничего кроме стрелковых дивизий весной 1941 года не нуждалось в доукомплектовании личным составом. Но Нельсон-то глаз хоть в бою потерял, а вы?

205

Fs81 написал(а):

И т.д. факторов много,или 174 с.д. такой крутой оказалась,что немцы на "лоховском"УРЕ ее одолеть не смогли?Значит получается немцы слабаки?

Итак вопрос. Каково соотношение сил?

Fs81 написал(а):

Симонов сказал что советская дивизия один на один  в 41м была сильнее немецкой

А как вот эта фраза?

Fs81 написал(а):

так вот т.Сталин и должен был отдать приказ о мобилизации.

И далее.
Отдадут приказ о мобилизации. И что, немцы дадут спокойно провести мобилизацию?

206

maik написал(а):

И далее.
Отдадут приказ о мобилизации. И что, немцы дадут спокойно провести мобилизацию?

А как немцы если не сосредоточились смогут помешать?

207

Fs81 написал(а):

А как немцы если не сосредоточились смогут помешать?

Вы точно заканчивали военное училище?

208

maik написал(а):

Вы точно заканчивали военное училище?

Да.Но вот идёт балканская компания и ясно что следующие мы.Как немцы смогут помешать мобилизации?

209

Fs81 написал(а):

Да

Если заканчивали, Вам там об этом говорили. А если нет - то видно плохо учились. Или учителя были плохие

Fs81 написал(а):

Как немцы смогут помешать мобилизации?

Мобилизация=война.
Как только объявили мобилизацию - это означает война.
Ну а теперь читаем Василевского как там он отвечал на эти вопросы

210

maik написал(а):

Мобилизация=война.
Как только объявили мобилизацию - это означает война.
Ну а теперь читаем Василевского как там он отвечал на эти вопросы

Какой Василевский вы их делите,Василевский который про репрессии говорил неправильный по Вашему?

Отредактировано Fs81 (2019-11-09 20:52:42)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6