СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 151 страница 180 из 492

151

по поводу 48 сд
выдвигался только 1 эшелон порядка 5-6 тыс чел
отмобилизация пограничных частей в два эшелона ещё одна глупость в ркка

152

белый написал(а):

по поводу 48 сд
выдвигался только 1 эшелон порядка 5-6 тыс чел
отмобилизация пограничных частей в два эшелона ещё одна глупость в ркка


Глупость,   6-ть ее батальонов перед войной отдать на строительство.
И Таганрожец это знал. Ну что бы Вы совсем духом не упали, споря с "глупышкой" Панариным", который отродясь по военной истории ничего не читает, поощрю вас дОкуентом, коего нет в любимом вами опусе Яковлева "1941г".  Итак Вы уже знакомы вот с этим документом:

Директива НКО СССР Военному совету ЗапОВО о формировании новых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе"
4 ноября 1940 г.
№ орг/1/106611

Цитата:
Совершенно секретно
Особой важности
Военному совету Западного особого военного округа.

Копии: начальникам центральных управлений НКО (по особому списку).

В целях повышения боевой готовности войск и рационального использования личного состава для усиления боевых частей за счет сокращения второстепенных должностей, изменения системы подготовки комсостава запаса и перевода содержания курсантов войсковых школ в двенадцатитысячных дивизиях за счет соответствующих строевых подразделений, необходимо сформировать новые стрелковые, артиллерийские и механизированные соединения.

В соответствии с этим приказываю:
.............................................................................................
8) Исключить из штатов стрелковых дивизий: а) взводы пеших разведчиков стрелковых батальонов из штатов №4/101,4/121 и 5/51; б) отделения и взводы военных собак рот связи стрелковых полков из штатов № 4/101, 4/121 и 5/51; в) взводы пехотных прожекторов из штата № 4/101; г) должности, поименованные в прилагаемых перечнях № 1, 2 и 3 (приложения № 5, 6, 7).

Всего исключить из 2, 6, 8, 13,17, 24, 27, 37, 42, 50, 49, 55, 56, 75, 85, 86, 100, 113, 121 и 155 стрелковых дивизий по 229 чел., из 64 и 143 стрелковых дивизий по 82 чел. и из 108 и 161 стрелковых дивизий по 54 чел. Всего по округу 4852 чел.

9) Содержать курсантов войсковых школ в стрелковых и артиллерийских полках, отдельных батальонах связи и отдельных саперных батальонах двенадцатитысячных дивизий (штаты № 4/101, 4/102, 4/103, 4/107 и 4/108) за счет рядового состава стрелковых подразделений.

По ЗапОВО курсантов войскдвых школ содержать за счет красноармейцев стрелковых подразделений во 2, 6, 8, 13, 17, 24, 27, 37, 42, 49, 50, 55, 56, 75, 85, 86, 100, 113, 121 и 155 стрелковых дивизиях.

Число курсантов в войсковых школах в указанных дивизиях, в соответствии со штатной потребностью младшего комсостава, установить согласно прилагаемому расчету (приложение № 8). Перевод содержания курсантов за счет подразделений произвести после выпуска курсантов текущего года, т. е. не ранее июля месяца 1941 г. Новый набор курсантов, произведенный из призывников, содержать на старых основаниях сверх численности подразделений.
...........................

Но был еще один , более ранний документ от т. Смородинова. Документ, из которого ноги и растут о переходе на штат 4/100 и 4/120 в зап.ОВО. Докумет датирован 26 авг 40 г. Дело видимо в том, что задумываться на тему -"как рыбку съесть, и  на извесный предмет присесть", ну в смысле и вернутся в отведенные ЦК и Правительством общую численность КА и одновременно не снизить боеспособность КА, начали не в апр 41 г, а раньше 26 авг 40г.  Читаем его:

Директива Генерального штаба Красной Армии о переводе стрелковых дивизий ЗапОВО на новую штатную организацию

26 августа 1940 г.
№ 0/2/105220

Цитата
Военному совету Западного особого военного округа.
................................................................................
1) Существующие по штатам №№ 5/1 — 5/10, 4/70, 5/21 — 5/37 стрелковые дивизии шести и двенадцатитысячного состава по штатам за №№ 4/100 — 4/114, 4/120 — 4/131 согласно прилагаемому перечню.

2) Перевод на новую организацию провести с 1 по 15 октября с. г., приурочив к возвращению из лагерей на зимние квартиры, не ослабляя боевой готовности частей дивизий. Одновременно с переводом указанных дивизий на новую организацию внести исправления в схему мобразвертывания, о чем одновременно направляются и указания по уточнению схемы мобразвертывания.

3) По новой организации из состава стрелковых дивизий исключаются кадры дивизионного госпиталя и дивизионного ветлазарета, вместо которых ввести при управлении корпусов кадр на один госпиталь и один ветлазарет согласно прилагаемому штату.

4) В соответствии с изложенным по вверенному Вам округу переводу на новую организацию подлежат: 86, 24, 27, 2, 155, 13, 8, 100, 85, 113, 37, 121, 50, 42, 56, 49, 55, 6, 75 и 17 стрелковые дивизии двенадцатитысячного состава, 143 и 64 стрелковые дивизии шеститысячного состава.

5) Из штатов 4/101, 4/106, 4/121, 4/126, 5/51, 5/56 исключить противотанковые ружья.

6) В переводимых дивизиях остающиеся сверх штата конский состав и материальную часть обратить на доукомплектование частей округа, а излишествующую материальную часть перевести в НЗ, приведя в боевую готовность.

На недостающую материальную часть и автотранспорт представить заявки в соответствующие центральные управления НКО к 10 сентября 1940 г.

Исполнение донести.


Как Вы успели заметить:


20.08.40 г хотели перевести на штаты 4/100 и 4/120 (на будущие штаты)  :D

86, 24, 27, 2, 155, 13, 8, 100, 85, 113, 37, 121, 50, 42, 56, 49, 55, 6, 75 и 17 и 143 сд (единственную 12 тыс которую сократили до 6 тыс. соства, но в августе 40г)

А 4 ноября 40 , призвав на срочную 589,6 тыс. человек, ввидимо решили, что погорячились 20.08.40г.
:idea: И сократили в этих диизиях только по 229 человек, Вот из этих же самых СД (указанных 26 авг 40г)и сократили (не указанна только 49сд)
2, 6, 8, 13,17, 24, 27, 37, 42, 50, 49, 55, 56, 75, 85, 86, 100, 113, 121 и 155 стрелковых дивизий по 229 чел.

Так что передумали, а потом еще и задержали до февр 41 г увольнение приписников 40г и призыва 37 г. Ну и как помните, потом,  т.Жуков родил МП-23, и ересь о СД штата 4/100 в принципе похерили, призвав вместо уволенных в янв-фев 41г, 394 тыс человек (с 21марта по 5 апр 41г). А потом вообще начали поднимать приписной составпо БУС.
Видимо в фев-марте  41г, пока не поступили 394 тыс. человек, поднятые в марте, там был некомплект ( и бардак)  в СД. Но недолго.

А так как т. Яковлев русофоб, он и опустил эти тонкости. Но их помнил, по долгу службы т. Захаров.

Отредактировано panarin.am (2019-10-06 20:29:21)

153

panarin.am написал(а):

Далее Таганрожец, бросте постить документы не читая их. Учите лучше матчасть.

Весной 1941г. начали формировать с нуля (штат 4/120) : 177-й (ЛВО), 188-й (ПрибОВО), 189-й (КОВО), 190-й (КОВО), 191-й (ЛВО), 193-й (КОВО), 195-й (КОВО), 196-й (ОдВО), 197-й (КОВО), 199-й (КОВО), 200-й (КОВО), 201-й (СибВО), 206-й (ОдВО), 214-й (ХВО), 217-й (ОрВО), 222-й (ОрВО), 224-й (МВО), 225-й (СибВО), 226-й(переформирована в мае 1941г. в вдбр в ХВО), 227-й (ХВО), 228-й (КОВО),229-й(МВО), 230-й (переформирована в мае 1941г. в вдбр в ХВО), 231-й (МВО), 232-й (ХВО), 233-й (МВО), 235-й (МВО),237-й (ЛВО), 238-й (САВО) - итого 29 соединений.

Пилять, хватит уже позориться и брехать!!!
Куда делись 203-я сд УрВО, 207-я сд СКВО, 211-я сд ОрВО, 223-я сд УрВО и 234-я сд ПриВО?

panarin.am написал(а):

О переформированиях 1941г.

ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР «О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ
№ 1112-459сс 23 апреля 1941 г.

Цитата.
1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование:
а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в составе:
……………………… 5 322чел
б) 5-ти воздушно-десантных корпусов, каждый в составе:
…………………………………………… 8 020 чел
……………………………………………………………………………………………………..

2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего:
а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО — 2, в ХВО — 1, в ОрВО — 2, в УрВО — 2, в ПриВО — 1, в СибВО — 2, в СКВО — 1, общей численностью 64 251 человек.
б) расформировать управления 29 механизированного корпуса и 46 стрелкового корпуса с корпусными частями, общей численностью 2 639 человек;
в) переформировать 10 стрелковых дивизий в горные стрелковые дивизии, из них в ЗакВО — 3, в КОВО — 4, в ОдВО — 1, в САВО — 1 и в СКВО (из числа передислоцируемых из ДВФ) — 1, сократив в связи с этим каждую стрелковую дивизию на 1 473 человека;
г) перевести на новые (общие для всей Красной Армии) штаты корпусные артиллерийские полки и полки РГК Забайкальского военного округа и Дальневосточного фронта, сократив их в связи с этим на 30 человек;

По русски в документе написанно - 10 противотанковых бригад РГК и 5 корпусов ВДВ сфомировать . расформирвав 11 шеститысячных дивизий, ( из списка  выше) при чем тут СД 12-ти тысячного состава??? Вычто тут "тень на плетень наводите"??

специально для шулеров я написал:

таганрожец написал(а):

к апрелю 1941 года (специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК)

шулер Панарин специально не учел 5 дивизий, начатых формированием в марте 1941-го, но затем обращенных на формирование птабр и вдбр. и таким образом дважды вычел из общего списка дивизии не 11, а 16 дивизий

да, кстати. опять свои же ссылки не читаем?

panarin.am написал(а):

Весной 1941г. начали формировать с нуля (штат 4/120) : 177-й (ЛВО), 188-й (ПрибОВО), 189-й (КОВО), 190-й (КОВО), 191-й (ЛВО), 193-й (КОВО), 195-й (КОВО), 196-й (ОдВО), 197-й (КОВО), 199-й (КОВО), 200-й (КОВО), 201-й (СибВО), 206-й (ОдВО), 214-й (ХВО), 217-й (ОрВО), 222-й (ОрВО), 224-й (МВО), 225-й (СибВО), 226-й(переформирована в мае 1941г. в вдбр в ХВО), 227-й (ХВО), 228-й (КОВО)

а ведь сами же ссылались на документ, где русским по-белому указано, что 189-я, 193-я, 197-я и 228-я сд КОВО содержались по штату 4/100. Также ИМХО по "так называемому 12-тыячному" штату должна была содержаться и 188-я сд ПрибОВО. Вы бы, Панарин, как говорится, сами бы определились по какому штату содержались приграничные дивизии

panarin.am написал(а):

Но при чем тут мнимые сокращения12 тыс. СД. А именно это мне пытается доказать Таганрожец, мол изъяли из 12 тыс. СД по паре тысяч солдатиков и обратили их на формирование

вам предложили простенькую задачу - подвести баланс: сколько уже имелось в армии людей в конце 1940-го, сколько добавилось в результате дополнительного призыва в начале 1941-го и сколько требовалось иметь с учетом новых формирований? если дополнительный призыв перекрывает потребности новых формирований, то оснований для сокращений ранее имевшихся дивизий нет. А если в ходе мартовского призыва набрали людей меньше, чем требовали новые формирования, то где взять недостающих людей? ну с вами-то понятно: вы стали мухлевать и искажать список вновь формируемых дивизий. а вот товарищам Тимошенко и Жукову как перед товарищем Сталиным ответ держать? 

белый написал(а):

не с нуля базе мсбр( 6199 чел)

но эти бригады только начали формироваться в ноябре 1940-го. Поэтому-то я и писал

таганрожец написал(а):

И даже если пренебречь "мерецковскими" бригадами, т.к. они были обращены на формирование "жуковских" дивизий, то относительно имеющихся у вас данных о численности л/с частей и соединений в конце октября - начале  ноября 1940 года к апрелю 1941 года (специально не затрагиваю майские мероприятия с формированием противотанковых артиллерийских и воздушно-десантных бригад, а также управлений ВДК) добавились:

154

panarin.am написал(а):

20.08.40 г хотели перевести на штаты 4/100 и 4/120 (на будущие штаты)

то, что в сам штат могут вноситься изменения, но при этом номер штата оставаться прежним, вам в голову не приходило?

155

белый написал(а):

из состава сд выделялись люди и техника для формирования новых частей.


Да ну??? А т. Смородинов иного мнения, по покрытию некомплекта в зап. ОВО да и в КА в целом

!. Из доклада заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии И.В. Смородинова наркому обороны СССР С.К. Тимошенко о ходе формирования войсковых частей и соединений по военным округам
22 ноября 1940 г.

Цитата
I. Формируемые 23 стрелковые дивизии трехтысячного состава по состоянию на 1.11.1940 г. в основном сформированы: 111 стрелковая дивизия в АрхВО, 108 и 161 стрелковые дивизии в ЗапОВО, 146, 159 и 173 стрелковые дивизии в КОВО, 73, 110, 118 и 160 стрелковые дивизии в МВО, 89 и 120 стрелковые дивизии в ОрВО, 102, 127 и 162 стрелковые дивизии в ХВО, 106, 129, 165 и 175 стрелковые дивизии в СКВО, 154 и 167 стрелковые дивизии в ПриВО, 153 и 174 стрелковые дивизии в УрВО.

На укомплектование перечисленных дивизий округами все имеющиеся ресурсы использованы. Оставшийся некомплект по личному составу, конскому составу и материальной части должен покрываться преимущественно по нарядам центра.

Для покрытия некомплекта конского состава в формируемых стрелковых дивизиях, намечено перебросить из других округов, имеющих сверхштатных лошадей:
http://s7.uploads.ru/nIVmj.jpg
.....................................................................
Оставшийся некомплект по личному составу, материальной части и автотранспорту должен покрываться по нарядам центра.
По приему новобранцев. На укомплектование войсковых частей Красной Армии должно поступить новобранцев 1 082 405 чел. На 1.11.1940 г. поступило в Красную Армию новобранцев на укомплектование частей 589 666 чел. (54%). Осталось принять 492 739 чел. (46%)5.

Зам. начальника Генерального штаба Красной Армии
генерал-лейтенант Смородинов

Но  они и примут 398 тыс. с 21 марта 41г. А оставшихсяпо БУС.... Где тут взять л/с из СД??

А это как пример с ЗакВО, все ВО получили такие Директивы.

2, ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№Моб/1/542241 ее
1 марта 1941

Цитата
По выделению кадров начальствующего состава
................................................................................
Постоянный состав войсковых школ полностью обратить на  укомплектование запасных частей.
Курсантов войсковых школ, за исключением частей 12-тысячных дивизий, вьщелить в запасные части, предназначенные в зависимости от подготовки на должности младшего начсостава или в учебные подразделения для доподготовки.
.................................................................................
По комплектованию начсостава

6. Боевые и запасные части, в том числе и переменный состав запасных частей, укомплектовать начсоставом запаса первого разряда из числа лучше подготовленных и наиболее молодых возрастов. При недостаче в пределах
округа ресурсов начсостава запаса 1-го разряда разрешается приписывать начсостав запаса 2-го разряда.
Тыловые части укомплектовать начсоставом запаса 2 и 3 разрядов.
.......................................................................................
8. Замену начсостава недостающих специальностей производить строго в индивидуальном порядке, согласно прилагаемой таблице замен (приложение № 5)* и допускать лишь в том случае, если выделяемый на замену начсостав
вполне соответствует предназначению.
..............................................................................
По укомплектованию рядовым и младшим начсоставом

12. Количество возрастов, поднимаемых по мобилизации для  укомплектования частей по вверенному Вам округу, сообщены особым пакетом № М/1/542236от28.2.41 года.

а) все строевые части укомплектовать обученными военнообязанными запаса, в первую очередь, первой категории, а при недостатке - второй  категории, более молодых возрастов: рядовых не старше 30 лет и младшим 
начсоставом не старше 33 лет;
б) армейские запасные полки полностью укомплектовать обученным  составом за счет всех возрастов, поднимаемых по мобилизации;
в) запасные части (тыловые запасные бригады) укомплектовать  обученным составом, а при недостатке ресурсов малообученными и необученными.
При этом батальоны должны быть укомплектованы однородным по обученности составом, смешанного укомплектования батальонов не допускать;
г) к тыловым учреждениям (армейским, фронтовым, войсковых  соединений и отдельных частей) приписывать военнообязанных 2-й категории, из  более старших поднимаемых возрастов.

Белый, где тут вдокументе выше, комплектовать "за счет других СД??""  Кстати о каких это ГШ КА  12 тыс. дивизиях глаголит??? Тоже у ГШ КА как и у т. Захаова глюк??? :D

3. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ
И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
12.02.41

Цитата:
Потребность начальствующего состава при развертывании Красной Армии по мобилизационному плану 1941 года (без новых формирований) будет покрываться:

а) выпуском из военных училищ;
б) производством в средний начсостав лиц с высшим и средним 
образованием, проходящих действительную службу в войсках и
в) призывом начальствующего состава запаса.
Порядок покрытия этой потребности по составам будет составлять:
http://s5.uploads.ru/cDbTg.jpg
На покрытие некомплекта в медицинском составе могут быть обращены
студенты о-го курса медицинских институтов и 6-го семестра фельдшерских
школ. По декабрьским данным 1940 года указанного контингента числится:
в мединститутах: мужчин - 5,217
женщин - 11,477
в фельдшерских школах
мужчин - 7,137
женщин - 14,587
Всего: 38,418 человек
.................................................................................
Призыв военнообязанных запаса при мобилизации
Для развертывания Красной Армии по мобилизационному плану 1941 года
необходимо:
1. Установить призыв военнообязанных младшего начальствующего и  рядового состава запаса 1 -и и 2-й категории:
а) для АрхВО, ЛВО, ПриБОВО, ЗапоВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО, ЗакВО, СаВО, СибВО и ЗабВО - тринадцати возрастов с 1905 по 1917 г., т.е. с 23 до 35 лет;

Видимо опять забыли в документе выше, у одних СД забрать по 500-1500 человек, а другим дать.

4. ЗАПИСКА ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
7.03.41г

Цитата.
Препровождается копия директивы Командующему войсками Киевского
особого военного округа по разработке нового мобилизационного плана
"МП-1941".
Аналогичные указания Генштабом Красной Армии даны и остальным  военным округам.

............................................................................................................
6) представление Генштабу Красной Армии штабами военных округов  донесении:
об окончании составления планов комплектования и готовности к  приписке - к 10 апреля;
об окончании приписки - к 15 мая;

7 марта 41г, и мыслей нет у одних СД отнять л/с, другим дать. Ибо уже нацелились 394 тыс. поднять с 21марта по 5 апреля, и 802 тыс по БУС.

4. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР
"О ФОРМИРОВАНИИ ТРЕХ ПОЛЕВЫХ УПРАВЛЕНИЙ АРМИЙ"
23 апр 41г

Центральный Комитет ВКП (б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР
ПОСТАНОВЛЯЮТ:
Для подготовки армейских управлений и улучшения руководства боевой
подготовкой войск в мирное время утвердить предложение Главного 
военного совета о формировании:
а) трех полевых управлений армий с дислокацией: управление 23-й  армии - Хейниоки (ПВО), управление 27-й армии - Рига (ПРИБОВО) и  управление 13-й армии - Могилев (ЗАПОВО).
б) трех батальонов связи для обслуживания полевых управлений. Формируемые организмы в мирное время содержать в численности:
управления армий 237 военнослужащих и 98 вольнонаемных каждое, 
батальоны связи по 508 военнослужащих.
Всего по _шести формированиям 2 235 военнослужащих и 294 
вольнонаемных.
Формирование провести за счет сокращения штатов управлений Нарком-
обороны и штабов округов.

А это за счет чего комплектовали управления армий и корпусов.

Отредактировано panarin.am (2019-10-07 04:47:24)

156

="таганрожец"]Пилять, хватит уже позориться и брехать!!!
Куда делись 203-я сд УрВО, 207-я сд СКВО, 211-я сд ОрВО, 223-я сд УрВО и 234-я сд ПриВО?


Куда делись??? Сами догадаетесь или напраление обозначить???
Там и остальные найдете, от 226 и далее по списку. потом и 300-е.
  Нет Таганрожец,уходить от ответов и  постить ответы  на отвлеченные темы не получится. Остальные прочтут тут:
https://info.wikireading.ru/50279

Я так понял Таганрожец   ответа на свои 8-мь вопросов я не дождусь. Но  повторяю их:

1) Но у меня сразу встает вопрос, куда солдатики делись из 12 тыс. СД , если их перевели в начале ноября 40 г  все на штат 4/100. А это примерно 180 тыс. человек должно было высводится.

2) Куда делись призванные осенью (доклад Смородинова) 589 666 чел. Таганрожец, осветите мне этот вопрос.

3) Далее поясните Панарину, о чем это НКО заботится, в Директиве НКО СССР Военному совету ЗапОВО о формировании новых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе" от 4.11.40г.

4)Вы ведь фрагмент вырвали из текста о курсантах, Мол за счет штата 12-ти тысячников их содержать. Зачем фрагмент вырвали??

5) Ну и далее вопрос, вы специально сфальсифицировали данные о численности 48 сд, или так... в торопях не доглядели ее численность??

6) На вопросик не ответили, так кого там (390 тыс. чел)  с 21 марта по 5 апр 41 г призывали?? Или не призывали??

7) Насчет "Д,Б!" (Лавров)"  Я вообще то спросил, откуда Вы хрень о 41 и 45 сд вытянули. Где ссылки на источник.

8) По русски спросил,были или не были в зап.ОВО на 22.06.41 г 21-на СД счисленостью 14 тыс. чел. Краткий дайте ответ  "да/нет".

[b]
И вот на эту хрень (ниже ) для кого постите??

- Вы что не знаете как формировались мехкорпуса в 40/41-м году?? Или вам расказать какие части и соединения пошли на их формирования? Зачем  Вы их формирование лепите к 12-ти тысчникам СД в зап.ОВО??
-Что тяжело почитать, какие управления корпусов и какие СД и КД и тан. бригады целиком пошли на их формирование в 40/41 г??  (ниже)
- Какие 43-три ТД , и каким боком они к 12 тыс.  СД зап.ВО??? На их формирование отправили тн. бриг. и тн. бат.
- А  том какие дивизии пошли на формирвание (целиком) МД тоже не читали??
- О том, что  корпусные и артиллерийские полки РГК в ЗакВО, СКВО, ОдВО, КОВО, ЗапОВО и ПрибОВО содержали  на  80% от "военных"  штатов тоже не знаете??
- А желания почитать, за счет чего 23 -три трехтысячника пополнили тоже нет?? Ну так читайте докуметы
- А о том, что 20 февраля изданы директивы о формировании в периоде 1 марта по 1 июля 1941 г. управлений 16 СК и 21 МК, Еще раз дерективы от 20 фев.41г. ЭТО УЖЕ ПО МП-23.  А 21 марта призыв 394 тыс. чел, а потом БУС (802 тыс. чел) под эти мероприятия. А по комсоставу, для них читайте МП-23.

Цитата Таганрожца из поста 141
1) 22 новых управления мехкорпусов с корпусными частями,
2) погуглите сколько именно новых управлений стрелковых корпусов с корпусными частями (только внимательнее с Захаровым - он с номерами новых СК тоже напортачил),
3) из имевшихся 23-х "3-тысячных" дивизий 20 были переведены на "6-тысячный" штат, а еще 3 - на "так называемый 12-тысячный"
4) 43 новые танковые дивизии со штатной численностью мирного времени около 10 тыс. чел.,
5) 23 моторизованные дивизии со штатной численностью мирного времени около 11 тыс. чел.,
6) 35 новых стрелковых дивизий, из которых, как минимум, 5 "12-тысячного", а остальные - "6-тысячного" штата,


А это для кого (выше) постили???

- Вы по что не знаете сколько управлений СК было перед войной??? И что великая тайна прочесть о формировании управлений 16 СК, в марте  41 г? Только управление 33 СК формировалось в феврале 41г.

А эту хрень для кого и для чего выставили не читая???
Каким она боком к 12 тыс.  СД зап. ОВО

Цитата Таганрожца из поста 141
2) ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР "О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ" № 2265-977СС 5 ноября 1940 г.
3) ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР "ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ" № 198-97 25 января 1941 г

- Понимаете Таганрожец, но СД не относились к ВВС КА.
- А о ПВО читать надо документ от начала до конца.

А это для кого постили, как 48 сд в поход выступила
. На дурачков пост?7 Мол проглотят не проверяя??
Таганрожец написал пост 126

А вот 48-я сд за считанные дни до начала войны выступает в поход.
http://s5.uploads.ru/t/hXU5Q.jpg


Ятак понимаю знаний у вас по теме , а почему КА оказалась слабее Вермахта  летом 41г нет
. И Вы решили, раз не могу  опровергнуть то что рассказал Панарин (и подтвердил документами) по теме , то попытаюсь его на чем нибудь отвлеченном подловить и неучем выставить?? Зря надеетесь....

Отредактировано panarin.am (2019-10-08 04:53:24)

157

таганрожец написал(а):

то, что в сам штат могут вноситься изменения, но при этом номер штата оставаться прежним, вам в голову не приходило?

Ответы на мои вопросы где умненький Вы мой?? То что мне приходит в голову увы не для вас. А то что увас в голове, меня меньше всего интересует. Ибо я так понимаю, Вы как говорится рогом уперлись, и будете мне хрень до второго пришествия Христа расказывать...

Отредактировано panarin.am (2019-10-06 23:02:15)

158

Что собирались сокращать осенью 40г, в рамках общей численности КА. Ну то, что одаренные называют пеераспределением за счет штатов СД.

Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова наркому обороны СССР С.К. Тимошенко о штатной и списочной численности Красной Армии[/b] 11 октября 1940 г

Утвержденная штатная численность Красной Армии на 1 октября 1940 г. слагается:

1) Утвержденная постановлением КО № 1344-524сс — 3 521 448 чел.
2) Формирование территориальных стрелковых корпусов в Прибалтийских союзных республиках (постановление КО № 1462-570сс) — 45 426 чел.
3) Формирование двух кавалерийских полков (постановление КО № 1462-570сс) — 2350 чел.
4) Органы местного военного управления в Прибалтийских республиках — 582 чел.
5) Три военных училища, переформированных из училищ Эстонской, Латвийской и Литовской армий, — 4899 чел.
Всего — 3 574 705 чел.

Фактическая списочная численность Красной Армии начиная с августа месяца была ниже установленной штатной численности. Так, например, на 1 сентября с. г. по списку состояло — 3 423 499 чел.
На 1 октября с. г. по списку состоит — 3 446 309 чел.

Однако штатный состав Красной Армии вследствие новых формирований, сохранения ряда частей, подлежащих расформированию, на сегодня остается выше утвержденной численности.

На 1 октября 1940 г. штатная численность Красной Армии по всем существующим частям составляет — 3 670 854 чел., в том числе:

а) курсанты вузов, содержащиеся за счет некомплекта начсостава по постановлению КО № 215сс — 30 000 чел.
6) увеличение ВВС, подлежащее сокращению согласно перечню, проработанного совместно с ГУ ВВС, — 19 781 чел.
Всего —49 781 чел.
Следовательно, с исключением указанных 49 781 чел., штатная численность составит — 3 621 073 чел.
Утверждено — 3 574 705 чел.
Превышение — 46 368 чел.

Это превышение падает:

а) на перевод стрелковых дивизий на новые штаты (сохранение временно смешанной тяги артполков и образование корпусных госпиталей и ветлазаретов в корпусах, вместо упраздняемых в дивизиях) — 7521 чел.;
б) формирование двух пушечных артполков Ф-22 — 2114 чел.;
в) увеличение войск ПВО для прикрытия Прибалтийских республик и Бессарабии (сформировано 6 батальонов ВНОС и 1 дивизион ПВО) — 3037 чел.;
г) формирование двух зенитных артполков 85-мм орудий — 5016 чел.;
д) увеличение войск связи (реорганизация и формирование новых разведывательных радиодивизионов в связи с увеличением территории) — 1596 чел.;
е) формирование батальонов и узлов связи для двух армий ДВФ и ЗабВО и 7 армии ЛВО —2471 чел.;
ж) по автодорожным войскам: формирование двух автополков для ЗапОВО и КОВО и четырех автобатов ПрибОВО — 4651 чел.;
з) увеличение военно-учебных заведений (формирование новых училищ) — 2689 чел.;
и) увеличение органов управления и тыловых учреждений (формирование военкоматов в Бессарабии, комендантов, складов, охраны для них, ремонтных баз, госпиталей в новых территориях — в Прибалтике и Бессарабии) — 12 405 чел.;
к) формирование снегоочистительных команд по постановлению КО от 1.6.40 г. — 12 180 чел.;
л) превышение инженерных войск за счет сохранения некоторых частей — 3214 чел.
Всего — 56 894 чел.

За этот же период были произведены сокращения:

а) по приказам народного комиссара — 5302 чел.;
б) отдельными распоряжениями Генштаба — 4814 чел.

Для приведения штатного состава к установленной правительством численности, необходимо провести в октябре следующие сокращения:

1) исключение из стрелковых дивизий подразделений ПТР в связи со снятием с вооружения ПТР — 17 754 чел.;
2) по артиллерии: перевод десяти ran и шести кап, содержащихся по полным штатам военного времени на штаты военного времени 80% состава и десяти отдельных дивизионов с полного штата военного времени на 80% состав — 11 812 чел.;
3) расформирование третьего кавполка особой кавбригады, содержащейся сверх нормы, и исключение ПТР в коннице — 1843 чел.;
4) перевод двух танковых бригад ЗакВО со штатов военного времени на усиленный штат мирного времени — 488 чел.;
5) сокращение двух зенитных артполков с переводом их на нормальный штат — 1000 чел.;
6) расформирование 4 химрот — 400 чел.;
7) сокращение частей связи, временно задержанных — 1477 чел.;
8) сокращение транспортных частей — 3346 чел.;
9) сокращение ВУЗ в связи с переводом на новые штаты — 6200 чел.;
10) сокращение тыловых учреждений, временно задержанных — 2045 чел.
Всего — 46 365 чел.

С проведением изложенных выше мероприятий штатный состав Красной Армии будет приведен в соответствие с утвержденной численностью.

Прошу утвердить.

Начальник Генерального штаба Красной Армии

генерал армии К. Мерецков3

Помета: Наркому доложено. Весь этот вопрос разрешен общим докладом об оргмероприятиях на 1941 год. Смородинов. 15.11.40.

РГВА. Ф. 40442. Оп. 2а. Д. 170. Л. 162—165. Подлинник на бланке начальника Генерального штаба Красной Армии, экз.

Ну раз наркому доложенно, то он дальше самому докладывает Сталину и Молотову.

Цитата.

Доклад наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову о планах стратегического развертывания на первое полугодие 1941 г.1 № орг/1/106163 14 октября 40г

Совершенно секретно
Особой важности

В целях дальнейшего усиления войск считаю необходимым провести следующие мероприятия в течение первого полугодия 1941 г:

1. Сформировать 8 корпусных артиллерийских полков, что позволит довести общее количество корпусных артполков до 73 в мирное время и до 83 артполков в военное время на 62 стрелковых корпуса военного времени, что потребует — 12 360 штатных единиц.

2. Для усиления артиллерии резерва Главного командования сформировать:

а) пушечных 122-мм артполков — 3
б) гаубичных 152-мм артполков — 4
в) гаубичных 203-мм артполков — 1
г) пушечных 210-мм артдивизионов — 1
д) гаубичных 280-мм артдивизионов — 3
е) гаубичных 305-мм артдивизионов — 1
Эти формирования требуют 13 541 штатных единиц.

В связи с предлагаемым усилением артиллерии, для формирования ее считаю возможным корпусные артиллерийские полки и полки РГК, содержащиеся в ЗакВО, СКВО, ОдВО, КОВО, ЗапОВО и ПрибОВО в штатах военного времени и восьмидесятипроцентном составе от военного времени, иметь в усиленном составе, обеспечивающим их боевую готовность.

3. Сформировать 20 пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.

Эти формирования требуют 124 000 штатных единиц.
Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:
а) в Ленинградском военном округе — 5 бригад
б) в Прибалтийском особом военном округе — 4 бригады
в) в Западном особом военном округе — 3 бригады
г) в Киевском особом военном округе — 5 бригад
д) в Забайкальском военном округе — 1 бригаду2
е) Дальневосточный фронт — 2 бригады

4. Сформировать новый механизированный корпус в Киевском особом военном округе в составе управления мехкорпуса, двух танковых дивизий и одной моторизованной дивизии.
Эти формирования требуют 32 993 штатных единиц.

5. Реорганизовать существующие 6 авиадесантных бригад в более мощные бригады, способные к самостоятельным действиям на основе выводов, полученных на проведенных в текущем году опытных учениях.
Указанное мероприятие требует 10 484 штатных единиц.

6. Сформировать 20 отдельных танковых бригад, вооруженных танками типа Т-26, предназначенных для усиления и сопровождения пехоты в бою, исходя из расчета по одной танковой бригаде на стрелковый корпус, за исключением корпусов Дальнего Востока, где сохранены танковые батальоны в стрелковых дивизиях.

Танковые бригады дислоцировать:

а) Ленинградский военный округ — 2 бригады
б) Прибалтийский особый военный округ — 3 бригады
в) Западный особый военный округ — 5 бригад
г) Киевский особый военный округ — 5 бригад
д) Одесский военный округ — 1 бригаду
е) Харьковский военный округ — 1 бригаду
ж) Московский военный округ — 1 бригаду
з) Дальневосточный фронт — 2 бригады
Указанные формирования требуют 32 200 шт[атных] единиц.

Всего для осуществления указанных выше мероприятий требуется 225 578 штатных единиц, которые считаю возможным выделить в пределах утвержденной численности Красной Армии за счет проведения следующих мероприятий:

1) Реорганизация одной стрелковой дивизии в моторизованную дивизию и исключение из стрелковых дивизий подразделений ПТР в связи со снятием с вооружения ПТР освобождает 29 574 штатные единицы.

2) Обращение одного стрелкового полка укрепленного района на Дальнем Востоке в пулеметно-артиллерийскую бригаду освобождает 2933 шт[атных] единиц.

3) Обращение на формирование пулеметно-артиллерийских бригад трех артполков укрепленных районов КОВО и ОдВО и четырех отдельных артиллерийских полков, вооруженных 76-мм пушками и 85-мм зенитными пушками, созданных временно для усиления войск КОВО и ЗапОВО, освобождает 10 726 шт[атных] единиц.

4) Перевод содержания курсантов войсковых школ в двенадцатитысячных дивизиях за счет подразделений, для которых обучаются в этих школах младшие командиры.

Такой порядок обучения существовал в кадровых частях и раньше. В текущем году выделение курсантов войсковых школ сверх штатной численности подразделений был вызван условиями походной жизни войск. В данное время нет необходимости иметь особого комплекта людей, обучающихся в школах, которые состоят в списках подразделений и после окончания обучения должны вернуться в свои же подразделения. Перевод содержания курсантов войсковых школ за счет подразделений освобождает по всем двенадцатитысячным дивизиям 107 835 штатных единиц.

5) Упразднение отдельных подразделений и должностей в стрелковых дивизиях, содержание которых не вызывается особой необходимостью или являются излишними, а именно:

а) прожекторные отделения полков, подлежащие включению в состав саперных рот полков;
б) взводы пеших разведчиков батальонов, являющихся излишними при наличии рот пеших разведчиков полков; в) отделения собак связи полков, не имеющих в бою полного применения; г) сокращение отдельных лишних должностей в дивизиях и полках.
Все эти сокращения освобождают по всей Красной Армии 23 540 штатных единиц.

6) Изменение системы переподготовки комсостава запаса. В настоящее время командный состав запаса проходил переподготовку на специальных курсах. Эти курсы, материально не обеспеченные, оторванные от войск, не обеспечивали полноценной подготовки комсостава запаса. Поэтому предлагается подготовку командиров запаса производить в частях, где командиры запаса будут иметь возможность, кроме усовершенствования своих знаний, получать практику в командовании подразделениями, что на сегодня является наиболее слабым местом в подготовке командиров запаса.

Для усовершенствования старшего комсостава запаса (командиров батальонов и выше) будут оставлены и соответственно обставлены курсы усовершенствования старшего комсостава запаса. В связи с этим будут упразднены существующие курсы комсостава запаса, что освобождает 15 225 шт[атных] единиц.

7) Упразднение караульных частей военно-учебных заведений ВВС с возложением несения караульной службы внутри училищ курсантами, как это делается во всех наших сухопутных училищах. Это мероприятие освобождает 6777 шт[атных] единиц.

8) Содержание корпусной артиллерии и артиллерии РГК в приграничных округах в усиленном составе вместо содержания ее в штатах военного времени и 80% состава военного времени, что освобождает 19 916 шт[атных] единиц.

9) Штатные сокращения тыловых учреждений и отдельных лишних должностей освобождает 9052 шт[атных] единиц.
Всего 225 578 штатных единиц.

Все указанные мероприятия предлагается провести постепенно, не допуская нарушения нормальной жизни и учебы войск, с расчетом создания новых организмов к 1 мая 1941 г. и окончательное обеспечение материальной частью к 1 октября 1941 г.

Кроме того, для обеспечения развертывания на военное время в первый месяц войны необходимых 42 стрелковых дивизий, предлагается реорганизовать существующие запасные полки в резервные полки, которые будут развернуты на военное время в дивизии. Таких резервных полков предлагается иметь 42 полка и провести это мероприятие за счет существующих 35 запасных полков, без увеличения численности.

В результате указанных выше мероприятий, численность Красной Армии не увеличится и будет составлять:

а) штатная численность Красной Армии, утвержденная постановлением СНК от 25.7.1940 г. № 1344-524сс — 3 521 448 чел.;
б) штатная численность Красной Армии, утвержденная постановлением КО 14.8.1940 г. № 1462-570сс — 53 257 чел.
Итого штатная численность Красной Армии составляет 3 574 705 чел.

Прошу утвердить.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии К. Мерецков

РГВА. Ф. 40442. Оп. 2а. Д. 169. Л. 312—318. Отпуск на бланке наркома обороны СССР, экз. 2.

Примечания:

1 К докладу приложен проект постановления Комитета обороны при СНК СССР, в котором утверждалось формирование предложенных наркомом обороны артиллерийских частей, механизированного корпуса, отдельных танковых бригад и реорганизация существующих авиадесантных бригад. Пункт 2-й проекта постановления гласил: «Перечисленные выше мероприятия провести без увеличения штатной численности Красной Армии, за счет предложенных народным комиссаром обороны штатных сокращений в количестве 225 578 штатных единиц». Штатная численность Красной Армии определялась в 3 574 705 человек (РГВА. Ф. 40442. Оп. 2а. Д. 169. Л. 319—320). — с. 230.

Посидел я тут за таблицей Мельтюхова "развитие стрелковых войск", и сверил данные по 12 тыс, 6-ти тыс, 3 тыс. По 3 тыс и 6 тыс. сошлись один в один,а вот по 12-и тысчным СД уменяменьше на 3 сд. У него 97 сд, у меняполучилось 94 сд.
http://s3.uploads.ru/b3tIz.jpg

А это выбрал номера СД штата 12-ть тысяч, у Мельтюхова на 1.12.40 г, по моим данным на 25.11.40г. Собственно как я и говорил раньше не отличаются они от данных на 1.11.40г.
ДВФ
3,12,21,22,26,34,35,39,40,59,66,69,79,92,105сд
САВО
194 сд
ЗабВО
65 сд
ЗакВО
4,31,32,63,136,138
ОдВО
25,30,51, 74,95,150,156,176 сд
ЗОВО
2,6,8,13,17,24,27,37,42,49,50,55,56,75,85,86,100,113,121,143,155 сд
КОВО
41,45,58,60,67,80,,87,97,99,130,135,139, 140, 141,164,169 сд
ЛВО
14,43,52, 54, 71,104,122,123,142, 168 сд
ПрибВО
5, 10,11,16,23,33,48,67,90,115,125,126,128,185сд.

Красным выделены СД хотя и числящиеся по штату 12-ти тысячниками, но фактически имевшие от 10,5 до 11 тыс. человек. Мельтюхов их заносил видимо по штату,  а не по фактической численности.


Где тут  Вы видите планы сокращения обшей численноси КА,  за счет СД?
Те сокращения, подразделений ПТР , отделения прожектористов, взводов пеших разведчиков, собаководов тянут на сокращение максимум 229 чел на дивизию. А вот курсантиков в 12. тыс.дивизиях содержать не будут(сверх штата) их отправят в свои СД, как отучившихся.

А сокращать будут (смотрим документы выше):
- Сокращение сверхштатных курсантов в 12 тыс. СД на 107 835 штатных единиц.
- В тыловых учреждений  освобождят 9052 чел
- На курсах комсостава запаса,  освобождят 15 225 чел
- Обращение на формирование пулеметно-артиллерийских бригад трех артполков, съэкономит 10 726 чел.
- Обращение одного стрелкового полка укрепленного района на Дальнем Востоке в пулеметно-артиллерийскую бригаду освобождает 2933 шт
- Содержание корпусной и РГК артилерии в 80% штатах от военных экономитеще 19 916 шт

Отредактировано panarin.am (2019-10-08 04:32:41)

159

panarin.am написал(а):

белый написал(а):
из состава сд выделялись люди и техника для формирования новых частей.

Да ну???

да "убей же себя ап стену, аффтар" (с)
Представьте себе - ну да
Открываем книгу Уланова и Шеина «Порядок в танковых войсках?», смотрим главу «Мы все учились понемногу  чему-нибудь и как-нибудь…», читаем доклад командира 20-й танковой дивизии о формировании вверенной ему части:

«Рядовой состав

Люди поступали в дивизию из всех частей КОВО и даже из других округов. Части, направляя в дивизию людей, вопреки указаниям ОУ КОВО посылали отсев. Это вынудило меня часть присланных из стрелковых дивизий и артполков людей не принять и вернуть обратно для замены.
Так из перечисленных в Приказе КОВО № 058 частей мною действительно были не приняты люди по следующим причинам:
164 стрелковая дивизия — 25-го февраля прислала 125 чел. Наряда на получение их в дивизии не было. Телеграмма из корпуса о наряде людей из 164, 141 и 130 стрелковых дивизий получена дивизией 1.3.41, в ней указывалось о высылке приемщиков для отбора людей в перечисленные части.
В числе 125 чел., направленных дивизией, было: 64 % или 78 человек нерусских национальностей, 22 чел. старых возрастов (28–30 лет) из запаса 2 категории, 67 чел. неграмотных и малограмотных (ликбез, 1–2 гр.), 3 чел. репрессированных, 28 чел. недисциплинированных, имеющих дисциплинарные проступки вплоть до самовольных отлучек, как указано в характеристиках, присланных с людьми 164 стрелковой дивизии, 28 человек больных, в том числе: грыжа — 1, порок сердца — 2, трахома — 3, ревматизм — 1, легочный процесс — 3, прободение барабанной перепонки — 1, деформация грудной клетки и конечностей — 3, аппендицит — 1, катар органов пищеварения — 3.
Мною люди не приняты и возвращены, взамен их высланный мною представитель отобрал и привез 120 чел.
330 гаубичный артполк — люди из полка прибыли одновременно с нарядом, дивизия выслать своего представителя не успела. Мною возвращено 50 чел., в том числе: неграмотных и малограмотных 31 чел., осужденных и репрессированных — 6 чел., больных — 12 чел., в том числе: перелом ноги — 1 чел., порок сердца — 3 чел., грыжа — 2 чел., экзема — 1 чел., легочный процесс — 3 чел., пониженное зрение — 2 чел., не владеющих русским языкам — 21 чел.

Кроме того, большинство частей, имевших наряд на откомандирование людей во вверенную мне дивизию, нарушали указание ОУ КОВО и высылали людей до приезда приемщика, а 32 кавдивизия, привезя людей в Шепетовку и зная, что люди негодные и их не примут (все 7 больные), привели людей к воротам полка и приказали идти в полк, приемщик же вернулся обратно.

Кроме перечисленных частей, приславших негодный рядовой состав и по моему требованию замененный, остальные части, коим был дан наряд Штабом КОВО; выделили таковой также низкого качества, особенно много прислано недисциплинированных, имеющих ряд крупных нарушений дисциплины.
Так, из 348 артполка 141 стрелковой дивизии прибыло 29 чел., из них нерусских национальности 12 чел., малограмотных — 7 чел., старых возрастов — 4. На третий день после отсылки людей в часть четверо из них дезертировали. Один из них задержан в г. Шепетовке, остальные разыскиваются.

Части, направлявшие в дивизию рядовой состав, не выполняли требований директивы КОВО об обеспечении вещевого имущества. Так, 141 стрелковая дивизия, передавая людей, вместо двух положенных комплектов обмундирования (повседневная и рабочая) выдавала один комплект, в своем большинстве выносивший срок носки и негодный к дальнейшей носке. Обувь — ботинки — на переданных людях изношены и требует среднего, капитального ремонта, а часть совершенно негодные. Белье и постельная принадлежность изношены и требует замены. Имелись случаи раздевания красноармейцев перед отправкой. Например, прибывшие из 745 стрелкового полка 141 стрелковой дивизии красноармейцы заявили, что накануне их откомандирования обмундирование было заменено на худшее (3 и 4 категории), а в аттестатах записано 1 категории. При излиянии жалоб-недовольств со стороны красноармейцев представитель 141 стрелковой дивизии поспешно увел команду обратно и на следующий день команда была представлена совершенно в другом виде. Из остальных частей (130, 164 стрелковые дивизии и артчасти) личный состав прибывал без постельных принадлежностей и с одним комплектом обмундирования. Все части, направлявшие в дивизию личный состав, не выполняли приказ НКО об оформлении аттестатов на имущество, как например, в арматурных карточках 164 стрелковой дивизии не указано, когда и с каким сроком выдано обмундирование, это приходилось устанавливать опросом красноармейцев.
...
Командир 20-й танковой дивизии полковник КАТУКОВ» (со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 131 (Киевский особый военный округ), оп. 12980 (автобронетанковое управление), д. 3 (Доклады командиров соединений и частей округа о состоянии боевой и политической подготовки в войсках), лл. 200–205)

panarin.am написал(а):

Но  они и примут 398 тыс. с 21 марта 41г. А оставшихсяпо БУС.... Где тут взять л/с из СД??

ну так решите простенькую задачку: сколько требовалось людей для новых формирований и сколько  было получено с мартовским призывом))))

panarin.am написал(а):

Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова наркому обороны СССР С.К. Тимошенко о штатной и списочной численности Красной Армии
11 октября 1940 г.1

panarin.am написал(а):

Доклад наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову о планах стратегического развертывания на первое полугодие 1941 г.1
№ орг/1/106163
14 октября 40г

panarin.am написал(а):

Где тут особо одаренные Вы видите планы сокращения обшей численноси КА,  за счет СД?

panarin.am написал(а):

Короче, режут  все ... но не СД зап. ОВО . Да и то, чисто на "отбрехаться " режут

"Д,Б!" (Лавров)
Панарин опять натягивает на глобус мартовских дивизий сову октябрьских документов.
кстати, кто там еще недавно бил себя пяткой в грудь, рассказывая о том, что утвержденные 21 мая 1940 г. штаты "12-тысячных" дивизий якобы никто до самой весны (а то и лета) 1941 года не трогал? ))))) а теперь вот про 229 человек, изымаемых из дивизий, нам с профессорским видом рассказывает

panarin.am написал(а):

Куда делись??? Сами догадаетесь или напраление обозначить???   Там и остальные найдете, от 226 и далее по списку. потом и 300-е, ну если ума хватит поковырятся в инфе.
Кстати а расказать историю армейских сапог из кирзы вам не надо?? Не Таганрожец,уходить от ответов и скакать как кенгуру в стороны, так сказать постить ответы  на отвлеченные темы не получится. Остальные прочтут тут:
https://info.wikireading.ru/50279

Я так понял Таганрожец у дяди Вани вишенки закончились??? Жаль....

да вишенок для лжеца Панарина у меня с запасом хватит
http://sd.uploads.ru/t/ONBIU.jpg
http://sd.uploads.ru/t/abCsB.jpg
http://sg.uploads.ru/t/ART5C.jpg
http://sg.uploads.ru/t/tplR7.jpg
ой, да что ж это такое? ведь какой-то "ботаник" тут пытался учить всех, что документов с распределением числа призывников по номерам дивизий - ну вообще нигде не сыскать)))))

panarin.am написал(а):

Настроились на то что Панарин вам неучу в клювике инфу таскать будет??? А Вы вольготоно корежится мне тут будете. Зря надеетесь  Клинит вижу знатока от простейших вопросов.

да такого говна редкостного, которое постите вы, и задаром не надо. а клинит, неуважаемый, вас. от того, что поймали вас на брехне, на наглой подтасовке дат и т.д. от того, что нет у вас никаких доказательств существования "14-тысячных" дивизий, кроме маршальских воспоминаний, которые же вы сами успели к детективам Донцовой приравнять. вот чтобы побыстрее уйти от этой неудобной для вас темы, вы бредовый список идиотских вопросов и составили. хотя ответы на большинство из них содержатся в ранее написанных мною постах

Отредактировано таганрожец (2019-10-07 06:14:40)

160

Попытаюсь ненавязчиво выразить мысль обращаясь к Панарину. Я очень большой любитель военной истории.. Но, признаюсь честно:
1. Читать вас скучно и не интересно.
2. Вы ангажированы. Историк настоящий - не разоблачитель и срыватель покровов. Настоящий стоит над временем понимая, что его послезнание не повод для шельмования.
3. Если бы в 1812 годе и Наполеоне Тарле я увидел такое же количество документов, то я бы закрыл книгу.. Ну вы хоть у Замулина поучитесь свои мысли до читателя доносить..

Сорри, если кого обидел.

161

таганрожец написал(а):

да "убей же себя ап стену, аффтар" (с)

(Сегодня 04:14:40)


Ну раз дядя Ваня с вишенками сказал - "нет 14 тыс. дивизий" к 22.06.41г так тому и быть
.А еще, это не земля вокруг солнца движется, а солнце вокруг земли. А все кто утверждает обратное, и начнет тут таскать документы и ссылаться там на всяких  Галилеев и Коперников ...неучи.  Правда дядя Ваня???
Ибо будет сказанно - есть бог, а дядя Ваня с его знаниями о дивизиях 200-ти и выше, пророк его. :D

Ну эти опусы о судьбах дивизий 2ХХ- и выше Вы уж с Белым обсудите.
Лень мне их сейчас обсуждать .  Так и откройте тему - "Новые формирования 1941г" . Туда свои "вишенки" о дивизиях 2хх и тащите. Я и без вас судьбы большинства из них знаю. Мне нахрена этот мусор в теме "причины трагедии 1941г".

Итак, по вопросам содержания СД с осени 1940г по 22.06.41 г я так понимаю Вы на здоровье не жалуетесь, ну в смысле -" Дуб..дубом". 

Ладно посмотрим,  а что у нас дядя Ваня понимает в вопросах стратегии.
Дядя Ваня Вы там давече расказывали л/с форума, что ботаник Панарин сам выдумал обязаности высшего комсостава РККА/КА. Вы наверно читали в Мурзилках о К. фон Клаузервице??? Есть у него два таких выражения:

- Война есть продолжение политики другими средствами.
- Политика — это концентрированное выражение экономики.

Варианты ответа

а) В гробу я видел Клаузервица, я и без него умненький.
б) Это все придумал Черчиль, в 18-м году.
с) Да я согласен с этими постулатами Клаузервица
d) В книжках  о моих любимых дивизиях с номерами 2хх и выше такого не написанно

Дядя Ваня с вишенками, внимание вопрос - Вы согласныс мнением Клаузервица или увас есть свое "одаренное" мнение на сей счет???

Увас есть право

- На звонок другу
- На помощь зала
- Ответ 50 : 50

Ваш вариант ответа?? :D

Отредактировано panarin.am (2019-10-07 13:37:03)

162

Механический кот написал(а):

Попытаюсь ненавязчиво выразить мысль обращаясь к Панарину. Я очень большой любитель военной истории.. Но, признаюсь честно:
1. Читать вас скучно и не интересно.
2. Вы ангажированы. Историк настоящий - не разоблачитель и срыватель покровов. Настоящий стоит над временем понимая, что его послезнание не повод для шельмования.
3. Если бы в 1812 годе и Наполеоне Тарле я увидел такое же количество документов, то я бы закрыл книгу.. Ну вы хоть у Замулина поучитесь свои мысли до читателя доносить..

Сорри, если кого обидел.

Ну вам со стороны виднее. Приму замечание. Спасибо, думаю это справедливое замечание.Сейчас пройду откоректирую все посты, облегчу их поставлю ссылки и уберу ангажированость.

На счет историк  это не срыватель покровов.
Не соглашусь. Я не срывал покровов, я методично раз заразом расказывал почему КА оказалась слабее в 1941 Вермахта. Мало того, что расказывал, я все это аргументировал ссылками на документы той поры. Сразу отметил, готов принять котраргументы обоснованные знаниями темы и документами

Нет, я патриот своей страны до мозга костей, и понимаю, мертвых уже не вернешь. И понимаю, приятнее для ушей слушать версии о фоксмажоре, ну там о чистках в РККА, неожиданости нападения, недостатке боеприпасов и вооружения, о том что не успели закончить реорганизацию и т.д.
Все бы ничего, но НЕ ВЫЯВЛЕННЫЕ В ПРОШЛОМ ОШИБКИ, ПОВТОРЯТСЯ В БУДУЩЕМ. А ошибки приведшие к трагедии 1941 г никто не собирается анализировать. Вот я и попытался начасть из них обратить внимание.


По ангажированости.
А как можно разговаривать с человеком, которуму даешь документы и говоришь прочитайте их, и  прочитав их выскажите свое мнение,  и ответьте на вопросы. Это, что такая культура на форуме игнорировать вопросы оппонента??

Я расказал в принципе о трех периодах "реформ"в КА.
Сгруппирую их:

Первый период. Развитие КА шло в рамках МП-39. С весны 1940 г,до осеннего призыва в КА. Это  когда после Финской войны численность КА сокращали до "штатной".
Пост Панарина  129

На 1 апреля 40 г числилось в КА 4 174 тыс. чел, 2724 тыс кадра, и 1450 тыс. приписных.
в апр-мае уволили 303 тыс. приписного состава, но приняли решение призвать еще 250 тыс. чел из запаса 2 кат.
в июне уволили 447 тыс приписного состава и 72 тыс. призыва 37 г.
в августе уволили 254 тыс. приписного состава.
в сентябре уволили 25 тыс. приписного состава
в октябре уволили 75 тыс. приписного состава
с 1 ноября до 10 ноября уволили еще 27 тыс. приписного состава.
Итого уволили- 1204 тыс. человек приписного состава и призыва 37 г.

Далее, указал на "Директиву Генерального штаба Красной Армии о переводе стрелковых дивизий ЗапОВО на новую штатную организацию. от 26 августа 1940 г. № 0/2/10522 , где впервые упоминаются штаты 4/100 и 4/120. (пост 152)
Гробовое молчание в ответ мол, что ты там говоришиь Панарин, а нам пофигу, что ты говоришь. А ведь спросил поняли или нет о этих сокращении КА.

Второй период. Развитие КА шло  в рамках МП-22 ( МП-39 с уточнениями.)С осеннего 40 г призыва в КА до февраля 1941 г.Рассказал, и привел цифры из доклада (пост 129)Смородинова, что  был осенний призыв до 1.11.40г 589 666  человек. Там же расказал, что задержали до января 41, а потом февраля 41 , выслуживший срок и призванных из запаса — 560 084 чел. Обратил внимание, что общая численность КА ввиду этих мероприятий возрасла. Пофигу не читаем, но спорим.

Затем рядом документов осени 1940 г я расказывал, что не было сокращений в СД в зап.ВО. То что сократили в каждой СД по 229 человек, это ни о чем сокращение. Обосновал это следующими документами.

1)Директива НКО СССР Военному совету ЗапОВО о формировании новых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе. от 4 ноября 1940 г. № орг/1/106611(пост 131)

2)Привел выдержку из  доклада заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии И.В. Смородинова наркому обороны СССР С.К. Тимошенко о ходе формирования войсковых частей и соединений по военным округам
22 ноября 1940 г. О формированиях 3-тыс. СД. Там же и о призыве в КА. (пост 155)

3)Привел Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова наркому обороны СССР С.К. Тимошенко о штатной и списочной численности Красной Армии от 11 октября 1940 г. (пост 158) О мероприятиях по сокращению КА осенью 40г.

4)Привел Доклад наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову о планах стратегического развертывания на первое полугодие 1941 г.1№ орг/1/106163 14 октября 40г (пост 158) О тех же мероприятиях по доведению численности КА "до штатной"
Гробовое молчание, вроде как и не читали. Причем спрашиваешь, я дал вам документы прокоментируйте их. А похеру твои документы, мы тебе о дивизиях 200-тыми номерами   и выше мозги конопатить будем.(формирование 1941г) Это нормально??

Третий период.
Вступает в действие МП-41 утвержденный 12 фев 41 г. Это период с февраля 1941г до 22.06.41г . Не надо путать его со "вторым периодом" ( мобплан МП-22). Это уже другое планирование численности КА. Принят план МП-23.
http://istmat.info/node/26048
Штатную численность КА мирного времени отправили в утиль. Все , начинается бурный рост соединений КА. Формируются управления 16 СК и 21 МК. Формируются новые дивизии. Пополнение идет за счет призыва 21.03-5.04.41г  и по БУС. Привел документы:

1) ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ
И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ 12.02.41
2) ЗАПИСКА ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ 7.03.41г.
3.ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О ФОРМИРОВАНИИ ТРЕХ ПОЛЕВЫХ УПРАВЛЕНИЙ АРМИЙ" 23 апр 41г

А теперь о диалогах с Белым и Таганрожцем.

1) полнейшее презрение к собеседнику, выраженое  в не желании читать приведенные документы и отвечать на вопросы Панарина. НИ НА ОДИН ВОПРОС НЕ ОТВЕТИЛИ,
2) Понейшее презрение к собеседнику в плане аргументации своего мнения приведенными документами. А именно:

а) На мои вопросы о документах 40г такой ответ - фальсификация о 41 и 45сд,  фальсификация о 100 сд, и вишенка фальсификация о 48 сд.(пост 126) Сделал замечание, замолчал, сделав вид, что такого не было.
б)А далее на вопрос о документах 40г, начались расуждения о новых формированиях 41г . Это для кого и для чего вот этот документ запостили - ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР "О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ" № 2265-977СС 5 ноября 1940 г. (пост 141)Дурку что ли включили?? Сделал замечние замолчал Таганрожец.
в) А потом этот, вместо ответа о документах 40 г.-  ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР "ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ" № 198-97 25 января 1941 г.(пост 141) На кого это расчитанно?. Сделал замечание, что читать документ надо,  замолчал.
г) Далее больше, документы 40г (до фев 41г) Таганрожец опустил и начал расказывать

Таганрожец пост 141.
1) 22 новых управления мехкорпусов с корпусными частями,
2) погуглите сколько именно новых управлений стрелковых корпусов с корпусными частями (только внимательнее с Захаровым - он с номерами новых СК тоже напортачил),
3) из имевшихся 23-х "3-тысячных" дивизий 20 были переведены на "6-тысячный" штат, а еще 3 - на "так называемый 12-тысячный"
4) 43 новые танковые дивизии со штатной численностью мирного времени около 10 тыс. чел.,
5) 23 моторизованные дивизии со штатной численностью мирного времени около 11 тыс. чел.,
6) 35 новых стрелковых дивизий, из которых, как минимум, 5 "12-тысячного", а остальные - "6-тысячного" штата,

Он что дурачком прикидывался и не знал,  что осенью 40 г до фев. 41 развитие шло в рамках МП-22, и  это не МП-23? Какое отношение к документам 40 г и дивизиям 12 тыс. состава вся эта херь имеет отношение. Все это формирования весны 41 г, причем на абсолютно иных условиях, чем осенью 40г. И контингент личного состава совсем иной. Он что не знал, за счет чего формировали МК весной 41г?? Или не знал, как формировали ТД и МД?  Или кем пополняли 3 тыс. СД?? Знал, но уходя от ответов и пургу нес. Это уважение по вашему к опоненту? Сделал замечание, замолчал.
д) А далее опять от ответов ушел. Когда спосил о Захаове и его работе "ГШ КА в предвоенные годы" Три раза спросил - три раза Таганрожец смолчал.  Но пошла его любимая тема о дивизиях 200-ти и выше. Он бы еще постов 30-ть о них дудолил бы. Нахер они мне?? Я знаю их судьбу.  Но  я  спрашивал о соединениях до фев. 41 г.

И Вы мне предлагаете с ним серьезно разговаривать?
Вот сейчас посмотрю, а что он знает о развитии военной науки в 30-годы в СССР.

Отредактировано panarin.am (2019-10-07 19:14:57)

163

Камрады, обращу ваше внимание еще раз на то, за что отвечают военные. Это рассказ не только об ответственности военных, но и о том как ЛЮБОЕ государство  готовится к возможным вооруженным конфликтам и готовит к ним свои ВС. Не поняв этого, Вы не поймете причин трагедии 1941г.

Объясню на примере СССР 30-х, 40-х годов.

1) Постулат. Все войны в мире ведутся за контроль над финансовыми и материальными потоками в мире. А так же за територрии, через которые эти потоки проходят.

2) Итак, в нашем случае  правительство  СССР, проводя внешнюю политику  определялось на 5-10 лет вперед с какими государствами и в каких регионах могут возникнуть вооруженные конфликты. Вот это свое видение оно и доводило до высшего военного руководства РККА/КА.

3) Далее прогнозы правительства доводились до высшего  военного руководства РККА. И они
   :

а) Начинали оценивать военный, экономический и мобилизационный  потенциал противников, ( в нашем случае с 34 г. Германия и Япония),а также оценивали географический регион, где могли произойти эти военные столкновения. В нашем случае Дальний восток и восточная Европа.
б) Далее военные делали расчеты потребности в соединениях ВС СССР, необходимых для победы над возможным противником.
в) А далее военные разрабатывали, численность и структуру ВС мирного времени на ближайшие пять лет, и программы подготовки л/с ВС к будущим конфликтам. Программы подготовки к войне с конкретными противниками (Германия и Япония) и на конкретном ТВД ( дальний Восток, Европа)
г)Кроме того военные составляли « Мобилизационные планы», который есть  не что иное,  как планы перевода ВС с мирного на военное время.
д)Военные составляли и планы «Стратегического развертывания ВС СССР на…». Это не что иное, как план размещения соединений ВС СССР в конкретных географических регионах близких к будущему ТВД.
е) именно военные сделав расчеты по п.п «а,б,в,г,д» п.3 составляли планы  заказов для  ВПК на необходимое кол-во вооружения, и уведомляли правительство о численности людского ресурса необходимого для  службы в ВС.

4) Правительство, в нашем случае Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК утверждало своими постановлениями расчеты и планы военных. Все, с этого момента планы по п.п «а-е» п.3 принимали форму закона
.

5) Военные, получив на руки выписку постановления Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК приступали к ее исполнению согласно подпунктам « б,в,г,д,е» п. 3. ВС начинают готовить к будущим конкретным войнам. И ИМЕННО ВОЕННЫЕ НЕСУТ ЗА ЭТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Несут ответственность за все мероприятия, перечисленные в п. 3 и п. 5.


Перечисленные в п 3 расчеты не есть что то незыблемое.
Если обстановка меняется, то делаются согласно этой обстановки дополнительные расчеты.
В итоге мы видим, как менялась в 30-х годах (до 1941 г) структура и численность ВС СССР по годам, стратегическое развертывание соединений РККА/КА, формы содержания дивизий в мирное время и мобилизационные планы.

PS. Еще раз рекомендую прочтите книгу Свечина «Стратегия».  Или Кюльмана –«Стратегия». Без ясного понимания основ стратегии, Вы утоните в массе второстепенных проблем.

Отредактировано panarin.am (2019-10-13 23:49:43)

164

И последнее, на что ообращу ваше внимание камрады. На то, что я ранее ажиотажно назвал " реформаторским зудом" в задницах высшего комсостава КА. Объясню без ажиотажа.

Стрелковые соединения.
Главная проблемма стрелковых соединений, это «текучесть кадров» в 40 г, и формирование новых соединений в 41 г.
На 1 апреля 40 г числилось в КА 4 174 тыс. чел, 2724 тыс кадра, и 1450 тыс. приписных.
в апр-мае уволили 303 тыс. приписного состава, но приняли решение призвать еще 250 тыс. чел из запаса 2 кат.
в июне уволили 447 тыс приписного состава и 72 тыс. призыва 37 г.
в августе уволили 254 тыс. приписного состава.
в сентябре уволили 25 тыс. приписного состава
в октябре уволили 75 тыс. приписного состава
с 1 ноября до 10 ноября уволили еще 27 тыс. приписного состава.
Итого уволили- 1204 тыс. человек приписного состава и призыва 37 но задержали до января 41, а потом февраля 41 , выслуживший срок и призванных из запаса — 560 084 чел. А еще  был осенний призыв до 1.11.40г 589 666  человек, и весны 41г(394 тыс.+ 805 тыс. по БУС).

Такие массовые увольнения в запас и прием опять на службу призывников и приписных по БУС в таких количествах не способствовал росту боеспособности СД. Стрелковые войска КА получили к лету 1041г  массу  плохо обученного л/с.
Еще хуже положение с формированием и переформированием  соединений в 1941 г.

ВЫВОД. Стрелковые войска КА в 40-м и 41-м году, имели огромное кол-во слабо обученого л/с
. Имели проблемы с младшим и средним комсоставом. Были плохо сполченны и не обладали высокой боеспособностью.


Моторизированные дивизии

Согласно декабрьским (от 7.12.1939 г.) директивам НКО формировалось восемь моторизованных дивизий по штатам № 5/70 (мирного времени, численностью 9000 человек)
• В МВО:— 1-я мд, 126-я мд.
• В ОдВО: 15-я мд
• В ХВО: 23-я мд
• в ПриВО: 173-я мд.
• в СибВО: 194-я мд
• в ЗабВО:— 65-я мд ,109-я мд.
В связи с начавшейся советско-финской войной было решено перевести моторизованные дивизии на усиленные штаты военного времени — по 12 000 человек. Дивизии КОВО и БОВО, не предусмотренные ноябрьским решением ГВС, формировались уже по ним (директивы от 31 декабря 1939 года):
• в БОВО — 29-я мд,126-й мд, • в КОВО — 58-я мд 81-я мд

Однако в апреле 40 г планы поменяли. в записке Наркома Обороны в ЦК ВКП(б) от 4 апреля 1940 года предлагалось оставить в стрелковых войсках только 4 моторизованные дивизии и 3 мотострелковые дивизии ЗабВО.
Предложения НКО были утверждены, и в апреле 1940 года военные советы округов получают директивы на переформирование моторизованных дивизий штата № 5/70 в стрелковые по штату № 4/70, 5/21-5/37 (по 12 000 человек каждая)

В итоге до июля 1940 года сохранились только четыре моторизованные дивизии — 1-я, 15-я, 81-я и 109-я. Именно они были обращены на формирование первой волны механизированных корпусов.

ВЫВОД. МСД и МД лихорадило от реформ. Особенно МД.
То создавали МД, то их расформировывали, то опять с ростом МК создавали. Напомню МД в отличии от СД имеет только два стрелковых полка.Вот и гоняли «лишний» стрелковый полк, туда обратно.  И боевая подготовка ее, очень сильно отличается от подготовки в СД.

Отредактировано panarin.am (2019-10-13 23:52:47)

165

Продолжение

Бронетанковые войска.

В марте 1940 года в Наркомате Обороны прорабатывался вопрос об организации танковых дивизий. К маю 40 г ГШ разработал их штаты. 2 июня 1940 года Нарком Обороны и начальник Генерального штаба представили в Политбюро и СНК переработанный план создания танковых корпусов. Решено было  сформировать 8 танковых корпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий, 4 из которых уже имелись.

Предлагалась следующая дислокация танковых корпусов: по одному танковому корпусу — в ЛВО, МВО, ОдВО и ЗабВО, по два танковых корпуса — в БОВО и КОВО, по одной танковой дивизии — в ЗакВО и САВО

К июлю 40 г планы опять  поменялись,
. А 9 июня 1940 года Нарком Обороны утвердил план формирования теперь уже МК а не ТК. , Округа получили соответствующие директивы, согласно которым к 30 июня в ЗабВО формировался 5-й мехкорпус, в ЛВО — 1-й мехкорпус, в БОВО формировались 3-й и 6-й, в КОВО — 4-й и 8-й, в ОдВО — 2-й, а в МВО — 7-й мехкорпуса. Отдельные танковые дивизии формировались в САВО (9-я) и в ЗакВО (6-я). Постановлением СНК СССР от 6.07.40 г. № 1193-464сс утверждалась организация механизированного корпуса. И началось их формирование.

В общей сложности на формирование механизированных корпусов летом 1940 года было обращено:

• пять управлений стрелковых корпусов с корпусными частями (24-й, 49-й, 51-й, 55-й, 57-й СК),
• два управления кавалерийских корпусов (3-й и 4-й КК),
• четыре моторизованные дивизии (1-я, 15-я, 81-я и 109-я мд),
• пять кавалерийских дивизий (7, 11, 16, 25, 34-я кд),
• шесть стрелковых дивизий (7-я, 29-я, 84-я, 146-я, 163-я, 173-я сд),
• четыре тяжелых танковых бригады (10-я, 14-я, 20-я и 21-я ттбр),
• тринадцать легких танковых бригад (1-я, 2-я, 4-я, 5-я, 13-я, 15-я, 23-я, 24-я, 34-я, 37-я, 55-я лтбр на БТ плюс 7-я и 39-я лтбр на Т-26),
• стрелково-пулеметная бригада (15-я),
• два легких танковых полка (10-й и 48-й)
• 3 химические танковые бригады, 2 танковых полка Т-26 и танковые батальоны стрелковых дивизий

Согласно записке Наркома Обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК BKП(б) и СНК СССР № 1/13681 к октябрю 1940 года формирование восьми механизированных корпусов и двух отдельных танковых дивизий в основном было закончено.  Дополнительно в ноябре 40 г формируется в КОВО 9 МК.

Параллельно шло формирование двадцати танковых бригад непосредственной поддержки пехоты.
Так были сформированы 2-я, 14-я (ЛВО), 4-я, 10-я, 13-я (ПрибОВО), 1-я, 12-я, 15-я, 16-я, 20-я (ЗапОВО), 31-я (ХВО), 21-я, 30-я, 33-я, 37-я, 39-я (КОВО), 23-я (ОдВО), 24-я (МВО), 28-я, 45-я (ДВФ), легкотанковые бригады на Т-26.

Одновременно с ноября 1940 года началось формирование двадцати моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, это 1-я, 4-я, 7-я и 10-я в ЛВО, 2-я, 5-я, 8-я и 11-я в ПрибОВО, 3-я, 9-я, 13-я и 14-я в ЗапОВО, 6-я, 15-я, 18-я, 20-я и 22-я в КОВО, 12-я в ОдВО, 16-я и 23-я на ДВФ. (Но уже  в марте 1941 года, планы поменяли, и все 20 бригад были расформированы и обращены на укомплектование вновь формируемых соединений).

Вступивший в в июле 40г в должность начальника АБТУ РККА генерал-лейтенант Я. Н. Федоренко 27 ноября 1940 года отправляет на имя Наркома Обороны маршала Тимошенко проект создания механизированной армии из 4-й и 8-й МК, КК и одной тн. бриг. К счатью Тимошенко отказался от этого проекта.

Осенью 40 г начали прорабатываться варианты МП-23. А  17 фев. 41г МП-23  был утвержден.
И вот тут в КА начались проблемы, да еще какие. Если на формирование мехкорпусов в июне — июле 1940 года были обращены полнокровные танковые, кавалерийские и стрелковые соединения, то весной 1941 года такого количества частей, необходимых для формирования 40 танковых и 20 моторизованных дивизий, просто не было.

По штатам для 30 механизированных корпусов требовалось 30 930 танков. В РККА на 1 июня 1941 года числилось только 23 106 танков.(включая училища,  НКВД и ВМФ и т.д.). Не было для них и нужного кол-ва автотранспорта, тракторов, мастерских А и Б, бензозаправщиков и т.д. И МК начали «лепить» из того что было под рукой. Это была уже чистой воды авантюра.

ВЫВОД. Бронетанковые войска КА наихудше подготовленные к войне объединения и соединения КА.


Во-первых.
Структура МК предвоенных лет ошибочна. Эти МК не жильцы во время войны. Гальдер правильно сказал - русские первыми в мире создали МК плохо понимая, а зачем они им нужны

Во-вторых
. Создавались МК из массы отдельных частей и соединений. Эти части и соединения, бросали «насиженные» места с хорошей инфраструктурой, казармами, складами, полигонами и отправлялись в места формирования МК.
А там масса времени ушла не на боевую подготовку, а на обычное обустройство. Мало того, годами сплоченные коллективы тн. бриг, кд, сд и т.д, разделяли формируя из них новые воинские формирования в виде тд и мд. Падала в таких условиях дисциплина, а тд и мд в МК имели низкую боеспособность.
Еще хуже обстояли дела с новыми, 1941г формирования МК.

PS
. Формирование такого количества МК , и в такой организационной структуре главная ошибка высшего руководства КА предвоенного времени. Формирование этих МК поглотило колоссальные финансовые, материальные  и людские  ресурсы. Их формирование внесло свою лепту в дезорганизацию КА в 40-м и 41-м годах.

Отредактировано panarin.am (2019-10-13 23:26:13)

166

Итог. На что я обращал ваше внимание камрады

1) РККА/КА изначально, с начала 20-х годов формировалась на принципах худших  (фильтры политические) чем Рейхсвер/Вермахт.
2) РККА/КА содержала в мирное время свои соединения в худщих, чем Рейхсвер/Вермахт формах.
3) Гораздо хуже в 20-х и 30-х годах в РККА/КА обучали л/с , и особенно командный состав, чем в Рейсвере/Вермахте. Не было у нас столь высоких стандартов обучения как в  Рейхсвере/Вермахте.
4) В РККА/КА военная наука отставала по развитию от развития военной науки в Рейхсвере/Вермахте.
5) Крайне негативные последствия для РККА/КА имели реформы 40-го и 41-го года. Особенно большей вред нанесло формирование такого кол-ва МК.

Думаю правы советские историки утверждая, что война застала КА в стадии реформирования. Все эти мероприятия 40-го 41-го годов надо было проводить в 39-м году (ну кроме создания этой кучи МК) Да и  забывают рассказать, а почему принципы комплектования , обучения и содержания дивизий РККА /КА в мирное время были хуже чем теже принципы в Рейхсвере/Вермахте.

Ну вот и все что я хотел сказать о причинах трагедии 1941г. Мои извинения Таганрожцу и Белому за свою наглость и хамство. Удачи всем.

Отредактировано panarin.am (2019-10-13 23:41:48)

167

По поводу 1 пункта не соглашусь. Всегда армия комплектовалась с учетом политического фильтра. Явно или же нет.

168

maik написал(а):

По поводу 1 пункта не соглашусь. Всегда армия комплектовалась с учетом политического фильтра. Явно или же нет.

Фон Зект успел ето игнорироват...

169

kramer написал(а):

Фон Зект успел ето игнорироват...

Нет, он не игнорировал

170

Вопрос то в другом - по какому принципу строится комплектование армии

171

kramer написал(а):

Фон Зект успел ето игнорироват...

Увы, нет.Хотеть и мочь разные вещи."Reichswehr schießt nicht auf Reichswehr" это по сути самоустранение от проблемы расщепившегося рейхсвера но не решение проблемы.

172

maik написал(а):

По поводу 1 пункта не соглашусь. Всегда армия комплектовалась с учетом политического фильтра. Явно или же нет.


Я ставил  перед собой только одну задачу.
На примере сравнения развития Рейхсвера/Вермахта и РККА/КА в 20-е и 30-е годы показать , где и в чем мы уступали немцам в принципах комплектовании, обучении л/с, формах содержания соединений в мирное время, и в вопросах развития военной науки.. Ибо такого сравнения не делал никто до меня.

Вот и предложил камрадам посмотреть на трагедию 1941 г с этой, моей точки зрения.
Я не претендую на истину, но здравый смысл, подтвержденный приведенными  документами той поры , в этой моей точке зрения присутствует.

Теперь о фильтре. Нет логика в ваших словах есть, ну о влиянии политического фильтра.
Но вопрос в том, а насколько сильно он влияет на профотбор в ВС . В Германии Рейхсвер оградили от влияния любых политических партий. Попытки отдельных офицеров создать партийные ячейки в частях, заканчивались немедленным их увольнением.

Закон об обороне от 23 марта 1921 года устанавливал:

Цитата.
«§ 36. Военнослужащим запрещается политическая деятельность. Военные чиновники в пределах своей служебной компетенции также не имеют права участвовать в политической деятельности.

Военнослужащим запрещается вступать в политические организации и союзы, а также принимать участие в собраниях политического характера.

Избирательное право не распространяется на военнослужащих. Они не принимают участия в республиканских, земельных и местных выборах и прочих голосованиях. Военнослужащим разрешается выписывать любую газету по своему усмотрению. Министр рейхсвера может запретить подписку на ту или иную газету в тех случаях, когда ее содержание подрывает военную дисциплину и воинский порядок или направлено против конституции.

§ 37. Военнослужащие могут состоять в союзах, не имеющих политического характера, кроме тех случаев, когда участие в подобных организациях несовместимо с требованиями военной дисциплины и воинского порядка…»

А это наши наблюдения. Мнение вернувшегося с "общих маневров"  Тухачевского, который  отчитался о поездке:

Цитата.
Дисциплина в солдатской массе твердая и глубоко засевшая. Грубого обращения с солдатами со стороны офицеров я не замечал, со стороны же унтер-офицеров видел. Солдатский состав в подавляющей массе совершенно молодой, благодаря различного рода обходам 12-ти летнего срока службы.
Одиночное обучение выдающееся… Офицерский состав почти сплошь состоит из кавалеров ордена “Железного креста”. Только молодые лейтенанты не были на войне. Бросается в глаза громадный процент аристократов среди офицеров как строевых, так и генерального штаба, чего, по отношению к генштабу старой германской армии не было. Принадлежности к той или другой партии выяснить не удалось»


По професионализму.
.Как говорил Свечин РИА встретила войну с отлично подготовленным офицерским корпусом на уровне полков, удовлетворительно подготовленным офицерским корпусом на уровне дивизий, и с посредственно подготовленным комсоставом на уровне корпусов, армий и выше.

Вон Тухачевский подметил, офицеры Рейхсвера сплошные кавалеры Железного креста. А ЖК  за красивые глаза не давался. Значит офицерский отбор в Рейхсвер на высшем уровне был . Спрошу, а много таких кавалеров ордена св. Георгия было в РККА?? Не путайте с солдатским знаком отличия к ордену св. Георгия, так называемым "содатским Георгием". Мало того, зачистили в 20-х РККА от "военспецов". А там тысячи профи было, причем подавляющее большинство из них  патриоты России,  а их выкинули из РККА, заменив их идейно преданными недоучками военной и послевоенной поры.

Отбор в КА/РККА шел  не по принципу высочайшего патриотизма и любви к своей Родине, он шел  по принципу преданости марксиско - ленинской теории коммунизма, любви к советской власти  и ее вождям. Иными словами ты не своей Родине должен быть предан, а...  идее мирового коммунизма..

А вот при отборе в ВС  Германии, до фени какие идеи у тебя в голове, главное что бы ты был патриотом, любил Германию и желал ее защищать служа в Рейхсвере\Вермахте. И одно требование , пока служишь соблюдай требования параграфов 36-37 закона об обороне.

В моем понимании генерал, офицер, сержант, солдат должен иметь только одно качество - глубокую любовь к своей Родине, и желание ее защищать не жалея здоровья и жизни . Не за леньги защищать, не за награды и должности. В моем понимании если ты патриот, то это главный критерий для службы в армии.

Сейчас наши ВС в гораздо худшем положении, чем КА перед ВОВ. И опять высший комсостав по сути мусор.

Отредактировано panarin.am (2019-10-15 02:23:41)

173

panarin.am написал(а):

Закон об обороне от 23 марта 1921 года устанавливал:

Это 1921 г. А в 1941 г. - сколько процентов офицеров и солдат были членами НСДАП?
Вот на 22 июня 1941 г. членами партии было 530 тыс. чел, члены комсомола - 2 млн. чел.

panarin.am написал(а):

А это наши наблюдения.

Это 1925 г. - насколько я понимаю

panarin.am написал(а):

В Германии Рейхсвер оградили от влияния любых политических партий.

Это так же специфичный фильтр

174

panarin.am написал(а):

Я ставил  перед собой только одну задачу

Тема жутко интересная. И постоянно задаешь вопросы - в чем причина.
По поводу политики - я уже ответил. Продолжу еще раз. Что я лично увидел.
Для Германии принципиально важным было переиграть итоги ПМВ.
И потому их солдаты и офицеры были настроены соответствующим образом. В психотерапии - это как не завершенный гештальт. Пациент хочет всеми способами его завершить.
Для СССР.
У Тухачевского есть такая статья
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/34.html
Подготовка новой войны против СССР

Международный пролетариат на страже СССР
Рабочий класс всех стран, ведя ожесточенную классовую борьбу со своей буржуазией, вместе с тем мешает нападению империалистов на наш Советский Союз, сознательно защищая его как ударную бригаду мирового пролетариата. В международный красный день (1 августа) как в прошлом, так и в этом году рабочий класс всего мира ответил мощным выступлением протеста против подготовки новой войны и нападения на Советский Союз.
Благодаря нашей политике мира и этой международной пролетарской солидарности, благодаря успехам нашего социалистического строительства, а также укреплению нашей обороноспособности и в первую очередь Красной Армии, мы избежали до сих пор вооруженного нападения (интервенции) империалистов.
Генеральная линия партии обеспечивает укрепление обороноспособности страны

т.е. смысл каков? Рабочий класс Германии нам поможет.
А рабочий класс Германии? Они как считали? И вот теперь мы видим идеологию превосходства одной нации над другой.
И вот встречаются две армии.
Одна армии настроена воевать. Хочет победить в новой войне. В противнике видят недо-человеков (унтерменшев), которых надо уничтожить .
В другой армии ждут, что внутри страны рабочий класса поднимет восстание.

175

maik написал(а):

Это 1921 г. А в 1941 г. - сколько процентов офицеров и солдат были членами НСДАП?
Вот на 22 июня 1941 г. членами партии было 530 тыс. чел, члены комсомола - 2 млн. чел.

Дело в том, что и в 20-е, и в 30-е, и в 40-е (до конца 43 г) военнослужащий Рейхсвера/Вермахта мог быть членом любой не запрещенной законом партии. Но, по закону на период службы приостанавливал свое членство в партии.

По НСДАП, приостанавливали членство в связи со службой в Вермахте, даже членские взносы с них не брали в период их службы в Вермахте. И только в конце 43 г в Вермахте появились функционеры НСДАП.  Ну дак вера в победу падать начала...

maik сказал:
Это 1925 г. - насколько я понимаю

"Закон об обороне" 21 мая 1935 года раздел 3 параграф 26.

Цитата
§ 26
(1) Die Soldaten dürfen sich politisch nicht betätigen. Die Zugehörigkeit zur NSDAP oder einer ihrer Gliederungen oder zu einem der ihr angeschlossenen Verbände ruht für die Dauer des aktiven Wehrdienstes.
(2) Für die Soldaten ruht das Recht zum Wählen oder zur Teilnahme an Abstimmungen im Reich.
(3) Die Soldaten bedürfen der Erlaubnis ihrer Vorgesetzten zum Erwerb der Mitgliedschaft in Vereinigungen jeder Art sowie zur Bildung von Vereinigungen innerhalb und außerhalb der Wehrmacht.
(4) Der Reichskriegsminister kann Wehrmachtbeamte und im Betrieb der Wehrmacht angestellte Zivilpersonen, wenn militärische Notwendigkeit dies erfordert, den Vorschriften nach Abs. 1 und 2 unterwerfen.

§ 26-ая политика в вермахте. (1) солдат не могут быть политически активными. Принадлежность к НСДАП или к одному он ее присоединенному союзу приостанавливается на срок активной военной службы.

В принципе, партийность это ни хорошо/ни плохо для армии. Плохо если она становится критерием отбора в ВС и критерием карьерного роста. Но это чисто мое субъективное мнение. Да в принципе это и не главное в моем повествовании.

Главное, я хотел обратить внимание на комплекс причин приведших нас к трагедии лета 1941г. И обратить внимание на то, что эти причины не появились "вдруг" в конце 30-х. Они имели давнюю историю, еще с самого зарождения РККА/КА.

Отредактировано panarin.am (2019-10-18 11:19:12)

176

И еще на одну "ересь" от ботаника Панарина хочу обратить внимание.

Постулат первый.
Если вы мечтаете  избежать войн вообще, то появляются идеи глобализации. Тоесть, появляется желание разделить пр-во по странам, сделать его узкоспециализированным дабы избежать конкуренции и драки за рынки сбыта. Попутно появляется взаимозависимость стран друг от друга в общей системе производства.  Суть, каждая страна должна пр-ть узкую номенклатуру товаров, и встраиваться таким образом в мировое производство. Естественно под руководством единого "международного правительства".
Идей глобализации было две:

1) Капиталистическая.
Когда ряд международных финансово-экономических групп правят миром при помощи банковского капитала. Ее, и ее падение мы видим сейчас. Но для глобализации в такой форме, на планете Земля просто нет ресурсов.

2) Коммунистическая. В принципе тоже самое, что и первая идея глобализации, но более замаскированная. При ней те же  международные финансовые группы правят миром, но не напрямую как сейчас, а замаскированно, через создание "общенародной собственности". Но распределением благ исходящих  от этой "социалистической собственности" будут заниматься все теже международные кланны.
Идея ныне становится очень популярной в мире, в связи с общим кризисом капитализма. Суть этой "коммунистической" глобализации, заменить безудержное потребление материальных благ (при капглобализации) на строго лимитированное потребление.

Постулат второй.
Любая война ведется за контроль над финансовыми и материальными потоками в мире или в отдельных регионах. Повторю, это суть любой войны, как ее не называй. Мировые войны имеют еще одну особенность. При помощи их капитализм находит выход из мировых финансово-экономических кризисов. Суть выхода, разрушить мировой войной производство в подавляющем большинстве экономически развитых стран и получить передышку в период востановления разрушенных войной производственных сил. Все бы ничего, но после ВМВ появилось ядерное оружие и средства ее доставки, и пропала возможность ограничить мировую войну рамками отдельных регионов. Поэтому ныне мировая война  не лучший выход из мирового кризиса.

Постулат третий.
За что столетиями не любят Россию, да и в будущем будут не любить.. А не вписываемся мы в рамки "мировой глобализации". Ни экономически, мы самодостаточная страна, что по ресурсам , что по рынкам сбыта. Роль, которую нам сейчас навязывают - поставщик энергоресурсов и транспортный коридор "восток-запад" не обеспечивает нужное кол-во рабочих мест. А нет работы - нет и стабильности в стране.

Ни морально,  Россия не готова жить по правилам установленным ростовщическим капиталом, а именно отказ от консервативных ценностей в обмен на определенных стандарт жизненного уровня.
Кроме того, русские это "боевая нация" ( терминология китайцев) привыкшая многие свои проблемы решать военным путем. Со времен Пеетра 1 у нас нет ни обного мирного периода в истории длиною более 50-60 лет. Передышка - война, опять передышка и опять война.
Так вот мы не удобная, для международного финансового капитала и его идей глобализации, страна. В любых отношениях, не удобная. Поэтому Киссенжер и сказал - "лишняя страна".

К чему я это расказываю, в рамках "трагедии 1941г".
А все о "политическтом фильтре " речь веду. Тупая идея заставить солдата быть  преданным "коммунистической идее", преданным "советской власти"  (власти, а не народу) или "борьбе за освобождение трудящихся во всем мире", очень плохая идея повышения боеспособности ВС. Это по сути идеи глобализации, которые находят слабый отклик в русской душе.

Военнослужащему гораздо понятнее другое, вот моя Родина, вот мой народ, вот моя семья интересы которых я и должен защищать от врагов извне. Вот именно это и вдалбливали в головы солдатам и офицерам Вермахта. Это мгновенно находило отклик в душах немецких солдат. Поэтому и не требовался Вермахту политическое управление. И не тратил Вермахт массу учебного времени на политическую подготовку. А мы треть времени учебного процесса на нее тратили в РККА/КА., да и не меньше в СА. Если кто не мпонял, время потраченное на политподготовку можно было потратить на боевую подготовку.

Тупость "глобализаторов" из Главпура РККА зашкаливала.
Обязательное условие , перед войной народ и ВС накручивают на войну. Ну там раскручивают истерию, что все наши беды от страны "Х" и что эти варвары покушаются на наши ценности, свободу и т.д. Солдатам расказывают, что в "той" армии служат выродки, недостойные ходить по этой земле.

А что нес главпур перед войной? Красноармейцы,в буржуазных армиях служат подневольно наши братья рабочие и крестьяне. А трудящиеся  буржуазных стран ждут не дождутся прихода РККА/КА и освобождения. И ничего не могло изменить дебилизм главпура ни финская война, где финны показали, что не ждут "освобождения", ни "западный поход".

А потом мы удивляемся, а почему такое огромное количество красноармейцев сдавалось в плен немцам, ну к тем... немецким братьям, которые  рабочие и крестьяне. Ну дак на заявления главпура КА о том что -" в немецкой армии служат братья" хорошо ложилась немецкая пропаганда - " русские братья мы не с вами воюем, мы пришли освободить вас от жидо-большевиского режима".

Вот поэтому я не вижу плюсов в политизации ВС

Отредактировано panarin.am (2019-10-18 12:54:38)

177

panarin.am написал(а):

Тупость "глобализаторов" из Главпура РККА зашкаливала.

1. постулат второй обосновывает рациональность ведения войн
2. постулат третий обосновывает невозможность ведения рациональной войны нами/против нас
3. далее делается вывод, что общество в СССР должно было готовить к иррациональной войне, но власть готовила его к рациональной
4. итоговый вывод - Сталин был невменяем, так как Главпур - это проводник политики партии (читай Сталина и Ко)

соответственно вопросы:
1. всегда ли война рациональна? одинаково ли она рациональна для сторон конфликта? всегда ли течение войны позволяет сохранять войну рациональной?
2. действительно ли война против нас всегда иррациональна? всегда ли войны, начинающиеся нами были иррациональны? какие основания были считать, что Рейх будет вести против нас иррациональную войну?
3. как вариант предыдущего вопроса: какие основания были у партии считать, что война против нас будет иррациональна и готовить к этому общество?
4. насколько однородным было это самое общество после ГВ и последующего переустройства общества? если неоднородно - то как подготовка к иррациональной войне могла сказаться на этом самом обществе?
5 ключевой вопрос, без ответа на который все рассуждения ни о чём:

panarin.am написал(а):

А не вписываемся мы в рамки "мировой глобализации"

и вот на него Ваш ответ слишком краток и, в связи с чем, не убедителен

178

panarin.am написал(а):

Россия не готова жить по правилам установленным ростовщическим капиталом, а именно отказ от консервативных ценностей в обмен на определенных стандарт жизненного уровня.

Гм.
Как раз в ходе ГВ значительная часть населения России решила отказаться от значительной части "консервативных ценностей", как-то: система сословий, избирательные цензы, роль церкви, туберкулёз и снохачество; в пользу таких прогрессивных идей как: отмена сословий, выборные органы власти ака советы, научного атеизма, медицинской помощи и развода ))))

179

_77_ написал(а):

Гм.
Как раз в ходе ГВ значительная часть населения России решила отказаться от значительной части "консервативных ценностей", как-то: система сословий, избирательные цензы, роль церкви, туберкулёз и снохачество; в пользу таких прогрессивных идей как: отмена сословий, выборные органы власти ака советы, научного атеизма, медицинской помощи и развода ))))

Что я понимаю под консервативными ценостями

1) Столетиями выработанная система общежития разных народов на определенной территории, по определенным нравственным правилам и базирующимися на них законах. Любое разрушение этих столетиями выработанных норм ведет к братоубийственной войне. В рамках сокращения численности населения планеты, это вам и проповедуют... отказ от нравственности в пользу гражданской войны...

2) Семья это ячейка общества и опора государства. Любая попытка подменить ее интересами некого "среднего класса", с его пидарастежью, стяжательством, верховенством личных интересов над общественными губительна для государства. Именно для разрушения института государства глобалисты и практикуют эту методику.

3) Избирательное право. Это ширма, за которой прячут безответственность. Везде в мире пипл не влияет на результаты выборов, хотя искренне верит в обратное. Выборы это клоунада, под прикрытием которой проходят назначения тех или иных должностных лиц в результате "договорняка" разнородных правящих элит в стране. Любой стране. Причем в случае "выборов" спросить не с кого, ответ один -"сами выбирали". А выбирали ли??

4) Миром правит международный капитал, на 90% еврейский. И не поверите нет там случайных людей, только родственные и брачные связи между различными финансовыми кланами.

5) Далее какие Вы нашли отмены сословий?? Вы ведь не считаете себя равным Трампу или Рокфеллеру?? Или верите  в  равенство в этом мире всех людей от рождения?? Если Вы не член правящего или финансового клана то Вы извините.... пипл. И нет уВас никакой возможности выйти наверх, социальные лифты ныне по сути не работают.

6) Роль церкви.(православие, ислам, иудаизм) Объединяющее начало для разнородных народов, это институты формирования общих нравственных принципов и норм поведения. Глобалисты ныне всеми силами пытаются разрушить православие, как опору русской нравственности.

Я не навязываю своего мнения, но в ближайшие годы Вы увидите результаты "демократизации" в западных странах во всей красе. Ресурсов поддерживать высокий жизненный уровень за счет ограбления стран третьего мира уже не будет, а вот желания жить по высоким стандартам останется. И самое страшное для них, нет у них никаких шансов объединится для решения сложных проблем.


Теперь о ГВ. То что вы называете социалистической революцией в России это проект глобализаторов.
Суть его отобрать у национальных элит собственность,природные ресурсы, землю.  Времено сделать все это   "общенародной" собственностью , дабы бараны именуемые народом  не увидили сразу как их обманули, а по прошествии времени передать эту собственность международным финансовым группам. Вот в 1918 г отняли у русских собственность,ресурсы, землю, а в 1990 г начали ее передавать "внешнему инвестору", и передают и поныне...

То что этот процесс растянулся с 1918 г по 1990 г так это заслуга Сталина, решившего строить империю.
Ради этого   он ставленникам глобалистов пооткручивал головы в 30-х. Как оказалось не всем открутил...Да и  глобалисты всегда планируют свои действия на довольно отдаленный срок. Поэтому вырастили и внедрили в управление новых "Троцких" "Зиновьевых " и "Каменевых". Уже во времена Хрущева начали внедрять.

Ныне слово "революция" заменили термином "управляемый хаос", но суть его таже, ограбление конкретных стран через  организованные беспорядки. Везде где прошли "цветные революции" собственность, земля ресурсы  уплывает в руки иностранных глобализаторов. И если Вы видите олигарха типа Абрамович или Фирташ, то это не собственники, это лейблы прикрывающие лица истинных владельцев.

В общем я высказал свое мнение, спорить не хочу. Обсудите если хотите без меня.

Отредактировано panarin.am (2019-10-18 16:25:13)

180

="Дудуков"]1. постулат второй обосновывает рациональность ведения войн
2. постулат третий обосновывает невозможность ведения рациональной войны нами/против нас
3. далее делается вывод, что общество в СССР должно было готовить к иррациональной войне, но власть готовила его к рациональной

К сожалению глобализация не отменят войн. Она лишь временно оттягивает их начало. Ибо капитализм конечен, и не может существовать без постояного расширения извне. А ныне расширятся ему некуда, шарик под названием Земля конечен.

К рациональной или ирациональной войне готовился СССР. Конечно к рациональной. Сталин прекрасно понимал ее суть, прекрасно понимал ее природу и цели. Кстати одна из целей ВМВ это разрушить остатки колониальных империй, в первую очередь Великобритании. Для этого и выращивали Гитлера. Гитлер по сути стал не нужен глобализаторам после того,  как Рузвельт вывернул лапки Черчилю при их встрече в Ньюфаунленде 9-14 августа 41г.

Прекрасно Сталин понимал, что Гитлер не с СССР начнет. Чего не ожидал Сталин, так это быстрого разгрома Франции. Ну дак этого никто не ожидал.

"Дудуков" сказал
4. итоговый вывод - Сталин был невменяем, так как Главпур - это проводник политики партии (читай Сталина и Ко)

Ну можно и так сказать. Сталин продукт своего времени, и видимо в выборе - "накрутить" народ на войну или сохранить в народе веру в братство рабочих и крестьян, выбрал второе. А зря...Но уже в 42 г он быстро убрал коммунистические пропагандиские лозунги заменив их националистическими.
Причем в 42 г прямо сказал народ сражается за матушку Россию а не за нас (в смысле комрежим)

"Дудуков" сказал
соответственно вопросы:
1. всегда ли война рациональна? одинаково ли она рациональна для сторон конфликта? всегда ли течение войны позволяет сохранять войну рациональной?
2. действительно ли война против нас всегда иррациональна? всегда ли войны, начинающиеся нами были иррациональны? какие основания были считать, что Рейх будет вести против нас иррациональную войну?
3. как вариант предыдущего вопроса: какие основания были у партии считать, что война против нас будет иррациональна и готовить к этому общество?
4. насколько однородным было это самое общество после ГВ и последующего переустройства общества? если неоднородно - то как подготовка к иррациональной войне могла сказаться на этом самом обществе?
5 ключевой вопрос, без ответа на который все рассуждения ни о чём:
и вот на него Ваш ответ слишком краток и, в связи с чем, не убедителен


Да я в принципе своим ответом и не собирался кого либо убеждать. Так, попросил обратить внимание.
Вопросы 1,2,3,4 при всей их краткости требуют очень развернутого ответа. Не вижу смысла напрягаться освещая их. Повторюсь, я не собираюсь кого либо переубеждать.

Отредактировано panarin.am (2019-10-18 16:42:21)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6