СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 61 страница 90 из 219

61

белый написал(а):

немцы упредили в развёртывании.
ошибки в плане прикрытия( принять бой на ленточке частью сил не лучший вариант).не достаток сил в армии прикрытия. запоздалое прибытие 2 армейского эшелона. малое количество окружных резервов ком округа/фронта не смог повлиять на ход сражения.
большие зазоры между стратегическими эшелонами ( разгром ркка по частям)
и тд и тд

Все что перечисляете - это относится к приграничным сражениям.
Но....
Опять таки. Все говорят про развертывание. Лично для меня - это отговорки

62

Далее. Про маневрирование авиацией. То, что было у немцев могло быть только у них. А именно, независимые ВВС. В это случае мы получаем в одном месте много самолетов а в другом - 0 (ноль) самолетов. Кроме того, немцы не использовали тактику прикрытия своих войск. Наши ж самолеты вылетали на прикрытие. И в этом случае звено немцев может побить наш полк.

63

таганрожец написал(а):

Теперь по учебным сборам. Отдельно, ибо тема большая.Главным источником многочисленных рассказов о наличии в РККА к 22 июня 1941 года дивизий, доведенных до штатов военного времени, является книга М.В. Захарова. Ярким представителем любителей таких рассказов является наш Панарин.Итак, открываем книгу М.В. Захарова «Генеральный штаб в предвоенные годы» и читаем фразу, ставшую канонической (была также воспроизведена в работе «1941 год – уроки и выводы» и дальше пошла гулять по интернету в качестве истины последней инстанции): «Всего по учебным сборам к моменту объявления войны было пополнено 99 стрелковых дивизий, из них: 21 дивизия доводилась до 14 000 человек, 72 дивизии – до 12 000 человек и 6 дивизий – до 11 000 человек».То же самое читаем, правда с весьма специфическим добавлением в конце читаем на 472-й странице:«Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей:- в 21 дивизии – до 14 000 человек;- в 72 дивизиях – до 12 000 человек;- в 6 дивизиях – до 11 000 человек.Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе».Во-первых, обращаю ваше внимание на фразу «довести численность людей». Еще раз обращаю внимание «ботаников», что штаты мирного и военного времени отличались не только численность личного состава, но и численностью лошадей, автомашин и тракторов.Во-вторых, обращаю  внимание на фразу: «остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе». Я  уже задавал вопрос Панарину про 37-ю стрелковую дивизию ЗапОВО и 48-ю стрелковую дивизию ПрибОВО. К фразе М.Захарова могу добавить еще стрелковые дивизии ЗабВО и, например, 78-ю стрелковую дивизию в Хабаровске – будущую 9-ю гвардейскую сд Белобородова. Расскажете мне про их «12-тысячность»?Теперь, собственно, к сборам в дивизиях. Начнем с простого – с «арихметики».99 дивизий говорите?Давайте проверим по номерам?Ой, что это? 182-я и 184-я дивизии посчитаны одновременно и в Прибалтийском, и в Харьковском военных округах?А что там вообще пишут про учебные сборы в ПрибОВО?http://militera.borda.ru/?1-3-80-000015 … 1383911207Ужа давненько доморощенные любители посчитать проводившиеся в 1941 году сборы "скрытой мобилизацией" апеллируют к опубликованной в приложении к книге маршала Захарова справке по сборам, и данной в ней цифре в 802.108 человек личного состава, якобы находившихся на сборах к началу войны. Как я уже не раз говорил, ссылки, которые даны в упомянутой справке ведут в послевоенный отчет Генерального Штаба о развитии вооруженных сил за годы войны. Но вот, наконец, удалось найти исходные отчеты, откуда же ноги растут у этой справки. И оказалось, что это ПЛАНОВЫЕ цифры, и никакого отношения к фактическим они не имеют. Вот такие дела.Учебные сборы, это вещь не одномоментная. Проводились они в течении ГОДА, в соответствии с утвержденным графиком, и принятыми решениями по изменению оного. Какие то сборы были зимой, какие-то весной. Говорить об "окончательной, максимальной" цифре не имеет смысла, потому как контингент разный. Например в начале июня допустим было 750.000 /условно/, но доля "стрелковых дивизий" была иная, чем на 22.6. Начиная с 24.06 доля стрелковых дивизий возрастала, за счет призыва на сборы в ПрибОВО. Ну и т.д. Но при этом, в 802.000 на 22.6 почему-то сборы в ПрибОВО учли, хотя их там и не должно быть. Короче, полный бардак.Тогда получим 99 дивизий (по Захарову) минус 6 прибалтийских дивизий (сборы начались уже после начала войны) минус 2 дивизии (182-я и 184-я), ошибочно посчитанные в ХВО, это 91 дивизия. И вот что «удивительно»: в записке врид начальника мобуправления ГШ КА о проведении сборов приписного состава также фигурирует именно 91 дивизия. Вернее, их там 94, но в трех из них сборы запланированы на вторую половину лета (47-я горно-стрелковая дивизия Закавказского ВО – с 15 июля, 80-я стрелковая дивизия КОВО – с 15 июля, 238-я стрелковая дивизия САВО – с 1 августа), и соответственно к началу войны сборов в этих трех дивизиях не проводилось. 
            Как там Панарин сам по себя писал? panarin.am написал(а):Понимаете Таганрожец, ботаник Панарин не первый год трагедией 1941 г занимается. И не одну работу или документ на сей счет прочел.…Теперь о различии цифр у Ленского и Исаева. Не поверите но ботаники внимательно их сверяют.В общем сверял-сверял несколько лет ботаник Панарин число дивизий в двух источниках, на которые сам же и ссылается – книгу Захаров и доклад начальника мобуправления, а 91 дивизию от 99-ти так за несколько лет отличить и не смог. Бывает…Итак, с количеством дивизий разобрались – нас нае обманули.Теперь давайте разбираться с количеством личного состава. Механизм появления дивизий численностью 14 000, 12 000 и 11 000 человек, на первый взгляд, понятен. В работе Захарова упоминается призыв 5000 или 6000 запасников в «глубинные» дивизии и 2000 в приграничные. Получается, что взяли «12-тысячную» стрелковую дивизию, призвали в нее 2000 запасников и получили дивизию численностью 14 000 человек. Дивизии численностью 12 000 человек получили соответственно призывом 6000 запасников в «6-тысячные» дивизии. Наконец, дивизии в 11 000 человек, как я понимаю, получали двумя путями: либо призывом в «глубинные» «6-тысячные» стрелковые дивизии 5000 человек, либо призывом 2000 запасников в «9-тысячные» горно-стрелковые дивизии. Соответственно заявленные Захаровым 493 тысячи запасников распределяются следующим образом: 21х2000=42 000 (сборы в «12-тысячных» дивизиях), 72х6000=432 000 (сборы в «6-тысячных» дивизиях) и 19 000 остается на некую комбинацию сборов в «9-тысячных» горно-стрелковых дивизиях по 2000 и в «6-тысячных» стрелковых дивизиях по 5000. Прав ли я, Панарин? Ежели что – поправьте меня.Однако, первое, что мы видим в справке мобуправления Генштаба – это то, дивизий, называемых Панариным «12-тысячными», в учебных сборах было задействовано всего 16. И все они были в КОВО. Более того на 22 июня сборы проводились только в 15-ти из этих 16-ти дивизий – в 80-й сд, как уже указывалось, сборы планировалось начать только с 15 июля. Таким образом, на роль потенциальных «14-тысячных» дивизий претендовали всего 15 дивизий: 41-я, 45-я, 62-я, 87-я, 97-я, 99-я, 124-я, 139-я, 146-я, 159-я, 173-я, 189-я, 193-я, 197-я и 228-я сд КОВО. В других округах, согласно справке мобуправления, «14-тысячных» дивизий получиться в результате «БУС» не могло.Второе, что мы видим в справке мобуправления – это проблемы с получением заявленного числа «11-тысячных» дивизий. Единственная дивизия, которая претендует «арифметически» стать «11-тысячной» - это 191-я сд ЛВО, которая содержалась по «6-тысячному» штату 4/120 и в которую было призвано 5000 запасников. Во все остальных «6-тысячных» дивизиях количество запасников было увеличено до 6000. Второй «11-тысячной» могла стать только 44-я горно-стрелковая дивизия КОВО, в которую призвали 2000 запасников. В остальные пять горно-стрелковых дивизий КОВО (58, 60, 72, 96 и 192) призывали только по 1100 запасников. Значит «арифметически» эти «9-тысячные» дивизии могли стать только 10-тысячными.Аналогично вычисляется и обман ошибка с заявленными 493 тысячами запасников, якобы находящимися на учебных сборах 22 июня. В это число в книге М.В.Захарова ошибочно зачислены 36 000 человек в 6-ти дивизиях ПрибОВО, а также 4750 человек запланированных на опытное учение 80-й стрелковой дивизии аж в июле. Кроме того, «по мелочам» можно заметить, что для ХВО в книге Захарова фигурирует 59 000 запасников, в то время как в справке мобуправления несколько меньше – 58 550 человек. Таким образом общее расхождение уже превышает 41 тысячу человек.Итого:1) К началу войны учебные сборы проводились не в 99-ти, а в 91-й дивизии.2) Потенциально «14-тысячными» могли стать не 21, а 15 дивизий.3) «11-тысячных» дивизий было не 6, а только 2, т.к. 5 «9-тысячных» горнострелковых дивизий могли дорасти только до 10-тысячного состава.4) «12-тысячных» было не 72, а 69 (всего 91 минус 15 «14-тысячных», минус 2 «11-тысячных», минус 5 «10-тысячных»).5) К началу войны на сборах в стрелковых дивизиях находилось не 493 тысячи, а 452 тысячи запасников. Ну а теперь прочитаем первоисточник – книгу М.В. Захарова внимательно.Открываем страницу 411 смотрим примечание к таблице 21 – Численность стрелковой дивизии по штату мирного времени, читаем: «Как видно из таблицы, стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава по штатам [мирного] времени могла иметь только 10298 человек. Поэтому ее было бы правильнее называть 10-тысячной дивизией». Показательны и названия штатов, приведенные в таблице: «Стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава» и «Стрелковая дивизия так называемого 6-тысячного состава». Для людей, которые оперируют численностью дивизий по документам, здесь ничего нового нет (см. таблицу с дивизиями КОВО из книги Исаева). А для людей, любящих рассказы про дивизии, якобы доведенные еще до 22 июня до штатов военного времени, возникает дилемма - на какой же странице в книге Захарова написана "правда"? Теперь вспоминаем, сколько именно запасников призывалось в «так называемые 12-тысячные» дивизии по справке мобуправления? В восемь дивизий (124-ю, 146-ю, 159-ю, 173-ю, 189-ю, 193-ю, 197-ю и 228-ю) призывалось по 2000 запасников, а в семь оставшихся (41-я, 45-я, 62-я, 87-я, 97-я, 99-я и 139-я) призывалось только по 1900 запасников.Теперь вопрос к ботанику Панарину: как получить 14,5 тысяч человек, положенных по штату военного времени, прибавив к 10,3 тысячам штата мирного времени 1,9 – 2 тысячи запасников? Или всё-таки не было никаких, доведенных до штата военного времени, дивизий?Вот, что, например, я нашел по 87-й стрелковой дивизии на сайте «Память народа». Если что - напомню: 87-я сд числится в списке «доведенных до штата военного времени».Панарин, будьте любезны, объясните: если по-вашему 87-я сд уже содержалась по штатам военного времени, то зачем делался расчет потребности транспорта на перевозку ее частей в штатах мирного времени?А вообще сайт «Память народа» дает весьма богатую почву для поиска в составе Красной Армии 22 июня 1941 года стрелковых дивизий, развернутых до штатов военного времени, о чем заявляют нам любители копипаста древнейших мантр. Например, Ленинградский военный округ. Сколько там, Панарин, по-вашему было «14-тысячных» и «12-тысячных» дивизий к началу войны? И какие у них, говорите, были номера?А то я, сирый, нашел документ под названием «Сводные сведения о боевом и численном составе 191 сд по состоянию на 23 июня 1941 года». Как можно догадаться 23 июня не только учебные сборы шли полных ходом, но и мобилизация уже началась. А вот боевых действий войска ЛВО еще не вели, т.е. потерь быть не могло. И что же мы видим в 191-й стрелковой дивизии? Что всего при штатной потребности военного времени 14 541 человек в дивизии было только 10 989 человек, из них 9208 человек кадрового состава и 1781 приписного состава. Заодно обнаруживаем, что до штатов военного времени в дивизии не хватало «самую малость» – 2764 лошади (261 верховой, 1172 артиллерийских и 1331 обозной), 661 повозки, 23 трактора ЧТЗ, 5 тракторов СТЗ, 21 тягача «Комсомолец», 12 легковых, 324 грузовых и 70 специальных автомобилей, 32 мотоциклов и т.д.191-я стрелковая дивизия, как показал сайт «Память народа» была не одна в ЛВО, которая вопреки рассказам любителей копипаста не желала переводиться на штаты военного времени посредством «всемогущих» БУС.Нашелся документ под названием «Сводные сведения о боевом и численном составе управления и частей 52 сд по состоянию на 24 июня 1941 года». К сожалению, в документе отсутствуют данные по двум стрелковым полкам дивизии, но и из оставшихся частей хорошо видна укомплектованность соединения. Например, в 112-м стрелковом полку вместо положенных по штату военного времени 3182 человек имелось только 2227, вместо 729 лошадей – только 453. В 158-м легком артполку вместо положенных по штату военного времени 1038 человек имелось только 732, вместо 743 лошадей – только 637. В 208-м гаубичном артполку вместо положенных по штату военного времени 1277 человек имелось только 917, вместо 102 грузовых автомашин – только 27, вместо 73 тракторов – только 46 и т.д.237-я стрелковая дивизия по состоянию на 12 июня 1941 года (когда там, говорите, начались «БУС»?) имела 5843 человек личного состава при штатной потребности мирного времени 5888. Правда, если смотреть не графу «всего», а самостоятельно просуммировать по частям и отдельным подразделениям дивизии, то общая численность личного состава составит всего 5213 человек (в документе допущена описка и рядового состава записано 4704 вместо фактических 4073). При этом командного состава имелось только 549 человек из положенных по штату 999, младшего нач.состава – 591 человек вместо положенных по штату (мирного времени!) 1275. Из положенных по штату мирного времени 1206 лошадей дивизия имела в наличии только 237, при этом артиллерийских лошадей было всего 16. Из 127 положенных «6-тысячной» дивизии автомобилей в наличии было 82.Уже данные только по этим трем стрелковым дивизиям ЛВО заставляют меня усомниться в другой известной цитате, на этот раз из 12-томника «Истории второй мировой войны»: «На 1 июня 1941 г. средняя укомплектованность стрелковых дивизий приграничных округов составляла: Ленинградского – 11985 человек, Прибалтийского Особого – 8712, Западного Особого – 9327, Киевского Особого – 8792 и Одесского – 8400 человек». Блин, это ж сколько надо иметь в оставшихся дивизиях, чтобы с учетом найденных мною трех, получить среднюю численность 12 тысяч человек?
            Отредактировано таганрожец (Сегодня 20:57:15)

доброе время суток. на сборах находилось 668 тыс человек справка ОМУ РККА.
не понятно с призывом 1941 г сколько было призвано всего. сверштата  сд получали по 1-1.5 тыс человек. находились в так называемых учебных батальонов и дивизионах  в поход не выступали.для примера сд 18 сд из приво прибыла имея 11083 чел  плюс саперный батальон в Прибалтике 555 чел и 153 сд урво 12 655 без  и призывников 1941 г
то есть дивизии 14 тыс состава могли быть.

Отредактировано белый (2019-09-28 22:53:49)

64

белый написал(а):

доброе время суток. на сборах находилось 668 тыс человек справка ОМУ РККА.
не понятно с призывом 1941 г сколько было призвано всего. сверштата  сд получали по 1-1.5 тыс человек. находились в так называемых учебных батальонов и дивизионах  в поход не выступали.для примера сд 18 сд из приво прибыла имея 11083 чел  плюс саперный батальон в Прибалтике 555 чел и 153 сд урво 12 655 без  и призывников 1941 г
то есть дивизии 14 тыс состава могли быть.

Отредактировано белый (Сегодня 20:53:49)

Отредактировано Fs81 (2019-09-29 00:02:22)

65

белый написал(а):

мобилизационная готовность промышлености..

А что собственно с ней не так?Чему чему а этому уделялось перманентно повышенное внимание с 20ых.Вопрос то был в том чего и сколько хотят военные а вот тут очень часто менялось направление ветра.

66

белый написал(а):

на сборах находилось 668 тыс человек справка ОМУ РККА.
... сверштата  сд получали по 1-1.5 тыс человек. находились в так называемых учебных батальонов и дивизионах  в поход не выступали

вероятно, вы имеете в виду несколько другие мероприятия. дело в том, что в рамках учебных сборов весной-летом 1941 г. проводилась сразу группа различных мероприятий, и сборы приписного состава стрелковых дивизий - только одно из них. по тексту я старался подчеркивать, что веду речь именно о сборах приписного состава. помимо этого проводились именно учебные сборы рядового состава запаса с целью подготовки младшего нач.состава, проводились учебные сборы рядового состава запаса с целью подготовки по дефицитным специальностям: связистов, танкистов, минометчиков и т.п., проводились учебные сборы нач.состава запаса и др. (см. Захарова) - все эти виды сборов как раз попадают в ту категорию, о которой пишите вы. эти сборы могли проходить ПРИ дивизиях, но в состав дивизий этих запасников никто не включал и "на войну" вместе с дивизией они могли не ехать.
кроме того, как видно из книги Захарова, помимо сборов приписного состава в стрелковых дивизиях, приписной состав вызывался и в корпусные артполки, корпусные управления, саперные части, укрепрайоны и т.д. но у нас дискуссия идет именно о стрелковых дивизиях. а так - да, общее число призванных на учебные сборы из запаса, разумеется, превышало ту плановую (хочу подчеркнуть) численность приписного состава стрелковых дивизий, о которой писал я

белый написал(а):

то есть дивизии 14 тыс состава могли быть

как? как, призвав в "6-тысячную" стрелковую дивизию еще 6 тысяч человек приписного состава, получить 14 тысяч? как, призвав в 10-тысячную дивизию 2000 приписников, получить 14 тысяч? тем более, что как вы справедливо отметили, во внутренних округах многие саперные части были оторваны от своих соединений. если только "причислить" к дивизии тот самый учебный батальон, в котором готовили л/с запаса, которому по мобилизации надо было явиться в другие части? но даже по вашим данным там речь шла об 1 - 1,5 тыс. человек, а до пресловутых штатов военного времени надо было 2-2,5 тысячи. причем совершенно иных специальностей - преимущественно всяких тыловых: ездовых, поваров, сапожников, плюс врачей и санитаров

Вот как описывает положение в 5-й Армии накануне войны Владимирский в своей работе "На киевском направлении" (специально приведу фрагмент, захватывающий не только учебные сборы, но и укомплектованность):
Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями.

Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.
Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68—70 процентов, сержантами — 70—72 процента и рядовыми — 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60—70 процентов.
Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.
Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов.
Стрелковым вооружением дивизии обеспечивались полностью, за исключением некоторых его видов: так, пистолетов-пулеметов (автоматов ППД) имелось 30—35 процентов, крупнокалиберных пулеметов — около 15 процентов, комплексных зенитных установок — только 6 процентов штата.
Артиллерийским вооружением стрелковые дивизии обеспечивались в основном полностью, за исключением 37-мм зенитных пушек, некомплект которых составлял 50 процентов.
Укомплектованность корпусных артиллерийских полков материальной частью составляла 82 процента, но корпусные зенитные артиллерийские полки были укомплектованы 76-мм зенитными пушками на 37—40 процентов. Обеспеченность механизированным транспортом стрелковых дивизий составляла 40—50 процентов. Недостающие автомашины и тракторы планировалось пополнить ресурсами народного хозяйства восточных областей Украины, по потребность в специальных машинах, и особенно в передвижных авторемонтных мастерских, не могла быть удовлетворена и после мобилизации из-за отсутствия таковых в районах комплектования.
Обеспеченность стрелковых дивизий подвижными средствами разведки также была низкой. Так, мотоциклов имелось 25 процентов, бронеавтомобилей — 48, танков Т-37 и Т-40-54 процента, причем большинство этих средств нуждалось в капитальном и среднем ремонте.
Части связи содержались по штатам мирного времени{8}.
Инженерными средствами стрелковые дивизии располагали в таких нормах: носимого шанцевого инструмента имелось 90—100 процентов, возимого — 30—40, минно-подрывных средств — 35—50, маскировочных сетей — 20 процентов{9}. [31]
Обеспеченность войск 5-й армий составляла: боеприпасов для стрелкового и артиллерийского оружия имелось на войсковых складах 2,5 боекомплекта{11}, но для пистолетов-пулеметов (автоматов) имелось всего 10 процентов, для 37-мм зенитных пушек — 20 и для 76-мм зенитных пушек — 70 процентов этой нормы.
Ощущалась нехватка бронебойных снарядов и патронов для орудий всех калибров н для стрелкового оружия. В войсках имелся двухнедельный неснижаемый запас продфуража.
...
Подготовленность кадрового сержантского и рядового состава стрелковых войск могла быть оценена вполне удовлетворительно, но рядовой состав, призванный осенью 1940 г., прошел подготовку только в составе отделения.
С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.
Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закопчена (кроме 135 сд).
Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему.
Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона{14}.
В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.
Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан{16}. Для оказания помощи райвоенкоматам в проведении призыва и сопровождения призывников в части и мобилизационных планах частей предусматривалась [33] посылка команд кадровых военнослужащих на сборные пункты военкоматов.


Что касается стрелковых дивизий внутренних военных округов, то приписной состав, призванный на фронт, вполне поехал на войну вместе с дивизией. например, на сайте 61-й стрелковой дивизии выложено письмо домой одного из таких призванных на сборы из запаса военнослужащего

67

таганрожец написал(а):

белый написал(а):на сборах находилось 668 тыс человек справка ОМУ РККА.... сверштата  сд получали по 1-1.5 тыс человек. находились в так называемых учебных батальонов и дивизионах  в поход не выступаливероятно, вы имеете в виду несколько другие мероприятия. дело в том, что в рамках учебных сборов весной-летом 1941 г. проводилась сразу группа различных мероприятий, и сборы приписного состава стрелковых дивизий - только одно из них. по тексту я старался подчеркивать, что веду речь именно о сборах приписного состава. помимо этого проводились именно учебные сборы рядового состава запаса с целью подготовки младшего нач.состава, проводились учебные сборы рядового состава запаса с целью подготовки по дефицитным специальностям: связистов, танкистов, минометчиков и т.п., проводились учебные сборы нач.состава запаса и др. (см. Захарова) - все эти виды сборов как раз попадают в ту категорию, о которой пишите вы. эти сборы могли проходить ПРИ дивизиях, но в состав дивизий этих запасников никто не включал и "на войну" вместе с дивизией они могли не ехать. кроме того, как видно из книги Захарова, помимо сборов приписного состава в стрелковых дивизиях, приписной состав вызывался и в корпусные артполки, корпусные управления, саперные части, укрепрайоны и т.д. но у нас дискуссия идет именно о стрелковых дивизиях. а так - да, общее число призванных на учебные сборы из запаса, разумеется, превышало ту плановую (хочу подчеркнуть) численность приписного состава стрелковых дивизий, о которой писал ябелый написал(а):то есть дивизии 14 тыс состава могли бытькак? как, призвав в "6-тысячную" стрелковую дивизию еще 6 тысяч человек приписного состава, получить 14 тысяч? как, призвав в 10-тысячную дивизию 2000 приписников, получить 14 тысяч? тем более, что как вы справедливо отметили, во внутренних округах многие саперные части были оторваны от своих соединений. если только "причислить" к дивизии тот самый учебный батальон, в котором готовили л/с запаса, которому по мобилизации надо было явиться в другие части? но даже по вашим данным там речь шла об 1 - 1,5 тыс. человек, а до пресловутых штатов военного времени надо было 2-2,5 тысячи. причем совершенно иных специальностей - преимущественно всяких тыловых: ездовых, поваров, сапожников, плюс врачей и санитаров
            Вот как описывает положение в 5-й Армии накануне войны Владимирский в своей работе "На киевском направлении" (специально приведу фрагмент, захватывающий не только учебные сборы, но и укомплектованность):Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями.
            Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68—70 процентов, сержантами — 70—72 процента и рядовыми — 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60—70 процентов.Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов.Стрелковым вооружением дивизии обеспечивались полностью, за исключением некоторых его видов: так, пистолетов-пулеметов (автоматов ППД) имелось 30—35 процентов, крупнокалиберных пулеметов — около 15 процентов, комплексных зенитных установок — только 6 процентов штата.Артиллерийским вооружением стрелковые дивизии обеспечивались в основном полностью, за исключением 37-мм зенитных пушек, некомплект которых составлял 50 процентов.Укомплектованность корпусных артиллерийских полков материальной частью составляла 82 процента, но корпусные зенитные артиллерийские полки были укомплектованы 76-мм зенитными пушками на 37—40 процентов. Обеспеченность механизированным транспортом стрелковых дивизий составляла 40—50 процентов. Недостающие автомашины и тракторы планировалось пополнить ресурсами народного хозяйства восточных областей Украины, по потребность в специальных машинах, и особенно в передвижных авторемонтных мастерских, не могла быть удовлетворена и после мобилизации из-за отсутствия таковых в районах комплектования.Обеспеченность стрелковых дивизий подвижными средствами разведки также была низкой. Так, мотоциклов имелось 25 процентов, бронеавтомобилей — 48, танков Т-37 и Т-40-54 процента, причем большинство этих средств нуждалось в капитальном и среднем ремонте.Части связи содержались по штатам мирного времени{8}.Инженерными средствами стрелковые дивизии располагали в таких нормах: носимого шанцевого инструмента имелось 90—100 процентов, возимого — 30—40, минно-подрывных средств — 35—50, маскировочных сетей — 20 процентов{9}. [31]Обеспеченность войск 5-й армий составляла: боеприпасов для стрелкового и артиллерийского оружия имелось на войсковых складах 2,5 боекомплекта{11}, но для пистолетов-пулеметов (автоматов) имелось всего 10 процентов, для 37-мм зенитных пушек — 20 и для 76-мм зенитных пушек — 70 процентов этой нормы.Ощущалась нехватка бронебойных снарядов и патронов для орудий всех калибров н для стрелкового оружия. В войсках имелся двухнедельный неснижаемый запас продфуража. ...Подготовленность кадрового сержантского и рядового состава стрелковых войск могла быть оценена вполне удовлетворительно, но рядовой состав, призванный осенью 1940 г., прошел подготовку только в составе отделения.С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закопчена (кроме 135 сд).Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему.Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона{14}.В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан{16}. Для оказания помощи райвоенкоматам в проведении призыва и сопровождения призывников в части и мобилизационных планах частей предусматривалась [33] посылка команд кадровых военнослужащих на сборные пункты военкоматов.Что касается стрелковых дивизий внутренних военных округов, то приписной состав, призванный на фронт, вполне поехал на войну вместе с дивизией. например, на сайте 61-й стрелковой дивизии выложено письмо домой одного из таких призванных на сборы из запаса военнослужащего

имелось ввиду призывники 1941 года,а не припиписной состав.
к стате в тыловые службы приписники тоже призывались.

68

http://s8.uploads.ru/t/zu5Wo.jpg

69

maik написал(а):

ПМВ - так же тяжелая война

Пмв проще...

70

белый написал(а):

до вас не доходит почему при более подготовленном комсаставе германия проиграла?
1941 и 1944 год в чем разница ?
Отредактировано белый (Вчера 16:44:14)


Белый,  поднимите глаза вверх и прочтите название темы- " Трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6". Еще раз,  тема называется - "трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6".

Белый, будьте лаской, осмыслите фразу "Трагедия 1941г. вопросы, мнения, суждения-6".

Отредактировано panarin.am (2019-10-07 13:43:32)

71

panarin.am написал(а):

Белый, извините, но покушайте рыбки желательно морской, там фосфора много. А когда она усвоится поднимите глаза вверх и прочтите название темы- " Трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6". Еще раз, для одаренного тема называется - "трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6".

Еще раз по словам,дабы они по череди осмысливались и оседали в вашей голове:

"Трагедия".....

Если осмыслили это слово,  то вот вам для осмысливания вторая часть заголовка.дата:
"1941 г"

Осмыслили?? Ну тогда вникаем о чем речь в обсуждении идет:
"вопросы, мнения, суждения - 6""

Белый, будьте лаской, осмыслите фразу "Трагедия 1941г. вопросы, мнения, суждения-6". Ибо я со своим котом Васькой поспорил на то, что до вас все же дойдет название заголовка, в рамках которого Панарин вам все это рассказывает. Кстати Васька сидит рядом и ухмыляется.... чувствую не зря ухмыляется.   Сволочь мохнатая,...чуствует паршивец что пари выиграл.

Войны выиграваются за 10 лет до начала. Да и с народом таким проиграть нельзя.Только Сталин умудрился почти проиграть.

72

Fs81 написал(а):

Только Сталин умудрился почти проиграть.

интересно в 41г. вы бы полицаи пошли или как?

73

leonard61 написал(а):

интересно в 41г. вы бы полицаи пошли или как?

Фильм "Отряд"1984 года смотрели ?

Отредактировано Fs81 (2019-09-29 14:43:54)

74

Fs81 написал(а):

Фильм "Отряд"1984 года смотрели ?

Отредактировано Fs81 (Сегодня 15:43:54)

не.зачем фильм ? взгляд режиссера на далекие события?? был на войне и пару раз минимум попадал в сложную ситуацию, в своем уме никто сдаваться не собирался последний патрон многие носили

75

leonard61 написал(а):

не.зачем фильм ? взгляд режиссера на далекие события?? был на войне и пару раз минимум попадал в сложную ситуацию, в своем уме никто сдаваться не собирался последний патрон многие носили

Я спросил вы смотрели этот фильм?

76

Fs81 написал(а):

Я спросил вы смотрели этот фильм?

я ответил вам

77

="таганрожец"]следующая группа постов

Блин, что у вас в голове?! Сами же признали, что у вас спрашивали: «были ли перед войной дивизии укомплектованные до 14 тыс. человек». При чем тут дивизии штата 4/120?!


Читайте для чего я такой ответ давал Белому.

="таганрожец" сказал
Где вы дурь такую берете?! Ни одной дивизии ради перевода «3-тысячных» дивизий на «6-тысячные» и «12/10-тысячные» штаты расформировано не было!!! Усиление происходило за счет совершенно иных мероприятий. Во-первых, за счет дополнительного призыва в марте 1941 года, во-вторых, за счет отрицаемого вами перевода «12-тысячных» дивизий на 10-тысячную организацию, в-третьих, за счет перевода некоторых «глубинных» дивизий приграничных округов с «12-тысячного» на «6-тысячный» штат
Ну и к марту никто подобного не проделывал. В директивах округам значилось: «в период с 1 марта по 1 июля 1941 года провести следующие организационные мероприятия»
Специально для вас даже МО РФ директивы в Сеть выложило


Берете справочник "Военных терминов".
И читаете, чем термин "расформирование" отличается от термина "переформирование". А когда я говорю, что 3 тыс. ликвидировали , то поясняю далее путем "переформирования".

Я в отличии от вас , очень желал бы видеть в КА укомплектованные хотя бы с  весны 1940 г СД  12 тыс. состава и 6 тыс. состава в пропорции 2/3 12 тысячников 1/3 шеститысячникков. А если  не хватает мозгов понять, что пополнение по БУС 6-ти тысячников перед войной о которой знали , это мероприятие "ни о чем", то это не моя проблема. Ибо это мероприятие,  отрыжка времен ГВ. Причем привычка, укоренившаяся в мозгах высшего военного руководства и ставшая нормой.

="таганрожец" сказал
Зная наперед, что произошло буквально через пару месяцев – решение, безусловно, спорное. Но, во-первых, никто наперед ничего не знал, и данное решение военного руководства было утверждено «незыблемо мудрым и дальновидным» руководством политическим – см. Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О новых формированиях в составе Красной Армии» № 1112-459сс от 23 апреля 1941 г. Т.е. можно сколь угодно долго рассказывать про «ну_тупых» военных, но только потрудитесь объяснить почему же тогда мудрый Сталин не объяснил им политику партии и правительства в отношении Германии на ближайшие недели, а наоборот утверждал все их «удары мочи в голову»?

[Давече расказывал, чем отличается "Записка" ,""сображения" "предложения" НКО и ГШ от постановления политбюро ВКП(б).  Любое постановление Политбюро ЦК ВКП(б) не рождается на пустом месте.
Политбюро лишь расматривает предложения высшего военного руководства РККА
и утверждает/не утверждает его. Форма представления мнения высшего военного руководства своих предложений в Политбюро бывает разная, но именно их предложения расматривает Политбюро. Есть предложение - расмотрели и утвердили/не утвердили. Нет предложения - никто ничего расматривать на политбюро не будет. Не ужели это так трудно понять??

Читаем обязаности высшего военного руководства КА/РККА. Это высшее военное руководство ,

1) С самой военной реформы  24/25 гг и до самого лета 41 г держало соединения РККА/КА в сокращенном составе.
2)Это не Сталин, а высшее военное руководство готовило комсостав РККА/КА.
3)Это высшее военное руководство, насчитав заоблочные цифры потерь на год будущей войны, заставило экономику страны выпускать не мыслемое кол-во вооружения.
4) Это высшее военное руководство РККА/КА , делило военный бюджет по статьям " закупки вооружения" и "боевая подготовка войск". Причем сильнейший перекос в пользу закупок вооружения. Это в их мозгах, боевая подготовка войск дело второстепенное.
5) Это военное руководство обязано обучать войска, причем обучение обеспечить материально. А если Вы, по невежеству не читали, как материально обеспечивали процесс обучения, то не надо умничать. Берете и читаете доклады испекторов по родам войск.
Вот тут читаете. "Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.":
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/03.html

Вот так по порядку и читаете доклады генерал-испекторов по родам войск
. Там написанно, сколько патронов и снарядов выделялось в год на обучение, сколько горючего для самолетов и танков.


А это для сравнения о боевой подготовке РККА по годам

https://eugend.livejournal.com/29080.html
https://eugend.livejournal.com/29589.html
https://eugend.livejournal.com/30699.html
https://eugend.livejournal.com/31636.html
https://eugend.livejournal.com/33071.html
https://eugend.livejournal.com/32027.html
https://eugend.livejournal.com/32881.html

Теперь знали/не знали о войне.  Знали, с конца осени 40 г, когда Молотов посетил Германию. Нам отказали включить в зону наших интересов Балканы, Турцию, Иран, часть Китая. Отказали и в выходе нашего флота в Средиземное море.

Почему Гитлер отказал. Балканы уже вошли в зону интересов Германии, и у нас начались трения. И Болгария и Румыния, и Венгрия, и Греция и пока еще Югославия расматривались Германией как зона их интересов. Как зону своих интересов Германия расматривала и Турцию и Иран.

Против распространения нашего влияния в Средиземном море категорически выступила союзная Германии Италия
. В Китае нас категорически не желала видеть союзница Германии Япония. Нам предложили Афганистан и дальнейшее расширение в сторону Индии. Нас это не устроило. И Гитлер и Сталин поняли, войны не избежать. Именно после визита Молотова, 18 декабря 1940г Гитлер подписал Дерективу №21 известную публике, как план Барбаросса.

А потом, начиная с февраля 41 г в рай-ны сосредоточения у наших границ , так называемыми 5-ю эшелонами начали поступать войска Вермахта. Не надо только мне херь постить их архивов опубликованных русофобом Яковлевым. .

И не только отслеживали, но и начали принимать меры,
комплектовать 2-й стратегический эшелон армий -16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я. И это именно как ответ на сосредоточение соединений Вермахта (по эшелонам прибытия). Тогда же  принято решение о БУС.

="таганрожец" сказал
Ну так расскажите всё до конца. Что данные мероприятия производились из-за того, что численность армии мирного времени была лимитирована правительством и определялась экономическими возможностями страны, поэтому сформировать новые части можно было только расформировав или сократив уже имеющиеся. Что помимо воздушно-десантных бригад формировались еще и противотанковые артиллерийские бригады – вполне востребованные для 1941 года части


Раскажу, почему не расказать. С весны как минимум 1940 г надо было комплектовать 2/3 СД в 12 тыс. штате. Остальные (1/3)  в 6 тыс. штате.

Я непретендую на истину, но покажите мне документы НКО и ГШ, где оные требуют увеличить общую численность КА, и создавать 12 тыс. СД впропорции 2/3 и 1/3 СД шеститысячников. Я ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕ ВИДЕЛ. Зато инет забит мутотенью, где "бывшие" начинают в мемуарах "вспоминать", что им мешало Политбюро ЦК ВКП(б).

Я верю только документам той поры[/b]. Так что если увас мозг промыт кукловодами на эту тему-" мешали" то это ваши, а не мои проблемы.

="таганрожец" сказал
Никто их никуда не убирал, а, получив разрешение на увеличение численности Сухопутных войск в мирное время, перевели с 3-тысячной на 6-тысячную организацию. То, что вы называете «моча в голову ударила» и «организационный зуд», на самом деле способствовало улучшению обучения личного состава в мирное время и ускоряло мобилизационное развертывание в угрожаемый период


ГДЕ ВЫ В ДОКЛАДАХ ГЕНЕРАЛ-ИНСПЕКТОРОВ  УВИДЕЛИ УЛУЧШЕНИЕ ОБУЧЕНИЯ ВОЙСК И ЛИЧНОГО СОСТАВА на конец декабря 40г???.Да хоть до второго прихода Христа учите личный состав 3 тыс и 6 тыс, но когда вы его пополните перед войной "партизанами" из запаса до 14 тыс, то это будет не сд, а ДИВИЗИЯ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ, с гордым названием СД. Такая дивизия не сплочена, боеспособность ее на нулю, устойчивость в бою почти нулевая.

А когда эти "профи" ввиду крайне низкого профессионализма (стреляют в белый свет, знания тактики нулевые, взаимодействие частей и подразделений ниже плинтуса) кинут в бой, то она понесет колосальные, ничем не оправданные потери, и начнется в ней после пары серьезных боев массовое дезиртирство... как группами ...так и бегсво всей СД целиком. Или Вы документов ВОВ на сей счет не читали??


Таганрожец, сократите вдвое число вопросов в посту.

Отредактировано panarin.am (2019-10-07 13:51:32)

78

белый написал(а):

а вам не кажется что главной причиной был выбран не правильный план обороны страны?


Воюют в первую очередь люди, а не техника.
И именно люди, в меру своих умственных возможностей , знаний и опыта составляют "планы войны" (как угодно их назовите).

Первично всегда,  и во всех армиях мира выучка л/с и комсостава ВС, их навыки в освоеннии ввереной им боевой техники. Только хорошо обученный высший комсостав, может двигать вперед военную науку,на основе наработок которой и составляются "планы войны".

А то, что наши записали в "планах прикрытия госграниц" в мае 41 г основанно на опыте ПМВ.
И ничто не могло переубедить наших "гениев" перед войной, что Вермахт не ведет "пограничных сражений" по типу ПМВ. Исерсона, который ,хоть и в стиле журналиста, пытался обратить внимание на то, что Вермахт бьет мощными ударными групировками на большую глубину затюкали на  совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

Зато доклад Жукова,содержит  рассказ, как он в короткие сроки (пока идут "пограничные сражения") отмобилизует и подтянет к границе и бросит с ходу в бой сотни тыс. человек, тысячи танков и обеспечит их снабжение приняли на ура. (мышление у него застряло на уровне частной операции на Халкин Голе).
Правда потом т.Жукову кто то подсказал, что есть такое понятие как "пропускная способность ж/д в парах поездов в сутки, и он решил 50% боеприпасов, амуниции , ГМП и продовольствия для армии сосредоточить в приграничных ВО. Там они достались Вермахту.

А еще т. Жуков с сотоварищами считал, что после начала войны, под прикрытием "пограничных сражений" армий прикрытия он может отмобилизовать "основные соединения КА" (так в документах)  и ввести их в бой. И сроки заложил от М-5 до М-15. "М" это начало войны, цифра после него это фантазии высшего комсостава  о днях, когда указанные в плане СД будут полностью укомплектованны.

Читайте так называемые "планы прикрытия госграницы" по зап.ВО.
Там их стиль мышления во всей красе раскрыт.

Отредактировано panarin.am (2019-10-07 13:53:29)

79

Fs81 написал(а):

Я спросил вы смотрели этот фильм?

и какой вывод после просмотра фильма?

80

panarin.am написал(а):

А то, что наши записали в "планах прикрытия госграниц" в мае 41 г основанно на опыте ПМВ.

100% как там говорится готовятся всегда к прошлой войне  ;)

81

leonard61 написал(а):

100% как там говорится готовятся всегда к прошлой войне

Или к позапрошлой?

82

panarin.am написал(а):

белый написал(а):а вам не кажется что главной причиной был выбран не правильный план обороны страны?Воюют в первую очередь люди, а не техника. И именно люди, в меру своих умственных возможностей , знаний и опыта составляют "планы войны" (как угодно их назовите).
            Первично всегда,  и во всех армиях мира выучка л/с и комсостава ВС, их навыки в освоеннии ввереной им боевой техники. Только хорошо обученный высший комсостав, может двигать вперед военную науку,на основе наработок которой и составляются "планы войны".А то, что наши записали в "планах прикрытия госграниц" в мае 41 г основанно на опыте ПМВ. И ничто не могло переубедить наших "гениев" перед войной, что Вермахт не ведет "пограничных сражений" по типу ПМВ. Исерсона, который ,хоть и в стиле журналиста, пытался обратить внимание на то, что Вермахт бьет мощными ударными групировками на большую глубину затюкали на  совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
            Зато доклад Жукова,где он херь нес, как он в короткие сроки (пока идут "пограничные сражения") отмобилизует и подтянет к границе и бросит с ходу в бой сотни тыс. человек, тысячи танков и обеспечит их снабжение приняли на ура. (мышление у него застряло на уровне частной операции на Халкин Голе). Правда потом т.Жукову кто то подсказал, что есть такое понятие как "пропускная способность ж/д в парах поездов в сутки, и он решил 70-80% боеприпасов, амуниции , ГМП и продовольствия для армии сосредоточить в приграничных ВО. Там они достались Вермахту.
            А еще т. Жуков с сотоварищами считал, что после начала войны, под прикрытием "пограничных сражений" армий прикрытия он может отмобилизовать "основные соединения КА" (так в документах)  и ввести их в бой. И сроки заложил от М-5 до М-15. "М" это начало войны, цифра после него это фантазии высшего комсостава  о днях, когда указанные в плане СД будут полностью укомплектованны.Читайте так называемые "планы прикрытия госграницы" по зап.ВО. Там их стиль мышления во всей красе раскрыт.
            Отредактировано panarin.am (Сегодня 16:04:51)
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

все это я   уже указал историк ты наш выше в причинах порожения
где дивизии 14 тыс в приграничной полосе укажи.
где масса выпущенного вооружения если не могли укомплектовать дивизии формирования весны 1941.
жуков в супил в должность 1941 значит он разместил склады в приграничных округах?
он план обороны новой границы страны придумал?
чья мысль была опоясаться урами ?

Отредактировано белый (2019-09-29 21:08:15)

83

maik написал(а):

Или к позапрошлой?

или еще хуже в маразм выпадают на лаврах прошлых побед - опять таки, если если история о белой гимнастерке Блюхера правда хотя бы на 50%- то еще повезло

84

Fs81 написал(а):

Войны выиграваются за 10 лет до начала.

Пошол напалмЪ

Fs81 написал(а):

Да и с народом таким проиграть нельзя.

Крымская,РЯВ,ПМВ...не,не слышал.

Fs81 написал(а):

Только Сталин умудрился почти проиграть.

Надо было МНТ ,он бы блеснул...как в Польше...

85

KORVIN написал(а):

Пошол напал

Крымская,РЯВ,ПМВ...не,не слышал.

Ну так золотопогонники и Москву сдать умудрились,отмазались мол стратегический ход.А народ потом вытаскивал хотя даже при Н2 немец до Москвы не дошёл и не блокировал Ленинград,Сталин это сделать умудрился.

Отредактировано Fs81 (2019-09-29 22:29:09)

86

белый написал(а):

все это я   уже указал историк ты наш выше в причинах порожения
где дивизии 14 тыс в приграничной полосе укажи.
где масса выпущенного вооружения если не могли укомплектовать дивизии формирования весны 1941.
жуков в супил в должность 1941 значит он разместил склады в приграничных округах?
он план обороны новой границы страны придумал?
чья мысль была опоясаться урами ?
Отредактировано белый (Сегодня 19:08:15)


Не склады Белый, а минимум 50% всех запасов КА разместили там.[/b] Товарищи планировали на раз/два отразить нападение и наступать в Польшу и Румынию. Вот что бы войска не испытывали недостатка в снабжении, и притянули запасы поближе к войскам.

Ни слова о взаимодействии тд с мд, в плане прикрытия флангов силами мд, при отрыве тд от пехотных сд в наступлении.
А  паралельное преследование, захват второй линии обороны противника и далее выход на оперативный простор это уже вне умственных способностей т. Павлова.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html


А потом доклады и обсуждения легли в основу стратегических игр на картах (2-6 января 1941 г и 8-11 января)
О играх читайте у Захарова-"ГШ в предвоенные годы" В формате ПДФ.. Жуков, правда на бумаге лихо там играл, но даже на бумаге получил ряд замечаний.

А потом результаты этих стратегических игр на картах положили в основу "планов прикрытия госграницы"
. Как прикрыли?? Ну смотрите результаты лета 41 г. И сравнивайте эти результаты с тем, о чем играя и составляя планы мечтал высший комсостав КА до лета 1941г.

А теперь задумайтесь, а почему так резко отличались результаты стратегических игр на картах, и планы прикрытия госграницы, от реальных событий лета 1941 г. И ответьте на вопрос, а кто виноват, что мЫшление высшего комсостава напрочь примерзло к опыту ПМВ.

И ЕЩЕ, У КАЖДОЙ ТРАГЕДИИ ЕСТЬ КОКРЕТНЫЕ ФИО ВИНОВНИКОВ

Отредактировано panarin.am (2019-10-07 13:55:43)

87

Fs81 написал(а):

Ну так золотопогонники и Москву сдать умудрились,отмазались мол стратегический ход.А народ потом вытаскивал хотя даже при Н2 немец до Москвы не дошёл и не блокировал Ленинград,Сталин это сделать умудрился.

Отредактировано Fs81 (Вчера 22:29:09)

Ну это беспроигрышная позиция-всех до ИВС у кого там периодически жгли Москву со времён основания спишем в "золотопогонников" а всех после ИВС уже и обвинить не в чем т.к. правили они сверхдержавой с рубежами далече от Москвы и ядерной дубинкой. :D Вот только кто ж им в наследство оставил то сверхдержаву с ядерной дубинкой которую за просто так не попалишь?

88

Fs81 написал(а):

Ну так золотопогонники и Москву сдать умудрились,отмазались мол стратегический ход.А народ потом вытаскивал хотя даже при Н2 немец до Москвы не дошёл и не блокировал Ленинград,Сталин это сделать умудрился

Вашему неподражаемому стилю аргументации посвящается!

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки! (с) И.Иртеньев

89

Fs81 написал(а):

Ну так золотопогонники и Москву сдать умудрились,отмазались мол стратегический ход.А народ потом вытаскивал хотя даже при Н2 немец до Москвы не дошёл и не блокировал Ленинград,Сталин это сделать умудрился.

Отредактировано Fs81 (Вчера 22:29:09)

Ход историка-профана.
1. В ПМВ немцы 2/3 сил держали против Франции и Вел. И начали они войну с похода на Париж в 1914 г.
2. Смотрим что сделали немцы в 1914 г., когда перебросили против нашей армии один свой корпус (это 1/10 была от всего того, что за действовали немцы в наступлении на Париж).
3. Далее смотрим границы в период ПМВ. Варшава тогда была частью РИ. И сколько км прошли немцы? Учитывая, что они перебросили не ВСЕ свои корпуса а только часть своих сил. 60%  было против союзников.
4. Сдача Москвы в 1812 г. и в 1941 г. - это две разные принципиальные вещи. Вообще я удивлен, что Наполеон пошел на Москву. Но об этом можно поговорить вот в этой теме  Наполеоновские войны но не здесь

90

Дудуков написал(а):

Вашему неподражаемому стилю аргументации посвящается!

Это любимая аргументация такой части историков


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6