Теперь по учебным сборам. Отдельно, ибо тема большая.Главным источником многочисленных рассказов о наличии в РККА к 22 июня 1941 года дивизий, доведенных до штатов военного времени, является книга М.В. Захарова. Ярким представителем любителей таких рассказов является наш Панарин.Итак, открываем книгу М.В. Захарова «Генеральный штаб в предвоенные годы» и читаем фразу, ставшую канонической (была также воспроизведена в работе «1941 год – уроки и выводы» и дальше пошла гулять по интернету в качестве истины последней инстанции): «Всего по учебным сборам к моменту объявления войны было пополнено 99 стрелковых дивизий, из них: 21 дивизия доводилась до 14 000 человек, 72 дивизии – до 12 000 человек и 6 дивизий – до 11 000 человек».То же самое читаем, правда с весьма специфическим добавлением в конце читаем на 472-й странице:«Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей:- в 21 дивизии – до 14 000 человек;- в 72 дивизиях – до 12 000 человек;- в 6 дивизиях – до 11 000 человек.Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе».Во-первых, обращаю ваше внимание на фразу «довести численность людей». Еще раз обращаю внимание «ботаников», что штаты мирного и военного времени отличались не только численность личного состава, но и численностью лошадей, автомашин и тракторов.Во-вторых, обращаю  внимание на фразу: «остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе». Я  уже задавал вопрос Панарину про 37-ю стрелковую дивизию ЗапОВО и 48-ю стрелковую дивизию ПрибОВО. К фразе М.Захарова могу добавить еще стрелковые дивизии ЗабВО и, например, 78-ю стрелковую дивизию в Хабаровске – будущую 9-ю гвардейскую сд Белобородова. Расскажете мне про их «12-тысячность»?Теперь, собственно, к сборам в дивизиях. Начнем с простого – с «арихметики».99 дивизий говорите?Давайте проверим по номерам?Ой, что это? 182-я и 184-я дивизии посчитаны одновременно и в Прибалтийском, и в Харьковском военных округах?А что там вообще пишут про учебные сборы в ПрибОВО?http://militera.borda.ru/?1-3-80-000015 … 1383911207Ужа давненько доморощенные любители посчитать проводившиеся в 1941 году сборы "скрытой мобилизацией" апеллируют к опубликованной в приложении к книге маршала Захарова справке по сборам, и данной в ней цифре в 802.108 человек личного состава, якобы находившихся на сборах к началу войны. Как я уже не раз говорил, ссылки, которые даны в упомянутой справке ведут в послевоенный отчет Генерального Штаба о развитии вооруженных сил за годы войны. Но вот, наконец, удалось найти исходные отчеты, откуда же ноги растут у этой справки. И оказалось, что это ПЛАНОВЫЕ цифры, и никакого отношения к фактическим они не имеют. Вот такие дела.Учебные сборы, это вещь не одномоментная. Проводились они в течении ГОДА, в соответствии с утвержденным графиком, и принятыми решениями по изменению оного. Какие то сборы были зимой, какие-то весной. Говорить об "окончательной, максимальной" цифре не имеет смысла, потому как контингент разный. Например в начале июня допустим было 750.000 /условно/, но доля "стрелковых дивизий" была иная, чем на 22.6. Начиная с 24.06 доля стрелковых дивизий возрастала, за счет призыва на сборы в ПрибОВО. Ну и т.д. Но при этом, в 802.000 на 22.6 почему-то сборы в ПрибОВО учли, хотя их там и не должно быть. Короче, полный бардак.Тогда получим 99 дивизий (по Захарову) минус 6 прибалтийских дивизий (сборы начались уже после начала войны) минус 2 дивизии (182-я и 184-я), ошибочно посчитанные в ХВО, это 91 дивизия. И вот что «удивительно»: в записке врид начальника мобуправления ГШ КА о проведении сборов приписного состава также фигурирует именно 91 дивизия. Вернее, их там 94, но в трех из них сборы запланированы на вторую половину лета (47-я горно-стрелковая дивизия Закавказского ВО – с 15 июля, 80-я стрелковая дивизия КОВО – с 15 июля, 238-я стрелковая дивизия САВО – с 1 августа), и соответственно к началу войны сборов в этих трех дивизиях не проводилось. 
            Как там Панарин сам по себя писал? panarin.am написал(а):Понимаете Таганрожец, ботаник Панарин не первый год трагедией 1941 г занимается. И не одну работу или документ на сей счет прочел.…Теперь о различии цифр у Ленского и Исаева. Не поверите но ботаники внимательно их сверяют.В общем сверял-сверял несколько лет ботаник Панарин число дивизий в двух источниках, на которые сам же и ссылается – книгу Захаров и доклад начальника мобуправления, а 91 дивизию от 99-ти так за несколько лет отличить и не смог. Бывает…Итак, с количеством дивизий разобрались – нас нае обманули.Теперь давайте разбираться с количеством личного состава. Механизм появления дивизий численностью 14 000, 12 000 и 11 000 человек, на первый взгляд, понятен. В работе Захарова упоминается призыв 5000 или 6000 запасников в «глубинные» дивизии и 2000 в приграничные. Получается, что взяли «12-тысячную» стрелковую дивизию, призвали в нее 2000 запасников и получили дивизию численностью 14 000 человек. Дивизии численностью 12 000 человек получили соответственно призывом 6000 запасников в «6-тысячные» дивизии. Наконец, дивизии в 11 000 человек, как я понимаю, получали двумя путями: либо призывом в «глубинные» «6-тысячные» стрелковые дивизии 5000 человек, либо призывом 2000 запасников в «9-тысячные» горно-стрелковые дивизии. Соответственно заявленные Захаровым 493 тысячи запасников распределяются следующим образом: 21х2000=42 000 (сборы в «12-тысячных» дивизиях), 72х6000=432 000 (сборы в «6-тысячных» дивизиях) и 19 000 остается на некую комбинацию сборов в «9-тысячных» горно-стрелковых дивизиях по 2000 и в «6-тысячных» стрелковых дивизиях по 5000. Прав ли я, Панарин? Ежели что – поправьте меня.Однако, первое, что мы видим в справке мобуправления Генштаба – это то, дивизий, называемых Панариным «12-тысячными», в учебных сборах было задействовано всего 16. И все они были в КОВО. Более того на 22 июня сборы проводились только в 15-ти из этих 16-ти дивизий – в 80-й сд, как уже указывалось, сборы планировалось начать только с 15 июля. Таким образом, на роль потенциальных «14-тысячных» дивизий претендовали всего 15 дивизий: 41-я, 45-я, 62-я, 87-я, 97-я, 99-я, 124-я, 139-я, 146-я, 159-я, 173-я, 189-я, 193-я, 197-я и 228-я сд КОВО. В других округах, согласно справке мобуправления, «14-тысячных» дивизий получиться в результате «БУС» не могло.Второе, что мы видим в справке мобуправления – это проблемы с получением заявленного числа «11-тысячных» дивизий. Единственная дивизия, которая претендует «арифметически» стать «11-тысячной» - это 191-я сд ЛВО, которая содержалась по «6-тысячному» штату 4/120 и в которую было призвано 5000 запасников. Во все остальных «6-тысячных» дивизиях количество запасников было увеличено до 6000. Второй «11-тысячной» могла стать только 44-я горно-стрелковая дивизия КОВО, в которую призвали 2000 запасников. В остальные пять горно-стрелковых дивизий КОВО (58, 60, 72, 96 и 192) призывали только по 1100 запасников. Значит «арифметически» эти «9-тысячные» дивизии могли стать только 10-тысячными.Аналогично вычисляется и обман ошибка с заявленными 493 тысячами запасников, якобы находящимися на учебных сборах 22 июня. В это число в книге М.В.Захарова ошибочно зачислены 36 000 человек в 6-ти дивизиях ПрибОВО, а также 4750 человек запланированных на опытное учение 80-й стрелковой дивизии аж в июле. Кроме того, «по мелочам» можно заметить, что для ХВО в книге Захарова фигурирует 59 000 запасников, в то время как в справке мобуправления несколько меньше – 58 550 человек. Таким образом общее расхождение уже превышает 41 тысячу человек.Итого:1) К началу войны учебные сборы проводились не в 99-ти, а в 91-й дивизии.2) Потенциально «14-тысячными» могли стать не 21, а 15 дивизий.3) «11-тысячных» дивизий было не 6, а только 2, т.к. 5 «9-тысячных» горнострелковых дивизий могли дорасти только до 10-тысячного состава.4) «12-тысячных» было не 72, а 69 (всего 91 минус 15 «14-тысячных», минус 2 «11-тысячных», минус 5 «10-тысячных»).5) К началу войны на сборах в стрелковых дивизиях находилось не 493 тысячи, а 452 тысячи запасников. Ну а теперь прочитаем первоисточник – книгу М.В. Захарова внимательно.Открываем страницу 411 смотрим примечание к таблице 21 – Численность стрелковой дивизии по штату мирного времени, читаем: «Как видно из таблицы, стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава по штатам [мирного] времени могла иметь только 10298 человек. Поэтому ее было бы правильнее называть 10-тысячной дивизией». Показательны и названия штатов, приведенные в таблице: «Стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава» и «Стрелковая дивизия так называемого 6-тысячного состава». Для людей, которые оперируют численностью дивизий по документам, здесь ничего нового нет (см. таблицу с дивизиями КОВО из книги Исаева). А для людей, любящих рассказы про дивизии, якобы доведенные еще до 22 июня до штатов военного времени, возникает дилемма - на какой же странице в книге Захарова написана "правда"? Теперь вспоминаем, сколько именно запасников призывалось в «так называемые 12-тысячные» дивизии по справке мобуправления? В восемь дивизий (124-ю, 146-ю, 159-ю, 173-ю, 189-ю, 193-ю, 197-ю и 228-ю) призывалось по 2000 запасников, а в семь оставшихся (41-я, 45-я, 62-я, 87-я, 97-я, 99-я и 139-я) призывалось только по 1900 запасников.Теперь вопрос к ботанику Панарину: как получить 14,5 тысяч человек, положенных по штату военного времени, прибавив к 10,3 тысячам штата мирного времени 1,9 – 2 тысячи запасников? Или всё-таки не было никаких, доведенных до штата военного времени, дивизий?Вот, что, например, я нашел по 87-й стрелковой дивизии на сайте «Память народа». Если что - напомню: 87-я сд числится в списке «доведенных до штата военного времени».Панарин, будьте любезны, объясните: если по-вашему 87-я сд уже содержалась по штатам военного времени, то зачем делался расчет потребности транспорта на перевозку ее частей в штатах мирного времени?А вообще сайт «Память народа» дает весьма богатую почву для поиска в составе Красной Армии 22 июня 1941 года стрелковых дивизий, развернутых до штатов военного времени, о чем заявляют нам любители копипаста древнейших мантр. Например, Ленинградский военный округ. Сколько там, Панарин, по-вашему было «14-тысячных» и «12-тысячных» дивизий к началу войны? И какие у них, говорите, были номера?А то я, сирый, нашел документ под названием «Сводные сведения о боевом и численном составе 191 сд по состоянию на 23 июня 1941 года». Как можно догадаться 23 июня не только учебные сборы шли полных ходом, но и мобилизация уже началась. А вот боевых действий войска ЛВО еще не вели, т.е. потерь быть не могло. И что же мы видим в 191-й стрелковой дивизии? Что всего при штатной потребности военного времени 14 541 человек в дивизии было только 10 989 человек, из них 9208 человек кадрового состава и 1781 приписного состава. Заодно обнаруживаем, что до штатов военного времени в дивизии не хватало «самую малость» – 2764 лошади (261 верховой, 1172 артиллерийских и 1331 обозной), 661 повозки, 23 трактора ЧТЗ, 5 тракторов СТЗ, 21 тягача «Комсомолец», 12 легковых, 324 грузовых и 70 специальных автомобилей, 32 мотоциклов и т.д.191-я стрелковая дивизия, как показал сайт «Память народа» была не одна в ЛВО, которая вопреки рассказам любителей копипаста не желала переводиться на штаты военного времени посредством «всемогущих» БУС.Нашелся документ под названием «Сводные сведения о боевом и численном составе управления и частей 52 сд по состоянию на 24 июня 1941 года». К сожалению, в документе отсутствуют данные по двум стрелковым полкам дивизии, но и из оставшихся частей хорошо видна укомплектованность соединения. Например, в 112-м стрелковом полку вместо положенных по штату военного времени 3182 человек имелось только 2227, вместо 729 лошадей – только 453. В 158-м легком артполку вместо положенных по штату военного времени 1038 человек имелось только 732, вместо 743 лошадей – только 637. В 208-м гаубичном артполку вместо положенных по штату военного времени 1277 человек имелось только 917, вместо 102 грузовых автомашин – только 27, вместо 73 тракторов – только 46 и т.д.237-я стрелковая дивизия по состоянию на 12 июня 1941 года (когда там, говорите, начались «БУС»?) имела 5843 человек личного состава при штатной потребности мирного времени 5888. Правда, если смотреть не графу «всего», а самостоятельно просуммировать по частям и отдельным подразделениям дивизии, то общая численность личного состава составит всего 5213 человек (в документе допущена описка и рядового состава записано 4704 вместо фактических 4073). При этом командного состава имелось только 549 человек из положенных по штату 999, младшего нач.состава – 591 человек вместо положенных по штату (мирного времени!) 1275. Из положенных по штату мирного времени 1206 лошадей дивизия имела в наличии только 237, при этом артиллерийских лошадей было всего 16. Из 127 положенных «6-тысячной» дивизии автомобилей в наличии было 82.Уже данные только по этим трем стрелковым дивизиям ЛВО заставляют меня усомниться в другой известной цитате, на этот раз из 12-томника «Истории второй мировой войны»: «На 1 июня 1941 г. средняя укомплектованность стрелковых дивизий приграничных округов составляла: Ленинградского – 11985 человек, Прибалтийского Особого – 8712, Западного Особого – 9327, Киевского Особого – 8792 и Одесского – 8400 человек». Блин, это ж сколько надо иметь в оставшихся дивизиях, чтобы с учетом найденных мною трех, получить среднюю численность 12 тысяч человек?
            Отредактировано таганрожец (Сегодня 20:57:15)

мобилизационная готовность промышлености..

белый написал(а):на сборах находилось 668 тыс человек справка ОМУ РККА.... сверштата  сд получали по 1-1.5 тыс человек. находились в так называемых учебных батальонов и дивизионах  в поход не выступаливероятно, вы имеете в виду несколько другие мероприятия. дело в том, что в рамках учебных сборов весной-летом 1941 г. проводилась сразу группа различных мероприятий, и сборы приписного состава стрелковых дивизий - только одно из них. по тексту я старался подчеркивать, что веду речь именно о сборах приписного состава. помимо этого проводились именно учебные сборы рядового состава запаса с целью подготовки младшего нач.состава, проводились учебные сборы рядового состава запаса с целью подготовки по дефицитным специальностям: связистов, танкистов, минометчиков и т.п., проводились учебные сборы нач.состава запаса и др. (см. Захарова) - все эти виды сборов как раз попадают в ту категорию, о которой пишите вы. эти сборы могли проходить ПРИ дивизиях, но в состав дивизий этих запасников никто не включал и "на войну" вместе с дивизией они могли не ехать. кроме того, как видно из книги Захарова, помимо сборов приписного состава в стрелковых дивизиях, приписной состав вызывался и в корпусные артполки, корпусные управления, саперные части, укрепрайоны и т.д. но у нас дискуссия идет именно о стрелковых дивизиях. а так - да, общее число призванных на учебные сборы из запаса, разумеется, превышало ту плановую (хочу подчеркнуть) численность приписного состава стрелковых дивизий, о которой писал ябелый написал(а):то есть дивизии 14 тыс состава могли бытькак? как, призвав в "6-тысячную" стрелковую дивизию еще 6 тысяч человек приписного состава, получить 14 тысяч? как, призвав в 10-тысячную дивизию 2000 приписников, получить 14 тысяч? тем более, что как вы справедливо отметили, во внутренних округах многие саперные части были оторваны от своих соединений. если только "причислить" к дивизии тот самый учебный батальон, в котором готовили л/с запаса, которому по мобилизации надо было явиться в другие части? но даже по вашим данным там речь шла об 1 - 1,5 тыс. человек, а до пресловутых штатов военного времени надо было 2-2,5 тысячи. причем совершенно иных специальностей - преимущественно всяких тыловых: ездовых, поваров, сапожников, плюс врачей и санитаров
            Вот как описывает положение в 5-й Армии накануне войны Владимирский в своей работе "На киевском направлении" (специально приведу фрагмент, захватывающий не только учебные сборы, но и укомплектованность):Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями.
            Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68—70 процентов, сержантами — 70—72 процента и рядовыми — 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60—70 процентов.Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов.Стрелковым вооружением дивизии обеспечивались полностью, за исключением некоторых его видов: так, пистолетов-пулеметов (автоматов ППД) имелось 30—35 процентов, крупнокалиберных пулеметов — около 15 процентов, комплексных зенитных установок — только 6 процентов штата.Артиллерийским вооружением стрелковые дивизии обеспечивались в основном полностью, за исключением 37-мм зенитных пушек, некомплект которых составлял 50 процентов.Укомплектованность корпусных артиллерийских полков материальной частью составляла 82 процента, но корпусные зенитные артиллерийские полки были укомплектованы 76-мм зенитными пушками на 37—40 процентов. Обеспеченность механизированным транспортом стрелковых дивизий составляла 40—50 процентов. Недостающие автомашины и тракторы планировалось пополнить ресурсами народного хозяйства восточных областей Украины, по потребность в специальных машинах, и особенно в передвижных авторемонтных мастерских, не могла быть удовлетворена и после мобилизации из-за отсутствия таковых в районах комплектования.Обеспеченность стрелковых дивизий подвижными средствами разведки также была низкой. Так, мотоциклов имелось 25 процентов, бронеавтомобилей — 48, танков Т-37 и Т-40-54 процента, причем большинство этих средств нуждалось в капитальном и среднем ремонте.Части связи содержались по штатам мирного времени{8}.Инженерными средствами стрелковые дивизии располагали в таких нормах: носимого шанцевого инструмента имелось 90—100 процентов, возимого — 30—40, минно-подрывных средств — 35—50, маскировочных сетей — 20 процентов{9}. [31]Обеспеченность войск 5-й армий составляла: боеприпасов для стрелкового и артиллерийского оружия имелось на войсковых складах 2,5 боекомплекта{11}, но для пистолетов-пулеметов (автоматов) имелось всего 10 процентов, для 37-мм зенитных пушек — 20 и для 76-мм зенитных пушек — 70 процентов этой нормы.Ощущалась нехватка бронебойных снарядов и патронов для орудий всех калибров н для стрелкового оружия. В войсках имелся двухнедельный неснижаемый запас продфуража. ...Подготовленность кадрового сержантского и рядового состава стрелковых войск могла быть оценена вполне удовлетворительно, но рядовой состав, призванный осенью 1940 г., прошел подготовку только в составе отделения.С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закопчена (кроме 135 сд).Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему.Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона{14}.В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан{16}. Для оказания помощи райвоенкоматам в проведении призыва и сопровождения призывников в части и мобилизационных планах частей предусматривалась [33] посылка команд кадровых военнослужащих на сборные пункты военкоматов.Что касается стрелковых дивизий внутренних военных округов, то приписной состав, призванный на фронт, вполне поехал на войну вместе с дивизией. например, на сайте 61-й стрелковой дивизии выложено письмо домой одного из таких призванных на сборы из запаса военнослужащего

ПМВ - так же тяжелая война

Белый, извините, но покушайте рыбки желательно морской, там фосфора много. А когда она усвоится поднимите глаза вверх и прочтите название темы- " Трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6". Еще раз, для одаренного тема называется - "трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6".

Еще раз по словам,дабы они по череди осмысливались и оседали в вашей голове:

"Трагедия".....

Если осмыслили это слово,  то вот вам для осмысливания вторая часть заголовка.дата:
"1941 г"

Осмыслили?? Ну тогда вникаем о чем речь в обсуждении идет:
"вопросы, мнения, суждения - 6""

Белый, будьте лаской, осмыслите фразу "Трагедия 1941г. вопросы, мнения, суждения-6". Ибо я со своим котом Васькой поспорил на то, что до вас все же дойдет название заголовка, в рамках которого Панарин вам все это рассказывает. Кстати Васька сидит рядом и ухмыляется.... чувствую не зря ухмыляется.   Сволочь мохнатая,...чуствует паршивец что пари выиграл.

интересно в 41г. вы бы полицаи пошли или как?

не.зачем фильм ? взгляд режиссера на далекие события?? был на войне и пару раз минимум попадал в сложную ситуацию, в своем уме никто сдаваться не собирался последний патрон многие носили

Я спросил вы смотрели этот фильм?

100% как там говорится готовятся всегда к прошлой войне

Или к позапрошлой?

Пошол напал

Крымская,РЯВ,ПМВ...не,не слышал.

Ну так золотопогонники и Москву сдать умудрились,отмазались мол стратегический ход.А народ потом вытаскивал хотя даже при Н2 немец до Москвы не дошёл и не блокировал Ленинград,Сталин это сделать умудрился.

Отредактировано Fs81 (Вчера 22:29:09)

Ну так золотопогонники и Москву сдать умудрились,отмазались мол стратегический ход.А народ потом вытаскивал хотя даже при Н2 немец до Москвы не дошёл и не блокировал Ленинград,Сталин это сделать умудрился.

Отредактировано Fs81 (Вчера 22:29:09)