СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 31 страница 60 из 219

31

Просматривая этапы развития Вермахта и РККА в 30-е годы я обратил внимание на схожесть проблем , возникающих при быстром росте вооруженных сил в короткий период, Причем проблемы одинаковые и для СССР и для Германии.

Кратко их можно сформулировать так:

1. Проблема первая. Быстрый рост ВС влечет за собой проблему такого же быстрого роста военной промышленности.
2. Проблема вторая. Быстрый рост ВС требует такого же быстрого роста обучения и комлектования ВС  офицерским и унтер-офицерским корпусом.
3. Проблема третья. Быстрый рост ВС ставит проблему финансирования материальной базы как самих ВС так и служб тыла и сервиса военной техники.
4. Проблема четвертая. Быстрый рост численного состава ВС, требует больших затрат на оснащение ВС боевой техникой и вооружением, причем в короткие сроки.
5. Проблема пятая. Бурный рост численности частей и соединений (полк,дивизия) требует не только хорошего материального снабжения, ( затрат на обустройство военных городков, полигонов, складов, технопарков и т.д) но и больших затрат на обучение новых соединений (дивизия) к маневренным действиям, выработке у соединений практических навыков взаимодействия в составе крупных соединений, во взаимодействии всех родов войск.

Дело в том что решение этих  проблем очень затратны для государства мирного времени. Поэтому, находят обычно компромис в численности частей и соединений, которые страна может полноценно обеспечивать вооружением и инфраструктурой..и соответственно поддерживать боеспособнось ВС на высоком уровне.(обучение войск)

Любой быстрый рост ВС всегда влечет за собой снижение боеспособности войск, причем в любой стране.
Нужен период, после численного роста и сильные финансовые вливания на обучение личного состава резко увеличившихся численно соединений своих ВС, а также большие финансовые и материальные затраты на обучение соединений (методом маневров и учений) способам ведения маневренной войны с четким взаимодействием всех родов войск.

...По росту численности ВС можно судить как государство оценивает их (как инструмент внешней политики) в складывающейся международной обстановке. Иными словами...насколько в мире пахнет войной.

Как решались проблемы содержания соединений РККА в «мирное время».

Гражданская война закончилась, армию резко сократили , в конце 20-х в ней числилось примерно 562 000 чел при  7 тыс орудий, 200-х тн, 750 груз. авто, 67 тр. и примерно 1000 сам. Большую армию нищая страна содержать не могла.
Появилась  проблема, большую армию страна содержать не могла, но необходимо было уметь быстро развернуть РККА до большой численности, в случае конфликта. И творческая мысль родила формы соединений РККА - дивизии кадровые , дивизии территориальные и дивизии смешанные, сокращенного состава. В принципе взяли за основу опыт Швейцарии.
Политика комплектования соединений РККА в 20-е и 30-е годы

Так называемые "скелетные" дивизии мирного времени. Чем они отличались.

Кадровые соединения имели сокращенный кадр командного и красноармейского состава и пополнялись при мобилизации до штатов военного времени путём призыва обученных контингентов из запаса. Численность личного состава кадровых соединений и частей колебалась в пределах 40-75% процентов от штата военного времени. Кадровые дивизии, как правило, располагались непосредственно на границах СССР в первом эшелоне приграничных округов.

Территориальные соединения
содержали лишь минимальный кадр среднего и младшего комсостава (10-20% от полного штата). Рядовой состав и часть командного состава являлись переменными и призывались лишь на кратковременные учебные сборы от 1 до 3 месяцев в течение года. При мобилизации комплектование территориальных войск остальным личным составом до штатов военного времени проводилось путём призыва обученных этими соединениями и частями контингентов военнообязанных, приписанных к ним по территориальному принципу. В основном территориальные корпуса и дивизии находились во внутренних округах страны либо в третьем эшелоне приграничных округов.

Смешанные соединения являлись кадровыми дивизиями, в которых один или два полка содержались на территориальной основе. Их численность колебалась в пределах 15-30%. Все они были распределены между западными приграничными округами, составляя второй эшелон, и, как правило, дислоцировались вблизи крупных населенных пунктов, что позволяло ускорить мобилизацию военнообязанных.

...Плюсы этой системы- сохранялось достаточно большое количество "скелетных" дивизий сокращенного, или сверхсокращенного состава, при низкой численности военнослужащих в РККА. Дивизии можно было быстро пополнить, призывом на военные сборы, личным составом. Они могли в короткое время разворачиваться до полного состава. Во времена ВОВ они и росли, к изумлению Вермахта, как грибы на их пути в глубь Россиии.

Минусы системы - плохая сплоченность, при развертывании  до штатов военноговремени этих  соединений, их очень низкая боеспособность, близкая к нулю. По сути территориальные дивизии, это разновидность народного ополчения.

Ярым стороником перевода обеих типов дивизий на сокращенный состав ( 7 тыс. чел с целью доведения числа "скелетных" дивизий до 170) был Тухачевский.

В связи с переходом в 1938 году на кадровый принцип комплектования должно было иметься

стрелковых дивизий «по мирному времени» по-прежнему 96 дивизий.
3 - в численности по 13 тыс. чел.;
9 - в численности по 10 тыс. чел.;
38 - в численности по 6,95 тыс. чел. «дивизии одинарного развертывания»
36 - в численности по 5,22 тыс. чел., «тройного развертывания»;
10 - горнострелковых, в численности по 4 тыс. чел..
Из указанных соединений все стрелковые дивизии численностью 10 и 13 тыс.чел. находились на Дальнем Востоке

Поясню, что это за дивизии 6,95 твс.чел (7-ми тысячники одинарного развертывания), и 5,22 тыс дивизии "тройчатки" это
дивизии одинарного развертывания(дивизии 6-7 тыс)) - в полках которых три батальона но только по одной роте в батальоне, во время войны остальные две роты в батальоне, должны формироваться по мобилизации.
.."Тройчатки" дивизии 5,22 тыс. Это такие же дивизии тоже с одной ротой в батальоне, но при мобилизации они не пополняются, как вышеуказанные, одинарного развертывания,а сначало распадаются на три полка, на основе которых, методом пополнения призывным контингентом, формируются три новые дивизии. ( с 38 г их структуру призннанают неудачной, и в 39 г расформируют, вернее развернут в 92 див. одинарного развертывания)

Таким образом РККА начала 38г, даже избавившись от "огрызков" в виде территориальных дивизий, представляла собой только 22-ве СД и ГСД, которые можно назвать соединением, остальное - 74 это не дивизии, это "скелеты" будущих дивизий.
Но были и плюсы в содержании «скелетных дивизий», возник конфликт, не надо тащить соединения , через всю страну, наполнил "скелет" дивизии призывниками, вот Вам и дивизия. Закончился конфликт, уволили приписной состав, оставив "скелет".
Минус. За все это надо было платить кровью необученного и несплоченного ввоинский коллектив призывного  контингента.
Ссылка
Ленский. Цыбин. Сухопутные силы РККА в предвоенные годы

Отредактировано panarin.am (2019-09-29 12:43:10)

32

Продолжение.

Следующая реорганизация структуры РККА прошла в 39 г. Решили отказаться от дивизий -"тройчаток"

Ворошилов 15 августа 1939 г. отдал директивы №№ 4/2/48601–4/2/48611 военным советам 11 военных округов сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, и переформировать, развернув 36 дивизий-»тройчаток» в 92 дивизии одинарного развертывания по 6000 человек каждая. Предполагалось провести эти мероприятия с 25 августа по 1 декабря 1939 г.
...Формально эти мероприятия были узаконены постановлением СНК № 1355–279 от 2 сентября 1939 г., утвердившим «План реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939–1940 гг.»

Теперь количество дивизий увеличивалось до 173 с содержанием соединений в следующей численности:

17 стрелковых дивизий — по 14 тыс. человек; ( с октября 43 див)
1 стрелковая дивизия — 12 тыс. человек; ( с октября 4 див)
33 стрелковые дивизии — по 8,9 тыс. человек;
76 стрелковых дивизий — по 6 тыс. человек; (с октября 54 див)
33 стрелковые дивизии — по 3 тыс. человек; ( с октября 60 див)
13 горно-стрелковых дивизий — по 4 тыс. человек.

Общая численность армии мирного времени должна была составить 2 миллиона 265 тысяч человек. (но нет ни одной дивизии по штату военного времени 18 тыс.чел)

---Эта структура в 1939-м претерпела некоторые изменения, в октябре «для того, чтобы избежать большого увеличения численности Красной Армии мирного времени» (!!!) было решено увеличить число дивизий в 3-тысячном штате. То есть теперь предполагалось иметь 43 стрелковые дивизии по 14 тыс. человек, 3 стрелковые дивизии с моторизованными тылами — по 12 тыс. человек (в Монголии), 54 стрелковые дивизии по 6 тыс. человек, 60 стрелковых дивизий по 3 тыс. человек, 13 горно-стрелковых дивизий по 4 тыс. человек. Дивизии 3-тысячного состава требовали для своего развертывания большего срока, чем 6-тысячные, — до 30 суток.

Но общая численность так и осталась - 2 миллиона 265 тысяч человек.

Смотрим, как плавала численность РККА по годам, в зависимости от обстановки, и какие организационные формы принимали дивизии РККА.

Таблица 3. Изменения структуры РККА в 1939–1941 гг. (по Исаеву)
Дата Штатная численность, чел...Списочная численность, чел.....Число сд
1 января 1937 г.................................1 518 090............................................97
1 января 1938 г.................................1 582 057..............96 (3- 13000, 9 -10000, 38 -6950, 36- 5220, 10 гсд -по 4000)
24 февраля 1939 г.............................1 931 967..............98 (14 -13550, 35- 6500, 37- 5220, 13 гсд 4000 на 15.08.1939 г.)
2 сентября 1939 г. 2 265 000........ .................................173.(17- 14000, 1- 12000, 33 -8900, 76 -6000, 33 -3000, 13 -4000 гсд)
1 января 1940 г....4 163 400..............3 851 700..............160 (37- 17000, 61- 12000, 6 -10500, 54- 6000 на 28.12.39)
1 июня 1940 г.......3 302 220..............4 055 479.............163 (3 14000, 15 12550, 83 12000, 3 9000, 43 6000, 10 9000 гсд, 6 12000 мд на 21.05.40)
1 сентября 1940 г. 3 410 000.............3 423 499..............182 (15- 12550, 83- 12000, 43 -6000, 23- 3000, 8- 11000 мд, 10 -9000 гсд на 4.07.40)
1 октября 1940 г...3 574 705..............3 446 309.............188 (97- 12550, 49- 6000, 23- 3000, 9- 11000 мд, 10 -9000 гсд)
22 июня 1941 г..................................5 080 977.............198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд)(из них 805 264 человек, призванных по БУС)

Вот и получается, как нам предлагали, напасть на Германию 1.сен.39 г, имея ..красиво конечно, 173 дивизии против 103 дивизий немецких. Но дело все в том, что 132 из них это " скелетные" дивизии.!!!..Правда в период с 2.09.39г по 20.09.39 г мы "потренировались" в мобилизации (под видом войны с Польшей, ну и на всякий случай, мало ли что там на уме у "союзничка" Германии.) Кратковременно довели численность РККА, до 5 289 400. Сказалось на численности и введение в дейсквие Закона о всеобщей воинской обязаности.

О боевой подготовке РККА по годам

https://eugend.livejournal.com/29080.html
https://eugend.livejournal.com/29589.html
https://eugend.livejournal.com/30699.html
https://eugend.livejournal.com/31636.html
https://eugend.livejournal.com/33071.html

https://eugend.livejournal.com/32027.html
https://eugend.livejournal.com/32881.html

Отредактировано panarin.am (2019-09-29 22:00:34)

33

Выводы.Что можно сказать о содержании СД РККА в мирное время. До ликвидации «территориальных дивизий, мы по сути вооруженных сил не имели. Мы в их лице имели депо по обучению призывников минимуму знаний в военном деле. А развернутые до штатов военного времени териториальные дивизии были по сути дивизиями народного ополчения.

Не слишком сильно  изменилась обстановка и в связи с переходом на «кадровый состав»
. Трудно было организовать процесс обучения в таких дивизиях «одинарного» и «тройного» развертыввания. А при развертывании до штатов военного времени боеспособность в «тройчатках» падала до нуля.

Положение начинает кардинально менятся с момента развертывания «тройчаток» с августа 1939 г.
Но мы никак не можем найти оптимальное соотношение «дивизии мирного времени». И только с лета 40-го года его находим, это дивизии 12-ти тыс. состава . Поздно ликвидируют дивизии 3-х тысячного состава. Остается много дивизий 6-ти тысячникого состава.
Напомню, Вермахт в это время уже с 1939 г перевел все соединения на штаты «военного времени». Да еще и шлифует опыт ввойне с Польшей и Францией.

Но самое страшное это то, что до осени 40 г дивизии формируют и переформирую по разных (по числености) штатам.
Это крайне затрудняет процесс планомерного обучения в них. Кроме того, в связи с сильно возросшими закупками вооружения, финансирование обучения л/с сильно сокращенно.

Так вот, а чего мы ожидали в 1941 г??
Если мы начиная с 20-х годов вчистую проигрывали в мирное время Германии в качестве обучения командного состава, а так же  в плане поддержания боеспособности своих дивизий в мирное время. Чудес не бывает, побеждает тот, кто в мирное время лучше подготовил свои ВС к войне.

Почему победили мы в ВОВ??
Это отдельная тема, к поражениям лета 1941 г имеющая отдаленое отношение. Это как говорится тема иного рассказа.

Отредактировано panarin.am (2019-09-28 15:25:16)

34

ПОДВОДИМ ИТОГИ.

Рейхсвер / Вермахт.
1) Стараниями Секта еще в 20-е годы заложил великолепную систему комплектования и обучения в войсках и учебных заведениях. Да, согласен, при бурном росте числа соединений Вермахта было падение качества обучения в войсках. Но оно осталось все равно высоким, и принимались все меры по доведению боевой подготовки до стандартов заложенных Сектом.
2) Вермахт, с 1932 г изначально готовился к войне и комплектовал, содержал и обучал свои быстро растущие по численности дивизии в штатах близких к военным. Это сильно облегчало ему процесс обучения.
3) Разделив Вермахт на Действующую армию и Армию Резерва, он избавил боевые части от необходимости тратить время на индивидуальную подготовку призывного контингента. Это позволило офицерам в соединениях Вермахта использовать учебное время только на отработку тактических, оперативных навыков, и навыков взаимодействия родов войск ввереных им подразделениях, частях и соединениях.
4) Передовые методы обучения генеральского и офицерского корпуса, родили в их головах и передовые направления в развитии военной науки. Брицкриг мог родится только в немецких головах, но там у них еще куча оперативных и тактических наработок в военном деле, которые они не только разработали, но и сумели обучить на их основе войска.
5) Немцы нашли «золотую» середину в плане трат военного бюджета между статьями «обучение войск» и «закупки вооружения». Траты навооружение не шли в ущерб обучению войск

РККА/КА.
1) Мы не смогли, по ряду субъективных и объективных причин с 20-х  до самого конца 30-х, наладить такую как в Германии систему обучения и подготовки комкадров для РККА. А наши крайне низкие «стандарты» подготовки  комкадров, заложенные в 20-х годах будут преследовать нас до конца 30-х годов.
2) В отличии от Вермахта, содержащего свои соединения по штатам близких к военным, РККА до самой осени 1939 г цеплялась за «милицейскую» (скелетную) систему содержания соединений в мирное время и только с осени 40 г наконец то приняла штат 12 тыс. дивизий. Но в отличии от Вермахта содержащего все свои соединения в этом штате, мы оставили огромное кол-во соединений в 6-ти тыс. штатах.
3) В отличии от Вермахта частей типа Армии резерва Вермахта у нас не было. И львиная часть времени в соединениях тратилась на подготовку рядового, сержанского и прибывшего из запаса лейтенанского состава. А прибывал этот состав очень низкого качества.. и довольно поздно, ибо война была уже на носу.
4) Крайне низкий уровень профессиональной подготовки, правда улучшившийся с середины 30-х годов, не смог родить в головах посредственно подготовленных кадров старшего и высшего комсостава передовых теорий в военном деле. Большинсво тактических и оперативных наработок, взято из опыта ПМВ на западном фронте. В добавок этот коктель сдобрили тактическими и оперативными изысками ГВ.
Все наработки брались из открытых источников, по опыту ПМВ на западном фронте. А так же из дискусионных публикаций, печатавшихся после ПМВ до 34 г в западной прессе, по вопросам, как избежать в будущем позиционной войны.
5) В СССР, в отличии от Германии, еще стараниями т.Тухачевского с сотоварищами ( расчитали неправильно потери л/с и вооружения за год войны) наметился явный перекос при расходовании средств между статьями «закупка вооружения» и «обучение войск». На обучение войск тратились средсва по остаточному принципу.

Подводим итог; Поражение 1941 г было запрограммировано рядом субьективных и объективных причин, рожденных еще в20-е годы и не изжитых в 30-е годы.

PS. Я не претендую на истину, не собираюсь кого либо учить, особенно упертых, кому кукловоды уже напроч промыли мозги своим видением трагедии 1941г
Я лишь обращаю внимание камрадов, особенно тех, кто умеет анализировать, обобщать и сравнивать полученную мозгом информацию, на то, что причины трагедии 1941 г надо начинать искать с самого 20-го года. Причем сравнивать  процессы комплектования, обучения и содержания соединений в межвоенный период в СССР и Германии.

35

Fs81 написал(а):

См Василевского нэосталинист Вы наш.


Не ко мне вопрос, но спрошу.

- А что собственно говоря Вы в мемуарах Василевского увидеть хотите?? То что он, минуя цензуру, написал бы правду о подготовке комкадрова в СССР??
- Или то, что он набравшись смелости ринулся порочить высший комсостав РККА а попутно ВКП(б) и ее продолжение КПСС , расказывая, как и в каких формах содержались соединения РККА/КА до войны??
- А может Вы думали, что в мемуарах он и ему подобные рубаху на груди рвать начнут  с возгласом -"народ прости, это наша вина, что плохо готовили РККА/КА к войне". А ведь он лично с 1937 г отвечал за боевую подготовкувойск, а 1937г будучи начальником 10 управления, за оперативную подготовку командного состава.
- Или Вы думаете, что Василевский, пошел бы против мнения своих сотоварищей и начал расказывать, кто и в чем конкретно виноват в трагедии 1941г?? Ну там привел в мемуарах ФИО этих сотоварищей??

Что Вы хотели в его и т.Жукова, прости господи, мемуарах увидеть??
нет я понимаю, по политическим возрениям и мотивам, Вы как та курочка Ряба отгребаете от себя все то, что не укладывается в матрицу ваших личных политизированных возрений .

Но при чем тут военная история нашей Родины?? Которую Вы кстати абсолютно не знаете, но с пеной у рта извращаете.

Отредактировано panarin.am (2019-09-28 15:53:53)

36

все что написал ПАНАРИН давно известно и понятно всем кто более менее разбирается в истории второй мировой войны
да ход одного боя может решить подготовка офицерского корпуса, но ход войны решает Генеральный штаб  и мобилизационная готовность промышлености.
подготовка офицерского корпуса не основная причина поражения РККА.

37

panarin.am

Могу предостеречь вас от бесед с Fs81.

Данный форумчанин неоднократно демонстрировал непонимание важности образования - как в подготовке призывников, так и в выражении собственных мыслей )))))

Его слова "дЕвизия" и "сОбАтаж" вызывали бурю веселья))))))

Впрочем, можно ли более наглядно продемонстрировать уровень развития поклонников МНТ?

Вопрос риторический )))

38

panarin.am написал(а):

Подводим итог; Поражение 1941 г было запрограммировано рядом субьективных и объективных причин, рожденных еще в20-е годы и не изжитых в 30-е годы.

PS. Я не претендую на истину, не собираюсь кого либо учить, особенно упертых, кому кукловоды уже напроч промыли мозги своим видением трагедии 1941г
Я лишь обращаю внимание камрадов, особенно тех, кто умеет анализировать, обобщать и сравнивать полученную мозгом информацию, на то, что причины трагедии 1941 г надо начинать искать с самого 20-го года. Причем сравнивать  процессы комплектования, обучения и содержания соединений в межвоенный период в СССР и Германии.

по моему достаточно убедительно , наверное специфику политизированности момента раскрыть тоже надо ..., т.е. внутренняя борьба в неустоявшейся системе внутри государства излишне политизировала ВС , не давая возможности сконцентрироватся на боевой подготовке и оптимизации , задерганность внуренней нестабилностью политического курса , борьба между троцкистами и сталинистами не способствовала оптимизации в ВС, в целом же система оказалась гораздо более эфективной чем загнивший царизмус , который бы развалился быстрее даже Франции ....

белый написал(а):

подготовка офицерского корпуса не основная причина поражения РККА.


а убедительные аргументы ?

39

белый написал(а):

все что написал ПАНАРИН давно известно и понятно всем кто более менее разбирается в истории второй мировой войны
да ход одного боя может решить подготовка офицерского корпуса, но ход войны решает Генеральный штаб  и мобилизационная готовность промышлености.
подготовка офицерского корпуса не основная причина поражения РККА.


Видимо в разряд  "давно всем известно" Вы не вошли. :D  А ну ка Белый, сравните нам мобилизационную готовность промышленности Германии и СССР. :D Повествовать я уже закончил.  Сходил за попкормом, удобно устроился в кресле и жду от вас интересного рассказа. Белый будьте ласка, раскажите старику что нибудь веселое на ночь.... :D

40

белый написал(а):

но ход войны решает Генеральный штаб  и мобилизационная готовность промышлености.

неужто прям вот генштабисты с пистолетами могут как то повлиять на то что офицеры неподготовленные в одночасье станут подготовленными ? или новый танк с не обученным экипажем ( не говоря уж о мехкорпусе неспособном организовать марш, атаку, разведку и управляться адекватно , при принятии неких асан и мудр генштабам всё это смогет ? )  )))

41

leonard61 написал(а):

а так любопытный документ


Кстати еще раз спасибо за то, что натолкнули на мысль посмотреть на этот список внимательно
. Смеялся от души на тему как т Тухачевский получил высшее военное образование. Там некоторые (из списка) корежились, аж целый год потели в Академиях  (обычно в 20-24 гг), что бы высшее образование получить. Офигеть как долго, аж целый год учились.

А вот эти ухари ниже получили его так.Был приказ РВСН о переводе в Генштаб и... все, они автоматом получили высшее образование ....по приказу :D
Тухачевский- приказ РВСН № 888 от 1920г
Уборевич  - приказ РВСН № 1539 от 1922г
Егоров -- приказ РВСН № 2883 от 1920г

А я дур..к, столько лет потратил на получение Высшего образования
. :D

PS. А давайте Шойгу попросим, пусть он их приказом по ВС РФ еще и гениями назначит. :D  И тогда все патриоты, крыть нечем будет аппонентов :D

Отредактировано panarin.am (2019-09-28 17:12:16)

42

Iskander108-77 написал(а):

белый написал(а):но ход войны решает Генеральный штаб  и мобилизационная готовность промышлености. неужто прям вот генштабисты с пистолетами могут как то повлиять на то что офицеры неподготовленные в одночасье станут подготовленными ? или новый танк с не обученным экипажем ( не говоря уж о мехкорпусе неспособном организовать марш, атаку, разведку и управляться адекватно , при принятии неких асан и мудр генштабам всё это смогет ? )  )))

и что?
уровень подготовка немецкого офицера была выше офицера советской армии в 1944 и 1945
и чем все закончилось?
9 мая 1945.
когда плотность артогня составляет 250 орудий на км фронта
передовые позиции сметаются огнём ,деревья стоят без листьев ,голые
в следом двигаются танки  которые закапывают оставшихся выживших в траншеях,а за танками пехота
и тут выскакивают немецкие офицеры и меняют ход боя в свою пользу :)

43

Сказка от дедушки Панарина о том на чьем детородном органе гении ГВ в "прославленные полководцы "выезжали.

Итак вспоминаем "гений" Тухаческий, решил, что рота для него это мелко, и он  по блату рванулся сразу аж в командармы-1 Восточного фронта.
Справка.

«Красный» Востфронт продолжал постоянно расти, и к осени 1918 г. численность его боевых частей возросла вдвое против летней : если на 21 июня 1918 г. боевой состав фронта насчитывал 53 000 чел., на 15 сентября — 70 000, то на 7 октября указанная цифра составила 103 000 чел. Одновременно, между 15 сентября и 7 октября 1918 г. количество артиллерийских орудий РККА на Востфронте выросло с 225 до 298 стволов, а пулеметов с 1059 до 1627
.......................................
В январе 1919 г., за 2 месяца до наступления Колчака (комент. собрал до 100 тыс. чел), РККА только на самом Востфронте насчитывала 120 000 чел. («боевой» и «небоевой» состав); кроме того, еще 147 000 чел. располагались в ЯросВО, УралВО и ПриволжВО, находящихся позади фронта. Столь же мощный окружной резерв большевики имели и в численности орудий и пулеметов.

...................................................................
С лета 1918 — на лето 1919 гг. в штабе «красного» Востфронта (включая и командующих фронтом) служили 27 «специалистов Генштаба», в т. ч.: 9 генералов, 10 штаб-офицеров и 8 обер-офицеров.

справка.
Формирование 1А Востфронта осуществлялось на территории «красного» ПриволжВО. А формировали ее  служащие Штаба большевистского ПриволжВО (всего — 24 чел.). Формированию и организации боевой деятельности 1А Востфронта РККА в той или иной мере способствовали 27 «лиц Генштаба». Наиболее выдающуюся роль сыграли «генштабисты» братья Иван и Павел Захаровы и Ф. П. Шафалович,

А это генштабисты бывшей РИА в армиях Восточного фронта. Гению Тухачевскому, генштабистов явно не додали... вот и обидел его полковник Капелль под Симбирском... до слез обидел :D :D
http://s8.uploads.ru/56SA8.jpg

А теперь пофамильно ( и это только Генштабисты)

Начальник Штарма-1.  Подполковник И. А. Захаров, занял должность Наштарм-1 уже 11 июля и пробыл в таковой до 15 августа 1918 г.88 После 15 августа с. г. И. Захаров продолжал оставаться на службе в Штарме-1, по крайней мере, вплоть до конца 1918 г.89 Одновременно, на 28 ноября 1918 г. Полевое Управление (ПУ) Штарма-1, а на 15 июля 1919 г. — Штабной Оперод возглавлял бывший Наштадив-2 Новгородской (лето 1918 г., СУОЗ), штабс-капитан П. А. Захаров,
Подполковник Ф. П. Шафалович,исполнял должность Помощника Наштарм-1, а 28 ноября занял должность Наштарм-1; в ней он оставался вплоть до 9 сентября 1920 г. (т. е. около 2-х лет!)

Зато когда он получил 5-ю армию 5 апр 19г , положение улучшилось.
Но и тут подлюка Капелль, в паре с Войцеховским едва не разгромили 5 А под Петрозаводском. Видимо тщеславный и высокомерный гений не слушал генштабистов, ну гений, что с него возьмешь. Вот и гнали гения Капелль и Войцеховский 130 км назад, аж до р. Тобол.

справка
Сформированная 16 августа 1918г.В самом Штарме-5 именно «лица Генштаба» (всего 11 чел.) в отмеченный период занимали важнейшие должности. Всего в Штарме-5 служило 14 «генштабистов» (включая и тех, кто состоял в штабах дивизий, сформированных по приказам 5А и входивших в ее состав).
Штабарм -5 возглавляли "генштабисты" пол. Андерс,кап. Поликарпов, подпол. Ермолин,штб. кап Ивасиев,есаул Кутырев,
Оперод Штарма-5, возглавляли Полозов, Яковский.

Но наш гений еще командовал 8-й армией ЮФ.
Смотрим на чьем горбу он там в рай  выезжал. :D
http://s7.uploads.ru/0MNhs.jpg

Во как 14 генштабистов имел и ни слова о них. А еще сотни "военспецов".

В общем, кто желает может ознакомится подробно с ФИО тут по ссылке
http://istmat.info/node/39801

Ну и сама книга тут.
http://istmat.info/node/39733

Отредактировано panarin.am (2019-09-28 18:29:57)

44

белый написал(а):

и что?
уровень подготовка немецкого офицера была выше офицера советской армии в 1944 и 1945
и чем все закончилось?
9 мая 1945.
когда плотность артогня составляет 250 орудий на км фронта
передовые позиции сметаются огнём ,деревья стоят без листьев ,голые
в следом двигаются танки  которые закапывают оставшихся выживших в траншеях,а за танками пехота
и тут выскакивают немецкие офицеры и меняют ход боя в свою пользу


Белый, где рассказ в котором Вы сравниваете модилизационную готовность промышленности  Германии и СССР до 22.06.41 г???. Я так понимаю юморестки в вашем исполнении " о мобилизационной готовности промышленности Германии и СССР" я не дождусь?? Так и отойду ко сну не насмеявшись.
О том что решает Генштаб я опосля спрошу.

Кстати расказ  о том что "деревья стоят без листьев ,голые..." я не заказывал.
Я, как потомственный ботаник, 20-ть минут рыдал навзрыд над судьбой несчастных деревьев. Белый, зачем Вы меня на ночь растраиваете.... такими ужастиками. :D

Отредактировано panarin.am (2019-09-28 18:38:49)

45

panarin.am написал(а):

белый написал(а):и что? уровень подготовка немецкого офицера была выше офицера советской армии в 1944 и 1945 и чем все закончилось?9 мая 1945.когда плотность артогня составляет 250 орудий на км фронта передовые позиции сметаются огнём ,деревья стоят без листьев ,голыев следом двигаются танки  которые закапывают оставшихся выживших в траншеях,а за танками пехотаи тут выскакивают немецкие офицеры и меняют ход боя в свою пользуБелый, где рассказ в котором Вы сравниваете модилизационную готовность промышленности  Германии и СССР до 22.06.41 г???. Я так понимаю юморестки в вашем исполнении " о мобилизационной готовности промышленности Германии и СССР" я не дождусь?? Так и отойду ко сну не насмеявшись.О том что решает Генштаб я опосля спрошу. Кстати расказ  о том что "деревья стоят без листьев ,голые..." я не заказывал. Я, как потомственный ботаник, 20-ть минут рыдал навзрыд над судьбой несчастных деревьев. Белый, зачем Вы меня на ночь растраиваете.... такими ужастиками.
            Отредактировано panarin.am (Сегодня 17:38:49)
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

до вас не доходит почему при более подготовленном комсаставе германия проиграла?
1941 и 1944 год в чем разница ?

Отредактировано белый (2019-09-28 18:44:14)

46

как обычно у Панарина все по верхам,
плохая подготовка и немцы под Москвой
опа причина какая основнвя

47

белый написал(а):

как обычно у Панарина все по верхам,


Белый, понимаете я для умных писал, для тех кто задумывается, а почему КА оказалась слабее Вермахта к лету1941г. Дополнительный спецурок  для "особо одаренных", у которых мозг не сразу обрабатывает полученную информацию,  я проведу чуть позже.
Вы пока прочитайте мои посты, ибо потом я вас с пристрастием и юмором распрашивать буду  по каждому пункту... так и назовем беседу "о вершках и корешках". :D

А пока я за два дня пошлифую свои посты, на предмет легкости чтения, и добавлю в скаждый пост ссылки для камрадов желающих более глубоко вникнуть в тему.

Белый сказал:
плохая подготовка и немцы под Москвой
опа причина какая основнвя


Не блин, это мы в 1941 г с "хорошей подготовкой" КА у стен Берлина стояли. :D А Вермахт с их "плохой подготовкой " ополчение в 41 г собирал, дабы Берлин отстоять.

Белый, а может немцев специально под Москву и СПб пригласили, так сказать красотами местного ланшафта полюбоваться. Ну там рыбку половить, в баньке попарится... Нука ляпните, что нибудь на эту тему типа -" Это наш ГШ их приглашал". Сразу и на вопрос  по роли ГШ ответите.

Отредактировано panarin.am (2019-09-28 19:18:27)

48

белый написал(а):

плохая подготовка и немцы под Москвой

как там Жуков Будённого искал под Москвой ? ни о чем не говорит?

49

panarin.am написал(а):

белый написал(а):как обычно у Панарина все по верхам,Белый, понимаете я для умных писал, для тех кто задумывается, а почему КА оказалась слабее Вермахта к лету1941г. Дополнительный спецурок  для "особо одаренных", у которых мозг не сразу обрабатывает полученную информацию,  я проведу чуть позже. Вы пока прочитайте мои посты, ибо потом я вас с пристрастием и юмором распрашивать буду  по каждому пункту... так и назовем беседу "о вершках и корешках". 
            А пока я за два дня пошлифую свои посты, на предмет легкости чтения, и добавлю в скаждый пост ссылки для камрадов желающих более глубоко вникнуть в тему.
            плохая подготовка и немцы под Москвойопа причина какая основнвяНе блин, это мы в 1941 г с "хорошей подготовкой" КА у стен Берлина стояли.  А Вермахт с их "плохой подготовкой " ополчение в 41 г собирал, дабы Берлин отстоять.
            Белый, а может немцев специально под Москву и СПб пригласили, так сказать красотами местного ланшафта полюбоваться. Ну там рыбку половить, в баньке попарится...
            Отредактировано panarin.am (Сегодня 18:14:49)
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

а вам не кажется что главной причиной был выбран не правильный план обороны страны?

50

белый написал(а):

до вас не доходит почему при более подготовленном комсаставе германия проиграла?
1941 и 1944 год в чем разница ?

Отредактировано белый (Сегодня 16:44:14)


Белый, будь ласка, ребенок Вы наш с трудностями в развитиии.
Я вам расказал почему КА подверглась разгромму в 1941г. И даже этого Вы не поняли... А хотите, что бы вам Панарин основы Стратегии рассказал??? Вас, как того медведя на мотоцикле,  месяца три надо гонять, пока Вы причины поражения 1941 г заучите.

Будет время я расскажу, почему мы оправились от поражений 41 г и 42г и наши деды выигали войну. А пока Белый зубрите, что написано мною ранее о причинах трагедии 1941г.

Кстати на умную мысль навел Белый, если камрадам будет интересно могу на эту тему ряд постов набить.
Но прежде камрады прочтите и усвойте как отче наш работу умнейшего нашего стратега А.А.  Свечина "Стратегия". Иначе не поймете, о чем я буду говорить.

Она тут
http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html

Отредактировано panarin.am (2019-09-28 19:28:54)

51

panarin.am написал(а):

белый написал(а):до вас не доходит почему при более подготовленном комсаставе германия проиграла?1941 и 1944 год в чем разница ?
            Отредактировано белый (Сегодня 16:44:14)Белый, будь ласка, ребенок Вы наш с трудностями в развитиии. Я вам расказал почему КА подверглась разгромму в 1941г. И даже этого Вы не поняли... А хотите, что бы вам Панарин основы Стратегии рассказал??? Вас, как того медведя на мотоцикле,  месяца три надо гонять, пока Вы причины поражения 1941 г заучите.
            Будет время я расскажу, почему мы оправились от поражений 41 г и 42г и наши деды выигали войну. А пока Белый зубрите, что написано мною ранее о причинах трагедии 1941г.Кстати на умную мысль навел Белый, если камрадам будет интересно могу на эту тему ряд постов набить. Но прежде камрады прочтите и усвойте как отче наш работу умнейшего нашего стратега А.А.  Свечина "Стратегия". Иначе не поймете, о чем я буду говорить.
            Она тутhttp://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html
            Отредактировано panarin.am (Сегодня 18:28:54)
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

такой дилетант как вы не поняли до конца причины поражения.
одни дети кричат  типа солдаты  ркка не хотела воевать и разбежались
другой отщепенец во всем виноват комсостав.

52

белый написал(а):

главной причиной был выбран не правильный план обороны страны?

Это могло бы быть в первые два месяца войны

53

maik написал(а):

белый написал(а):главной причиной был выбран не правильный план обороны страны?Это могло бы быть в первые два месяца войны
            Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

это привело к разгрому приграничных армий, образованию у огромных бреши в обороне которую очень сложно было закрыть
а главное захват инициативы противником, то есть он противник навязывал вектор сражения и место и время.
перебрасывая танковые группы с одного направления на другое. концентрируя авиацию на нужном направление  захватывал господство в воздухе.

54

Как и обещал Панарину - небольшой разбор полетов его мысли к выходным

panarin.am написал(а):

Далее,  Кратко расказываю как готовятся к будущему (-им) конфликту(-ам)
1)правительство на годы вперед (5 - 10 лет) определяется с внешней политикой и определяет с  какими странами могут возникнуть сложные отношения, которые могут привести к военным конфликтам.
2) Эти сведения доводятся до военного руководства РККА/КА. Те получив их, проводят следующие мероприятия:
а) определяют военно-технический, экономический и мобилизационный потенциал будущего противника. Изучают особенности будущего ТВД (театра военных действий). Его природные, климатические условия, развитость транспортной сети и тд. Определяют возможных союзников будущего противника.
б) Делают расчет, какое кол-во своих войск и вооружения понадобится для решения поставленной задачи.
в) Определяются, сколько соединений и объединений держать вблизи будущего ТВД, и в какой структуре в мирное и военное время.( составляют план Стратегического развертывания ВС СССР)
г) Составляют заявки на боевую технику и вооружения для решения задач в будущем конфликте (-ах), и доводят их через правительство для исполненияв ВПК.
д) Составляют стратегический план решения конфликта ( от обороны, наступление, быстрые удары, война на истощение и т.д),и  оперативные планы в которых описываются способы решения конфликта через ряд конкретных боевых операций.
е) Делают расчет будущих потерь личного состава и вооружения в будущем конфликте.
ж) На основе всего этого составляют мобилизационные планы.  В которых учитывается, сколько потребуется личного состава и вооружения для перевода армии мирного времени на штаты военного времени. Кроме того заранее составляются моб планы перевода промышленности на военные рельсы.
В этих мобпланах учитывается не только текущая потребность армии в вооружении , амуниции, ГСМ, боеприпасах и т.д., но и способность промышленности восполнить потери ВС в конфликте (-ах). Поэтому важная часть мобплана , это мобилизационные запасы, как армии так и промышленности.
3)И когда высшее военное руководство проделало эту работу, итогом которых будут два документа -"план стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза" и "мобилизационный план №...", а так же оперативные планы ведения будущих боевых действий, то далее высшее военное руководство ОБЯЗАНО поддерживать высокую боеготовность  в частях, соединениях, объединениях РККА/КА в мирное время.
Белый, учитывая вашу и некоторых камрадов склоность к демагогии, прошу внимательно, и несколько раз прочитать выше изложенное. И раз и навсегда отложить в своей (-их) головах ОБЯЗАНОСТИ ВЫСШЕГО КОМСОСТАВА ВС. Еще раз, как "отче наш" заучите и запомните эти обязаности высшего комсостава РККА/КА.
А потом, посидите на досуге, перечитывая эти пункты их обязаностей, и постарайтесь прикинуть, а в чем высшее партийное и государственное руководство мешало высшему военному руководству, выполнять свои прямые обязаности?
И далее, поняв что ничем, вспомните, что неисполнение, или халатное исполнение  прямых должностных обязаностей это преступление, карающееся соответствующими статьями УК РСФСР. (УК СССР не было никогда)

Как Панарин ДОКАЗЫВАЕТ вину военных в трагедии 1941 года?
Л – Легко. САМ ПРИДУМАЛ обязанности высшего комсостава, сам сказал, что советское военное командование их не выполнило, ну и соответственно готово – раз краскомы не выполнили придуманных Панариным обязанностей, стало быть они виноваты.  Л – Логика

Смотрим внимательно, что придумал Панарин

panarin.am написал(а):

1)правительство на годы вперед (5 - 10 лет) определяется с внешней политикой и определяет с  какими странами могут возникнуть сложные отношения, которые могут привести к военным конфликтам.

Правительство определяет политику на 5 – 10 лет вперед, говорите? и военные действуют в соответствии с данными политическими установками?
Ну отлично. За что ругает Панарин военных? За неготовность к войне с Германией к 22 июня 1941 года? За принятый в феврале 1941 года новый мобплан, который не позволял к 22 июня 1941 года завершить реформирование армии?
Ну так вспоминаем что этому предшествовало:
- заключение договора о ненападении между Германией и СССР в августе 1939 года;
- визит правительственной делегации СССР в Берлин во главе с Молотовым (включавшей представителей Генштаба КА) в ноябре 1940 года…
Или нет – здесь уже требуется другая логика?

panarin.am написал(а):

2) Эти сведения доводятся до военного руководства РККА/КА. Те получив их, проводят следующие мероприятия:

г) Составляют заявки на боевую технику и вооружения для решения задач в будущем конфликте (-ах), и доводят их через правительство для исполненияв ВПК.

Вам не приходило в голову, что промышленность может не выполнить составленную военными заявку? а то, что она может вообще отказаться принимать заявку военных к исполнению? и что даже обязывающие постановления СНК дело с мертвой точки не сдвинут

panarin.am написал(а):

3)И когда высшее военное руководство проделало эту работу, итогом которых будут два документа -"план стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза" и "мобилизационный план №...", а так же оперативные планы ведения будущих боевых действий, то далее высшее военное руководство ОБЯЗАНО поддерживать высокую боеготовность  в частях, соединениях, объединениях РККА/КА в мирное время
...
А потом, посидите на досуге, перечитывая эти пункты их обязаностей, и постарайтесь прикинуть, а в чем высшее партийное и государственное руководство мешало высшему военному руководству, выполнять свои прямые обязаности?
И далее, поняв что ничем

Возвращаемся к предыдущему пункту: как военное руководство будет обеспечивать боеготовность частей, если промышленность не выполнила заявку на вооружение, технику и боеприпасы для этих частей?

55

следующая группа постов

panarin.am написал(а):

Номера чего вам назвать? СД штата 4/120?

Блин, что у вас в голове?! Сами же признали, что у вас спрашивали: «были ли перед войной дивизии укомплектованные до 14 тыс. человек». При чем тут дивизии штата 4/120?!

panarin.am написал(а):

Ну если ленитесь читать Ленского "Сухопутные силы РККА в предвоенный период", в частности главу "Военные округа" то подымите глаза и посмотрите на посты Таганрожца. Там выложенны все СД штата 4/120. Не нравится Мурзилка от Таганрожца (хотя там все данные правильные) вот вам дОкумент на сей счет.
Называется "Записка врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии начальнику Оперативного управления Генштаба Красной Армии"

А ничего, что это один и тот же документ?

panarin.am написал(а):

посмотрите на посты Таганрожца. Там выложенны все СД штата 4/120

Всех там нет и быть не может. Так как 1) я привел только часть документа с заголовком таблицы и часть документа с дивизиями КОВО, которые вы назвали как якобы развернутые до штатов военного времени; 2) сам по себе документ отражает не все дивизии РККА, а только те, где были запланированы учебные сборы приписного состава

panarin.am написал(а):

По штату 4/126, ни одной дивизии не сформировали

Циферки в номере штата как бэ намекают, что применительно к 1941 году 4/126 – это штат отдельного разведывательного батальона «6-тысячной» дивизии, не?

panarin.am написал(а):

мало того к марту 1941 г переформировали (за счет расформирования некоторых СД)  все "трехтысячники" на штат 4/120

Где вы дурь такую берете?! Ни одной дивизии ради перевода «3-тысячных» дивизий на «6-тысячные» и «12/10-тысячные» штаты расформировано не было!!! Усиление происходило за счет совершенно иных мероприятий. Во-первых, за счет дополнительного призыва в марте 1941 года, во-вторых, за счет отрицаемого вами перевода «12-тысячных» дивизий на 10-тысячную организацию, в-третьих, за счет перевода некоторых «глубинных» дивизий приграничных округов с «12-тысячного» на «6-тысячный» штат
Ну и к марту никто подобного не проделывал. В директивах округам значилось: «в период с 1 марта по 1 июля 1941 года провести следующие организационные мероприятия»
Специально для вас даже МО РФ директивы в Сеть выложило
http://s7.uploads.ru/t/3treD.jpg
http://s9.uploads.ru/t/MxIhy.jpg

panarin.am написал(а):

Я же говорю, зуд реформаторский был в ж..пах т, Тимошенко и т.Жукова

Да, да, конечно, зуд. Сроки готовности «3-тысячной» с одной стороны и «6-тысячной» (или тем более «12/10-тысячной») дивизии с другой стороны на фоне событий июня 1941 года сравнить не хотите?

panarin.am написал(а):

Все бы ничего, но для этого они расформировали 11 СД штата 4/120. И это перед войной

Зная наперед, что произошло буквально через пару месяцев – решение, безусловно, спорное. Но, во-первых, никто наперед ничего не знал, и данное решение военного руководства было утверждено «незыблемо мудрым и дальновидным» руководством политическим – см. Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О новых формированиях в составе Красной Армии» № 1112-459сс от 23 апреля 1941 г. Т.е. можно сколь угодно долго рассказывать про «ну_тупых» военных, но только потрудитесь объяснить почему же тогда мудрый Сталин не объяснил им политику партии и правительства в отношении Германии на ближайшие недели, а наоборот утверждал все их «удары мочи в голову»?
Во-вторых, расформированию подлежали только-только начатые формированием дивизии, которые характеризовались на апрель месяц жутким некомплектом личного состава, вооружения, транспорта, лошадей, имущества и т.п. Никаких оснований говорить о том, что в противном случае мы бы имели отличные, боеспособные дивизии нет. В некотором смысле можно сказать, что расформированием данных дивизий сокращалась часть несоответствия наличных возможностей и амбициозных планов по формированию большого числа дивизий, заложенных в мобплан 1941 года.

panarin.am написал(а):

Мало того, они начали в мае 41 г формировать 5-ть воздушно-десантных корпусов. Видимо прыгать прямо на крышу Рейстага собирались.   …
А еще товарищи Тимошенко и Жуков решили переформировать 10 СД в ГСД, сократив их численность на 1 473 чел. каждую. Альпы видимо штурмовать перед войной мечтали.  Альпы штурмовать не удалось, и их бросили в бой как пехоту, а в 42 г пришлось решать обычными СД проблемы обороны перевалов Кавказа

Ну так расскажите всё до конца. Что данные мероприятия производились из-за того, что численность армии мирного времени была лимитирована правительством и определялась экономическими возможностями страны, поэтому сформировать новые части можно было только расформировав или сократив уже имеющиеся. Что помимо воздушно-десантных бригад формировались еще и противотанковые артиллерийские бригады – вполне востребованные для 1941 года части

panarin.am написал(а):

Ну а далее пошло поехало. Весной 40 г убрали 3 000 СД

Никто их никуда не убирал, а, получив разрешение на увеличение численности Сухопутных войск в мирное время, перевели с 3-тысячной на 6-тысячную организацию. То, что вы называете «моча в голову ударила» и «организационный зуд», на самом деле способствовало улучшению обучения личного состава в мирное время и ускоряло мобилизационное развертывание в угрожаемый период

panarin.am написал(а):

Осенью 40 г опять моча в голову ударила, решили опять возродить 23-три  3 тыс. СД

Подучили бы матчасть – 3-тысячные дивизии начали формировать еще летом

panarin.am написал(а):

Все бы ничего, но все эти "перетрубации" перед войной херили на корню планомерное обучение в СД и их сплачивание

В ваших фантазиях – может быть. Но по факту перевод весной-летом 1940 года огромного количества дивизий с 3-тысячной на 6-тысячную организацию только улучшал возможности по обучению личного состава и сколачиванию подразделений и частей

56

белый написал(а):

это привело к разгрому приграничных армий

Западный фронт.

белый написал(а):

перебрасывая танковые группы с одного направления на другое. концентрируя авиацию на нужном направление  захватывал господство в воздухе.

При этом ослабевая в другом месте.

Но опять прихожу к выводу. Дело то не в "плане обороны страны" как итог приграничного сражения. Дело то в другом, почему РККА терпело поражение в 1941 г.

И в продолжении. В этой теме обсуждали, в т.ч. еще временной интервал 16-19 июня 1941 г. Какие распоряжение были отданы командованию приграничных округов и что было сделано командованием. И дело то не в планах а в выполнении этих самых планов

57

maik написал(а):

белый написал(а):это привело к разгрому приграничных армийЗападный фронт. белый написал(а):перебрасывая танковые группы с одного направления на другое. концентрируя авиацию на нужном направление  захватывал господство в воздухе.При этом ослабевая в другом месте.
            Но опять прихожу к выводу. Дело то не в "плане обороны страны" как итог приграничного сражения. Дело то в другом, почему РККА терпело поражение в 1941 г
            Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

немцы упредили в развёртывании.
ошибки в плане прикрытия( принять бой на ленточке частью сил не лучший вариант).не достаток сил в армии прикрытия. запоздалое прибытие 2 армейского эшелона. малое количество окружных резервов ком округа/фронта не смог повлиять на ход сражения.
большие зазоры между стратегическими эшелонами ( разгром ркка по частям)
и тд и тд

58

panarin.am написал(а):

Таганрожец сказал:И что? Кто вам сказал, что за последующие 13 месяцев по отношению к стрелковым дивизиям не проводилось никаких мероприятий?
Ближайшее обнаруживаем в том же сборнике документов - Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову о проведении организационных мероприятий по военным округам 04.07.1940 - -- С удивлением узнаем, что перечисленные в приведенном вами документе от 21 мая "14-тысячные" и "9-тысячеые" дивизии приказали долго жить:

Эпиграф.
Спасибо партии родной
За наше счастливое детство.
За что спасибо?? А за то что в войну не ввязалось, когда на страже ее интересов стояли потомственные военные, которые судя по всему дОкументов до сих пор не читают и... выводов не делают

Бла-бла-бла. Раз по сути возразить нечем – так и запишем: Панарин сел в лужу.
В период с 21 мая 1940 г. по 21 июня 1941 г. численность и состав Красной Армии менялись неоднократно и к началу войны существенно отличались от утвержденных 21.05.1940 г. показателей. Ближайший пример – это формирование 8-ми мехкорпусов и 18-ти танковых дивизий уже летом 1940 года. Хотя в утвержденном 21 мая 1940 г. постановлении Комитета обороны было четко прописано, что Танковые войска РККА должны состоять из четырех тяжелых танковых бригад Т-35/Т-28/КВ, 16-ти танковых бригад БТ и 22-х танковых бригад Т-26.

panarin.am написал(а):

Расказываю, для всех потомственных военных о дОкументообороте в СССР, и чем записка " записка НКО СССР и начГШ от 4.07.40г
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010660
отличается от решения полютбюро ЦК ВКП(б) от 21.05.41 г.
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012208
Так вот, записка это "соображения" которые НКО и начГШ подают в политбюро ЦК ВКП(б) ДЛЯ УТВЕРЖДЕНИЯ. Утвердят ее решением политбюро, тогда она станет законом, и военные получат на руки "Выписку из решения политбюро №.. от..... числа". Не утвердит политбюро "Записку" все... так запиской и останется.
Для одаренных еще раз, с 21.05.40 по 5 апреля 41г существовали штаты УТВЕРЖДЕННЫЕ на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) с утверждением постановления Комитета Обороны при СНК СССР «Об организации и численности Красной Армии» от 21.05.1940.
А вот это постановление уже закон, обязательный к исполнению. из решения политбюро №.. от..... числа". Не утвердит политбюро "Записку" все... так запиской и останется

Угу, «закон, обязательный к исполнению», «так запиской и остается» …
Например:

Директива НКО СССР Военному совету БОВО о проведении организационных мероприятий и передислокации частей округа
6 июля 1940 г.
№ 0/1/104583
Совершенно секретно
Военному совету Белорусского особого военного округа.
Копии: …
В дополнение к директиве № 0/1/104348 от 31 мая 1940 г. приказываю приступить к проведению организационных мероприятий и переброске войск в постоянные пункты дислокации, руководствуясь следующими указаниями:

г) 143 стр. дивизия в составе и организации 6000 человек с дислокацией — Могилев;

е) сформировать к 15 августа 1940 г. 108 и 161 стрелковые дивизии в составе и организации 3000 чел. каждая, но без гаубичных артполков. Состав частей дивизий в приложении № 2. Дивизии дислоцировать: 108 стр. дивизию — Вязьма, 161 стр. дивизию — Гомель. Формирование гаубичных артполков указанных стрелковых дивизий будет проводиться после получения материальной части в 1941 г.


И далее

Доклад начальника штаба ЗапОВО М.А. Пуркаева в Генеральный штаб Красной Армии о выполнении оргмероприятий по округу
17 июля 1940 г.
№ 11461
Совершено секретно
Начальнику Генерального штаба Красной Армии
I. В основу проведения организационных мероприятий положены директивы наркома обороны № 0/1/104348 от 31.5.1940 г., № 0/3/104580 от 4.7.1940 г. и № 0/1/104583 от 6.7.1940 г.
II. По указанным в п. 1 директивам наркома надлежит провести следующие мероприятия:
а) сформировать:
1) 3 механизированный корпус, 2) 6 механизированный корпус, 3) 108 стрелковую дивизию, 4) 161 стрелковую дивизию, 5) 30 и 32 автотранспортные полки, 6) 44 и 7 химические батальоны, 7) 69 и 71 б[атальо]ны ПХО, 8) 2 учебный ДЭП, 9) Семь управлений ДЭПов, 10) 24 минометный батальон, 11)8 дисциплинарный батальон, 12) 8 понтонный батальон, 13) 140 инженерный батальон.
б) перевести на новые штаты:
1) 143 стр. дивизию со штатов [№ ] 4/70, 5/21 — 5/37 12 000 состава на штаты № 5/1 — 5/10, численностью 6000 чел.


Да, что же это творится такое, товарищи?! Решение Комитета обороны, утвержденное Политбюро 21 мая 1940 г., и по мнению г-на Панарина оставшееся в неизменном виде до самого утра 22 июня 1941 года и существовавшее в ранге закона, бессовестно попиралось военным руководством в соответствии со всякими там «записками». Оказывается 12-тысячные дивизии переводились на штат 6-тысячных, формировались новые дивизии, не предусмотренные решением КО, утвержденным Политбюро 21 мая 1940 года…
Безобразие какое-то! Военное руководство пишет дополнительные «записки» политическому руководству, политическое руководство утверждает новые предложения военных, командование РККА отправляет директивы в округа на формирование новых и реорганизацию существующих частей и соединений, а Панарин-то и не в курсе! Подлые составители сборников исторических документов жестоко «обманули» Панарина – не преподнесли ему на блюдечке с голубой каёмочкой ВСЕХ документов, касающихся вопросов строительства вооруженных сил в СССР в предвоенный период… Ой, как нехорошо поступили, ой, как плохо… А он так, бедненький, и живет в неведенье, искренне верит в то, что за 13 предвоенных месяцев ровным счетом ничего не менялось в Красной Армии… И других еще «лечить» пытается, ботаник-то наш))) 
Что, Панарин, второй раз в лужу севмши?
Кстати, на ранее заданные мню вопросы о штатах 37-й и 48-й стрелковых дивизий в 1941 году не хотите ответить?

panarin.am написал(а):

А вот это постановление уже закон, обязательный к исполнению. Штат 12-ти тысячников утвержден и действовал до 5 апреля 41 г. А реально до начала войны...

panarin.am написал(а):

Таганрожец сказал:
"12-тысячный" штат "посыпался" уже осенью 1940-го
В вашей голове может быть и посыпался.

Угу, «закон действовал до 5 апреля 41 г. А реально до начала войны»

Директива НКО СССР Военному совету ЗапОВО о формировании новых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе
4 ноября 1940 г.
№ орг/1/106611
Совершенно секретно
Особой важности
Военному совету Западного особого военного округа.
Копии: начальникам центральных управлений НКО (по особому списку).
В целях повышения боевой готовности войск и рационального использования личного состава для усиления боевых частей за счет сокращения второстепенных должностей, изменения системы подготовки комсостава запаса и перевода содержания курсантов войсковых школ в двенадцатитысячных дивизиях за счет соответствующих строевых подразделений, необходимо сформировать новые стрелковые, артиллерийские и механизированные соединения.
В соответствии с этим приказываю:

8) Исключить из штатов стрелковых дивизий: а) взводы пеших разведчиков стрелковых батальонов из штатов №4/101,4/121 и 5/51; б) отделения и взводы военных собак рот связи стрелковых полков из штатов № 4/101, 4/121 и 5/51; в) взводы пехотных прожекторов из штата № 4/101; г) должности, поименованные в прилагаемых перечнях № 1, 2 и 3 (приложения № 5, 6, 7).
Всего исключить из 2, 6, 8, 13,17, 24, 27, 37, 42, 50, 49, 55, 56, 75, 85, 86, 100, 113, 121 и 155 стрелковых дивизий по 229 чел
., из 64 и 143 стрелковых дивизий по 82 чел. и из 108 и 161 стрелковых дивизий по 54 чел. Всего по округу 4852 чел.
9) Содержать курсантов войсковых школ в стрелковых и артиллерийских полках, отдельных батальонах связи и отдельных саперных батальонах двенадцатитысячных дивизий (штаты № 4/101, 4/102, 4/103, 4/107 и 4/108) за счет рядового состава стрелковых подразделений.

Что, третий раз в лужу сели, г-н Панарин? штанишки не пора менять?
Кстати, можно вернутся еще и к выше приведенной директиве февраля 1941 года.
http://s5.uploads.ru/t/eBN5G.jpg
«Из штата отдельного разведывательного батальона всех стрелковых дивизий исключить полностью кавалерийский эскадрон». Ну да, ну да. Доведенный до уровня закона путем утверждения Политбюро 21 мая 1940 года «12-тысячный» штат всё это время оставался неизменным. Ага.
«Численный состав каждой дивизии установить, согласно прилагаемому расчету /приложение №6/»
Они там что, с дуба рухнули? Какой расчет? Какое приложение? Ведь есть же «закон» от 21 мая 1940 года  да, Панарин? Не менялся «12-тысячный» штат, говорите?

panarin.am написал(а):

Для одаренных еще раз, с 21.05.40 по 5 апреля 41г существовали штаты УТВЕРЖДЕННЫЕ на заседании Политбюро ЦК ВКП(б)

Ну и вишенка на торт
http://s3.uploads.ru/t/QJ9Il.jpg
Для понимания того, КТО утверждал штаты и КАК они выглядели. Для осознания масштаба явления, так сказать, штаты только одного управления дивизии представляли собой 12-страничный документ, штаты кав.полка имели 31 страницу, эскадрона связи кав.дивизии – 12 страниц и т.д. Так, что когда будете размахивать перед «потомственными военными» якобы утвержденными Политбюро 21 мая 1940 года штатами «12-тысячной» дивизии, помните, что в отличие от вас, «потомственные военные» знают, как выглядят штаты дивизий и кем они утверждаются

panarin.am написал(а):

А теперь, крикнув "Эврика"  посмотрите под чьей редакцией сей опус был опубликован ,ба...в 1999 г и кем? И Наумовым, сподручным небезысвестного А.Н. Яковлева. Да да, того самого либерального фальсификатора.. Причем хитрожопо цифры взяли, ну об этом потом

«Аффтар упей себя аб стену» (с) Это ТОТ ЖЕ САМЫЙ сборник, из которого вы цитируете решение Комитета обороны, утвержденное Политбюро 21 мая 1940 года!
Вы, блин, хоть бы собственные ссылки внимательно читали https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012208
Архимед фигов…

panarin.am написал(а):

Понимаете Таганрожец, ботаник Панарин не первый год трагедией 1941 г занимается. И не одну работу или документ на сей счет прочел

Дуракам закон не писан,
Если писан, то не читан,
Если читан, то не понят,
Если понят, то не так

Да хоть целую вечность! Если элементарных вещей за долгие годы не узнали, то фигли сроком-то хвастаться?
Бахвальства у вас много и неуважительного отношения к другим участника форума, а знаний, по крайней мере, в данной теме – мало

panarin.am написал(а):

Но л/с из 12-ти тысячников никто не увольнял в запас.

Еще раз напоминаю, до 5.апр.41г 12-ти тысячники существовали, а то что их перевели на штат 4/100 5.04.41 г не означает, что из них уволили солдатиков. НИ ОДНОГО СОЛДАТА НЕ УВОЛИЛИ В ЗАПАС ВЕСНОЙ и В ИЮНЕ 1941г. ЕЩЕ РАЗ НИ ОДНОГО

глупый человек ты, боцман, и шутки у тебя дурацкие Это ж до чего надо было додуматься, что перевод дивизии с «12-тысячной» на «10-тысячную» организацию возможен только посредством «дембеля» срочников?!
Даю подсказку для чего осуществлялся перевод стрелковых дивизий с «12-тысячной» организации на «10-тысячную» организацию и куда делись «лишние» красноармейцы. Киевский Особый военный округ.
159-я стрелковая дивизия. По состоянию на 27 октября 1940 года имела 3028 человек личного состава, а по состоянию на 1 июня 1941 года – уже 9548 человек.
173-я стрелковая дивизия. По состоянию на 27 октября 1940 года имела 2964 человека личного состава, а по состоянию на 1 июня 1941 года – уже 7177 человек.
213-я и 215-я моторизованные дивизии в 1940 года не существовали вообще, а к началу войны имели уже 10 021 и 10 648 человек соответственно.
Намек понятен? Дальше додумать сами в состоянии?

panarin.am написал(а):

но реально солдатиков имели от 10,5тыс до 12 тыс. чел

Назовите хоть пару дивизий в западных округах, которые бы без приписного состава имели 12 тыс. человек и в результате учебных сборов были доведены до 14-тысячного состава

panarin.am написал(а):

Теперь о различии цифр у Ленского и Исаева. Не поверите но ботаники внимательно их сверяют.  Так сказать, сошлюсь на себя любимого. 
Цитата.
(По А.Г.Ленскому)В зап ВО было 96 див штата 4/100 в разной степени доведенных до штатов "военного" времени 20 див-по 14 твс. чел, 70 див -по 12тыс.чел, 6 див 11 тыс. чел, Из внутренних районов прибывали дивизии по штату 4/120 (6 тыс), но...шла скрытая мобилизация, их пополняли призывниками с БУС, которые по документам в дивизиях не числились, поэтому и трудно определить, насколько они укомплектованы были к войне личным составом.
По Исаеву -22 июня 1941 г..................................5 080 977.............198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд)(из них 805 264 человек, призванных по БУС) Он тоже отмечает, что трудно учесть сколько солдатиков в дивизиях штата 4/120. Приводит те же причины , что и Ленский
Итак, Ленский пытался разобраться в числености СД, а Исаев тупо взял их численность по штатам 4/100,4/120,4126. И честно об этом написал

Фантастика!!!
Человеку ткули в нос фрагмент книги Исаева, где русским по белому расписана фактическая численность стрелковых дивизий, которые по мнению ботаника якобы содержались по штатам военного времени, но по данным Исаева численность ни одной из которых не превышала 10 300 человек. И что делает «ботаник»? Берет совершенно другой фрагмент из совершенно другой книги и под видом цитаты Исаева пишет СВОЙ текст: «трудно учесть сколько солдатиков в дивизиях штата 4/120»!
Еще раз, для тех у кого либо с глазами, либо с пониманием проблемы («Исаев тупо взял их численность по штатам 4/100,4/120,4126. И честно об этом написал»)
http://s8.uploads.ru/t/3R1aK.jpg
Кстати, когда в очередной раз про «развернутые до штатов военного времени» стрелковые дивизии КОВО будете рассказывать, не забудьте заглянуть в другой справочник вашего любимого Ленского – А.Г. Ленский, М.М. Цыбин. Первая сотня. Стрелковые, горнострелковые, мотострелковые, моторизованные дивизии РККА группы номеров 1 – 100 (1920-е – 1945 гг.)
http://sg.uploads.ru/t/EYaex.jpg
http://s9.uploads.ru/t/viZnb.jpg

panarin.am написал(а):

(По А.Г.Ленскому)В зап ВО было 96 див штата 4/100 в разной степени доведенных до штатов "военного" времени 20 див-по 14 твс. чел, 70 див -по 12тыс.чел, 6 див 11 тыс. чел, 

Итак, Ленский пытался разобраться в числености СД

Вот странная штуковина. Одни, сидя на диване, бездумно копипастят из работы в работу как мантры один и тот же кусок текста одного и того же автора.
А те, кто работает с документами дивизий, почему-то пишут такие вещи:

Списочная численность личного и конского состава войск 4-й армии на 1 июня 1941 г.
Упр. 28 ск с корпусными частями 4100 чел.
6 сд 10013 чел.
42 сд 9958 чел
49 сд 10128 чел
75 сд 10070 чел
Итого за стрелковые войск 44269 чел. из ни 22039 рядовых 1 года службы, 11407 рядовых второго года службы, 83 рядовых третьего года службы, 12 рядовых четвертого года службы.

Есть и откровенные аутсайдеры:
Списочная численность личного и конского состава 143 сд на 25 мая 1941 г. Всего военнослужащих 5781 чел., лошадей 1239.
Списочная численность личного и конского состава 64 сд на 1 июня 1941 г. Всего военнослужащих 5735 чел., лошадей 1207.
Списочная численность личного и конского состава 161 сд на 25 мая 1941 г. Всего военнослужащих 5398 чел., лошадей 988.
Списочная численность личного и конского состава 17 сд на 25 мая 1941 г. Всего военнослужащих 9942 чел., лошадей 2200.
Списочная численность личного и конского состава 108 сд на 29 мая 1941 г. Всего военнослужащих 5379 чел., лошадей 917
.


panarin.am написал(а):

А теперь потомственные военные вспоминаем былые годы, и вспоминаем то, что увольнения в запас происходят в мае и ноябре.

НИ ОДНОГО СОЛДАТА НЕ УВОЛИЛИ В ЗАПАС ВЕСНОЙ и В ИЮНЕ 1941г. ЕЩЕ РАЗ НИ ОДНОГО,

Подучили бы матчасть, что ли? Сколько раз и в какое время года перед войной был призыв в армию и, соответственно, «дембель».

panarin.am написал(а):

Не поверите, но в том же марте  1941г, военные еще раз подумали, и решили не то что увольнение в запас не проводить , а еще и призвать л/с по БУС

Не поверите, но в марте 1941 года было еще одно важное с точки зрения наполнения армии, как вы выражаетесь, «солдатиками» в сравнении с принятым 8 марта решением провести во время летнего периода обучения войск сборы приписного состава. Подсказываю: дополнительный призыв называется. Только не на 45 суток, как в «БУС», а «на полную катушку».

panarin.am написал(а):

А теперь  берем работу Захарова " ГШ РККА в предвоенные годы" и сверяем цифры Ленского и Исаева.
А Захаров пишет.
Цитата из Захарова
Характерно, что из общей штатной численности на боевые войска  приходилось 74,1%, на ВВС — 13,21%, на части боевого обеспечения — 1,78%, на органы управления и тыла — 10,91%; итого — 100%.
Конским составом войска по штатам мирного времени были  укомплектованы на 108,28%; по штату полагалось 459 733 лошади,а имелось 497 887, правда, 44 874 лошади предназначались на замену недостающих  автомобилей и тракторов.
В автотранспорте был большой некомплект. Так, из положенных 361,5
тыс. в армии имелось 274,2 тыс. автомобилей.
Таганрожей, а где тут Вы увидели некомплект в  конского состава в КА?? И это без 55 тыс. лошадок, что прибудут по БУС. Слезу хочется пустить и о недостатке автотранспорта, аж 87 тыс. не доставало. Ну прямо трагедия, для армии в обороне. Напомню, когда мы наступали, то парк автотранспорта был 404 тыс. авто в 1943г, и 496 тыс. авто в 1944 г.

Читаем внимательно, написанное на 410-й странице: «Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108,28%: по штату полагалось 459 733 лошади, а имелось 497 887, правда, 44 874 лошади предназначались на замену недостающих автомобилей и тракторов».
Но уже на 414-й странице узнаем: «В связи с происшедшими в первой половине 1941 года различными штатными и организационными мероприятиями в Красной Армии потребность в личном составе при мобилизации к началу войны, не считая формирований гражданских наркоматов, возросла до 9 109 582 военнослужащих и 171 447 вольнонаемных, а также 1 203 096 лошадей, из них верховых – 304 886, артиллерийских – 340 493 и обозных – 557 717».
Вы разницу между штатом мирного времени и штатом военного времени понимаете?
(простенькая задачка. По «6-тысячному» штату 1941 года стрелковому полку полагается аж 35 артиллерийских лошадей, легкому артполку – 134 артиллерийских лошади. В стрелковом полку в конной тяге нуждаются 6 76-мм полковых и 12 45-мм противотанковых пушек, в легком артполку – 8 122-мм гаубиц и 16 76-мм пушек. На одну 122-мм гаубицу надо 8 артиллерийских лошадей, на одну 76-мм дивизионную пушку – 6, на 76-мм полковую пушку – 4, на 45-мм противотанковую – 2. На каждое орудие надо иметь зарядный ящик. На зарядный ящик к 122-мм гаубице и к 76-мм дивизионной пушке надо по 6 артиллерийских лошадей, на зарядный ящик к 76-мм полковой пушке – 4 лошади, к 45-мм противотанковой пушке – 2. Вопрос: сможет ли дивизия нормально воевать, если лошадей в ней – по «6-тысячному» штату мирного времени, а личного состава – пусть хоть до 12-14 тысяч учебными сборами догнали?)
Посчитать сколько процентов составляют наличные 460 тыс. лошадей от потребных 1,2 миллиона в состоянии? Или опять, как при «подсчете» автомашин, в элементарной математике запутаетесь?
Там же, на 414-й странице обнаруживаем таблицу 23 с потребностью армии в автотранспорте на случай войны:
http://s9.uploads.ru/t/zvtcY.jpg
Так что некомплект автомобилей составлял в разы больше насчитанных вами 87 тыс. единиц – по штатам военного времени нехватка составляла аж 470 тыс. автомашин.
Впрочем нехватка автомобилей, особенно в свете некогда проведенной вами позорной попытки «посчитать потребность РККА» и чему-то там меня «научить» и «доказать», что во всем виноваты «жуковские» мехкорпуса, - это тема, требующая отдельного рассмотрения

Отредактировано таганрожец (2019-09-28 22:05:58)

59

panarin.am написал(а):

2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению

Во-первых, как видно из представленных выше данных о потребности армии в военное время, ни 57,5 тысяч лошадей, ни полторы тысячи машин проблему не решали.
Во-вторых, «разрешить привлечь» и «иметь на 22 июня» - это две большие разницы. Поскольку единственное, что вы цитируете по первоначальному варианту учебных сборов, это фрагмент постановления СНК, приведенный в сборнике «1941 год», и приложения к книге М.В.Захарова «Генеральный штаб…», то я могу сделать вывод о том, что директив на проведение учебных сборов, в которых был прописан порядок и сроки их проведения, вы не видели. в отличие от меня. даю подсказку – ЖЖ Дмитрия Шеина. Там вы узнаете, что в марте оговаривался лишь период, в который следовало провести сборы (в зависимости от округа – с 15 мая или 1 июня по 1 или 15 октября). А точные сроки проведения сборов отдавались на откуп местным руководству, по меткому выражению самого Д.Шеина, «в зависимости от сенокоса и опороса» («Военному Совету округа, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части. Предусмотреть проведения сборов в некоторых стрелковых дивизия с 1 июня»). В общем, там много чего интересного, включая номера дивизий и количество запланированных для них приписников, исходя из чего, зная что происходило с данными дивизиями весной 1941 года, становится понятна логика последующий вариантов плана проведения учебных сборов. Но вам, видимо, это не надо. Вам больше по душе собственные пересказы чужих пересказов многолетней давности.
В общем, никаких свидетельств того, что разрешенное правительством количество лошадей и машин к 22 июня было в армии, у вас нет.
В-третьих, поскольку вы оперируете лишь выпиской из постановления СНК, то приложения с территориальным распределением привлекаемых на учебные сборы лошадей и машин вы не видели. А следовательно вы не можете подтвердить то, что все заявленные в плане машины и лошади пошли именно на доукомплектование дивизий, которые вы относите к усиленным до штатов военного времени.

panarin.am написал(а):

Ну и теперь во вашему возгласу -"Эврика". Ну по цифрам БУС. Вы бы лучше читали документы по БУС целиком, а не дергали отдельные документы.И  мало того, хотя бы на минимальном уровне их анализировали.
Докладываю:
Цитата из постановления политбюро ЦК ВКП(б)
1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
Сроком
на 90 дней – 192.869 человек
на 60 дней – 25.000 человек
на 45 дней – 754.896 человек
на 30 дней – 3.105 человек
2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению

panarin.am написал(а):

Таганрожец, внимательно запоминаем цифры,
- призвать по БУС 975.870 человек
-  привлечь на БУС 57.500 лошадей и 1.680 автомашин

panarin.am написал(а):

Как Вы обратили внимание, итоговая цифра -975 870 человек, и призыв по БУС разбит на сроки. Так вот на первом этапе до 31 мая 1941 г  призвали 466 300 чел. Все ваши таблички и цифры относятся к этому периоду, и к этой разнарядке "первого этапа БУС" до 31 мая 1941 г.

Вот что пишет Зазаров в мемуарах " ГШ РККА в предвоенные годы"
По первому этапу БУС.
51 дивизия 11 тыс. чел, 10 дивизий 14 тыс. чел.
Цитата.
Привлечение указанного выше приписного состава позволяло довести 
численность 51 дивизии до 11 000 человек и 10 дивизий до 14 000 человек

panarin.am написал(а):

Второй этап БУС с 1.06.41г по 15.06.41 г 
72 дивизии - 12 тыс. чел, 21 дивизия 14 тыс. чел.

Панарин, будьте любезны, избавьте меня от вашего «перепева Карузо в исполнении Рабиновича». Вы, даже имея перед собой работу М.В.Захарова, совершенно не разобрались в том, как изменялись взгляды советского командования на проведение учебных сборов в 1941 году. И в очередной раз честно напишу вам, что если бы не ваша дурацкая манера общения с другими участниками форума, я бы с удовольствием поделился с вами и другими интересующимися темой накопленными материалами, составленными табличками и т.д. Но ваша манера поведения на форуме отторгает любое желание выкладывать что-либо интересное и полезное вам.

panarin.am написал(а):

Как Вы обратили внимание, итоговая цифра -975 870 человек, и призыв по БУС разбит на сроки. Так вот на первом этапе до 31 мая 1941 г  призвали 466 300 чел. Все ваши таблички и цифры относятся к этому периоду, и к этой разнарядке "первого этапа БУС" до 31 мая 1941 г.

Итоговая таблица первого этапа призыва по БУС выглядит так:

Однако высшее военное руководство КА  совершенно правильно посчитало, что этих "партизан" явно не хватает.
И..начался второй этап призыва по БУС с  1 июня 1941 г. С 1.06.41 г по 15.06.1941 решили призвать по БУС еще  300 тыс. человек

Прежде чем нести чушь про 466 300 запасников, поднятых по БУС в стрелковые дивизии на каком-то «первом этапе» до 31 мая и еще 300 тысяч – на «втором этапе» БУС в июне, ознакомились бы с собственной ссылкой, что ли? Всего в мае учебные сборы начались только в 10-ти стрелковых и 6-ти горно-стрелковых дивизиях КОВО. В общей сложности в эти дивизии было привлечено 24 800 человек. В июне же на учебные сборы в стрелковые дивизии было привлечено 430 550 человек.
Но это так, маленькая ремарка на тему того, как «ботаники внимательно сверяют цифры». Ну или рассказывают «потомственным военным» о том, как они, ботаники, якобы внимательно сверяют цифры))))

panarin.am написал(а):

Вот об этом, вам потомственным военным ботаник Панарин и напомнил.    И даже рассказал ботаник, что он понимает, что "поздно баржоми пить,  если почки отваливаются". Ибо ботаник пониает, что если пополнить СД штата 4/100 до 14 тыс. чел за месяц до войны , то это боеспособность ее не увеличит. А пополненные до 12-14 тыс. чел  СД штата 4/120 и тем паче штата 4/126 можно смело назвать не СД, а дивизиями народного ополчения.

Вы тут как-то разбором контрудара под Сольцами грозились… Проверьте на досуге номера советских стрелковых дивизий, принимавших в нем участие, и даты начала их формирования. Так, интереса для

panarin.am написал(а):

Вот ботаник Панарин это понимает, а придурки высшего комсостава образца 1918-1941 г этого не понимали.

Может быть, «придурки» высшего комсостава понимали какие-то другие вещи, которые не под силу ботанику Панарину? Что количество «бездельников», которые для службы в армии отрываются из производящего сектора экономики, ограничено экономическими возможностями страны. Что экономика тупо не потянет кормить такую армию, в которой все дивизии заблаговременно будут развернуты до штатов военного времени. Что экономика страны загнется, если в мирное время в армии будут простаивать без дела сотни тысяч автомобилей и миллион лошадей, которые будут обеспечивать мобилизационную готовность войск к войне, которая может не начинаться годами. Что экономика страны ограничивает количество боеприпасов и ГСМ, которые войска могут потратить в мирное время на обучение. Что если в армии мирного времени все дивизии содержать для высокой боеготовности по штатам военного времени, но при этом численность армии ограничить сообразно экономическим возможностям страны по «кормёжке» в мирное время, то в случае войны такая армия не сможет защитить страну. И что «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Легко быть умным, сидя на диване, спустя 80 лет после отгремевших событий и когда ты не несешь ровно никакой ответственности за правильность предлагаемой тобой системы комплектования, содержания и обучения войск.

60

Теперь по учебным сборам. Отдельно, ибо тема большая.
Главным источником многочисленных рассказов о наличии в РККА к 22 июня 1941 года дивизий, доведенных до штатов военного времени, является книга М.В. Захарова. Ярким представителем любителей таких рассказов является наш Панарин.
Итак, открываем книгу М.В. Захарова «Генеральный штаб в предвоенные годы» и читаем фразу, ставшую канонической (была также воспроизведена в работе «1941 год – уроки и выводы» и дальше пошла гулять по интернету в качестве истины последней инстанции): «Всего по учебным сборам к моменту объявления войны было пополнено 99 стрелковых дивизий, из них: 21 дивизия доводилась до 14 000 человек, 72 дивизии – до 12 000 человек и 6 дивизий – до 11 000 человек».
То же самое читаем, правда с весьма специфическим добавлением в конце читаем на 472-й странице:
«Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей:
- в 21 дивизии – до 14 000 человек;
- в 72 дивизиях – до 12 000 человек;
- в 6 дивизиях – до 11 000 человек.
Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе
».
Во-первых, обращаю ваше внимание на фразу «довести численность людей». Еще раз обращаю внимание «ботаников», что штаты мирного и военного времени отличались не только численность личного состава, но и численностью лошадей, автомашин и тракторов.
Во-вторых, обращаю  внимание на фразу: «остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе».
Я  уже задавал вопрос Панарину про 37-ю стрелковую дивизию ЗапОВО и 48-ю стрелковую дивизию ПрибОВО. К фразе М.Захарова могу добавить еще стрелковые дивизии ЗабВО и, например, 78-ю стрелковую дивизию в Хабаровске – будущую 9-ю гвардейскую сд Белобородова. Расскажете мне про их «12-тысячность»?
Теперь, собственно, к сборам в дивизиях. Начнем с простого – с «арихметики».
99 дивизий говорите?
http://s7.uploads.ru/t/w9z5Q.jpg
Давайте проверим по номерам?
http://s9.uploads.ru/t/Altho.jpg
Ой, что это? 182-я и 184-я дивизии посчитаны одновременно и в Прибалтийском, и в Харьковском военных округах?
А что там вообще пишут про учебные сборы в ПрибОВО?
http://militera.borda.ru/?1-3-80-000015 … 1383911207

Ужа давненько доморощенные любители посчитать проводившиеся в 1941 году сборы "скрытой мобилизацией" апеллируют к опубликованной в приложении к книге маршала Захарова справке по сборам, и данной в ней цифре в 802.108 человек личного состава, якобы находившихся на сборах к началу войны. Как я уже не раз говорил, ссылки, которые даны в упомянутой справке ведут в послевоенный отчет Генерального Штаба о развитии вооруженных сил за годы войны. Но вот, наконец, удалось найти исходные отчеты, откуда же ноги растут у этой справки. И оказалось, что это ПЛАНОВЫЕ цифры, и никакого отношения к фактическим они не имеют.
Вот такие дела.
Учебные сборы, это вещь не одномоментная. Проводились они в течении ГОДА, в соответствии с утвержденным графиком, и принятыми решениями по изменению оного. Какие то сборы были зимой, какие-то весной. Говорить об "окончательной, максимальной" цифре не имеет смысла, потому как контингент разный. Например в начале июня допустим было 750.000 /условно/, но доля "стрелковых дивизий" была иная, чем на 22.6. Начиная с 24.06 доля стрелковых дивизий возрастала, за счет призыва на сборы в ПрибОВО. Ну и т.д. Но при этом, в 802.000 на 22.6 почему-то сборы в ПрибОВО учли, хотя их там и не должно быть. Короче, полный бардак.


Тогда получим 99 дивизий (по Захарову) минус 6 прибалтийских дивизий (сборы начались уже после начала войны) минус 2 дивизии (182-я и 184-я), ошибочно посчитанные в ХВО, это 91 дивизия. И вот что «удивительно»: в записке врид начальника мобуправления ГШ КА о проведении сборов приписного состава также фигурирует именно 91 дивизия. Вернее, их там 94, но в трех из них сборы запланированы на вторую половину лета (47-я горно-стрелковая дивизия Закавказского ВО – с 15 июля, 80-я стрелковая дивизия КОВО – с 15 июля, 238-я стрелковая дивизия САВО – с 1 августа), и соответственно к началу войны сборов в этих трех дивизиях не проводилось. 

Как там Панарин сам по себя писал?

panarin.am написал(а):

Понимаете Таганрожец, ботаник Панарин не первый год трагедией 1941 г занимается. И не одну работу или документ на сей счет прочел.

Теперь о различии цифр у Ленского и Исаева. Не поверите но ботаники внимательно их сверяют.

В общем сверял-сверял несколько лет ботаник Панарин число дивизий в двух источниках, на которые сам же и ссылается – книгу Захаров и доклад начальника мобуправления, а 91 дивизию от 99-ти так за несколько лет отличить и не смог. Бывает…
Итак, с количеством дивизий разобрались – нас нае обманули.
Теперь давайте разбираться с количеством личного состава.
Механизм появления дивизий численностью 14 000, 12 000 и 11 000 человек, на первый взгляд, понятен. В работе Захарова упоминается призыв 5000 или 6000 запасников в «глубинные» дивизии и 2000 в приграничные. Получается, что взяли «12-тысячную» стрелковую дивизию, призвали в нее 2000 запасников и получили дивизию численностью 14 000 человек. Дивизии численностью 12 000 человек получили соответственно призывом 6000 запасников в «6-тысячные» дивизии. Наконец, дивизии в 11 000 человек, как я понимаю, получали двумя путями: либо призывом в «глубинные» «6-тысячные» стрелковые дивизии 5000 человек, либо призывом 2000 запасников в «9-тысячные» горно-стрелковые дивизии. Соответственно заявленные Захаровым 493 тысячи запасников распределяются следующим образом: 21х2000=42 000 (сборы в «12-тысячных» дивизиях), 72х6000=432 000 (сборы в «6-тысячных» дивизиях) и 19 000 остается на некую комбинацию сборов в «9-тысячных» горно-стрелковых дивизиях по 2000 и в «6-тысячных» стрелковых дивизиях по 5000. Прав ли я, Панарин? Ежели что – поправьте меня.
Однако, первое, что мы видим в справке мобуправления Генштаба – это то, дивизий, называемых Панариным «12-тысячными», в учебных сборах было задействовано всего 16. И все они были в КОВО. Более того на 22 июня сборы проводились только в 15-ти из этих 16-ти дивизий – в 80-й сд, как уже указывалось, сборы планировалось начать только с 15 июля. Таким образом, на роль потенциальных «14-тысячных» дивизий претендовали всего 15 дивизий: 41-я, 45-я, 62-я, 87-я, 97-я, 99-я, 124-я, 139-я, 146-я, 159-я, 173-я, 189-я, 193-я, 197-я и 228-я сд КОВО. В других округах, согласно справке мобуправления, «14-тысячных» дивизий получиться в результате «БУС» не могло.
Второе, что мы видим в справке мобуправления – это проблемы с получением заявленного числа «11-тысячных» дивизий. Единственная дивизия, которая претендует «арифметически» стать «11-тысячной» - это 191-я сд ЛВО, которая содержалась по «6-тысячному» штату 4/120 и в которую было призвано 5000 запасников. Во все остальных «6-тысячных» дивизиях количество запасников было увеличено до 6000. Второй «11-тысячной» могла стать только 44-я горно-стрелковая дивизия КОВО, в которую призвали 2000 запасников. В остальные пять горно-стрелковых дивизий КОВО (58, 60, 72, 96 и 192) призывали только по 1100 запасников. Значит «арифметически» эти «9-тысячные» дивизии могли стать только 10-тысячными.
Аналогично вычисляется и обман ошибка с заявленными 493 тысячами запасников, якобы находящимися на учебных сборах 22 июня. В это число в книге М.В.Захарова ошибочно зачислены 36 000 человек в 6-ти дивизиях ПрибОВО, а также 4750 человек запланированных на опытное учение 80-й стрелковой дивизии аж в июле. Кроме того, «по мелочам» можно заметить, что для ХВО в книге Захарова фигурирует 59 000 запасников, в то время как в справке мобуправления несколько меньше – 58 550 человек. Таким образом общее расхождение уже превышает 41 тысячу человек.
Итого:
1) К началу войны учебные сборы проводились не в 99-ти, а в 91-й дивизии.
2) Потенциально «14-тысячными» могли стать не 21, а 15 дивизий.
3) «11-тысячных» дивизий было не 6, а только 2, т.к. 5 «9-тысячных» горнострелковых дивизий могли дорасти только до 10-тысячного состава.
4) «12-тысячных» было не 72, а 69 (всего 91 минус 15 «14-тысячных», минус 2 «11-тысячных», минус 5 «10-тысячных»).
5) К началу войны на сборах в стрелковых дивизиях находилось не 493 тысячи, а 452 тысячи запасников.
Ну а теперь прочитаем первоисточник – книгу М.В. Захарова внимательно.
Открываем страницу 411 смотрим примечание к таблице 21 – Численность стрелковой дивизии по штату мирного времени, читаем: «Как видно из таблицы, стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава по штатам [мирного] времени могла иметь только 10298 человек. Поэтому ее было бы правильнее называть 10-тысячной дивизией». Показательны и названия штатов, приведенные в таблице: «Стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава» и «Стрелковая дивизия так называемого 6-тысячного состава». Для людей, которые оперируют численностью дивизий по документам, здесь ничего нового нет (см. таблицу с дивизиями КОВО из книги Исаева). А для людей, любящих рассказы про дивизии, якобы доведенные еще до 22 июня до штатов военного времени, возникает дилемма - на какой же странице в книге Захарова написана "правда"?
Теперь вспоминаем, сколько именно запасников призывалось в «так называемые 12-тысячные» дивизии по справке мобуправления? В восемь дивизий (124-ю, 146-ю, 159-ю, 173-ю, 189-ю, 193-ю, 197-ю и 228-ю) призывалось по 2000 запасников, а в семь оставшихся (41-я, 45-я, 62-я, 87-я, 97-я, 99-я и 139-я) призывалось только по 1900 запасников.
Теперь вопрос к ботанику Панарину: как получить 14,5 тысяч человек, положенных по штату военного времени, прибавив к 10,3 тысячам штата мирного времени 1,9 – 2 тысячи запасников? Или всё-таки не было никаких, доведенных до штата военного времени, дивизий?
Вот, что, например, я нашел по 87-й стрелковой дивизии на сайте «Память народа». Если что - напомню: 87-я сд числится в списке «доведенных до штата военного времени».
http://s3.uploads.ru/t/KwCky.jpg
http://s3.uploads.ru/t/WLeEP.jpg
http://sd.uploads.ru/t/NmVFw.jpg
Панарин, будьте любезны, объясните: если по-вашему 87-я сд уже содержалась по штатам военного времени, то зачем делался расчет потребности транспорта на перевозку ее частей в штатах мирного времени?
А вообще сайт «Память народа» дает весьма богатую почву для поиска в составе Красной Армии 22 июня 1941 года стрелковых дивизий, развернутых до штатов военного времени, о чем заявляют нам любители копипаста древнейших мантр.
Например, Ленинградский военный округ. Сколько там, Панарин, по-вашему было «14-тысячных» и «12-тысячных» дивизий к началу войны? И какие у них, говорите, были номера?
А то я, сирый, нашел документ под названием «Сводные сведения о боевом и численном составе 191 сд по состоянию на 23 июня 1941 года». Как можно догадаться 23 июня не только учебные сборы шли полных ходом, но и мобилизация уже началась. А вот боевых действий войска ЛВО еще не вели, т.е. потерь быть не могло. И что же мы видим в 191-й стрелковой дивизии? Что всего при штатной потребности военного времени 14 541 человек в дивизии было только 10 989 человек, из них 9208 человек кадрового состава и 1781 приписного состава. Заодно обнаруживаем, что до штатов военного времени в дивизии не хватало «самую малость» – 2764 лошади (261 верховой, 1172 артиллерийских и 1331 обозной), 661 повозки, 23 трактора ЧТЗ, 5 тракторов СТЗ, 21 тягача «Комсомолец», 12 легковых, 324 грузовых и 70 специальных автомобилей, 32 мотоциклов и т.д.
191-я стрелковая дивизия, как показал сайт «Память народа» была не одна в ЛВО, которая вопреки рассказам любителей копипаста не желала переводиться на штаты военного времени посредством «всемогущих» БУС.
Нашелся документ под названием «Сводные сведения о боевом и численном составе управления и частей 52 сд по состоянию на 24 июня 1941 года». К сожалению, в документе отсутствуют данные по двум стрелковым полкам дивизии, но и из оставшихся частей хорошо видна укомплектованность соединения. Например, в 112-м стрелковом полку вместо положенных по штату военного времени 3182 человек имелось только 2227, вместо 729 лошадей – только 453. В 158-м легком артполку вместо положенных по штату военного времени 1038 человек имелось только 732, вместо 743 лошадей – только 637. В 208-м гаубичном артполку вместо положенных по штату военного времени 1277 человек имелось только 917, вместо 102 грузовых автомашин – только 27, вместо 73 тракторов – только 46 и т.д.
237-я стрелковая дивизия по состоянию на 12 июня 1941 года (когда там, говорите, начались «БУС»?) имела 5843 человек личного состава при штатной потребности мирного времени 5888. Правда, если смотреть не графу «всего», а самостоятельно просуммировать по частям и отдельным подразделениям дивизии, то общая численность личного состава составит всего 5213 человек (в документе допущена описка и рядового состава записано 4704 вместо фактических 4073). При этом командного состава имелось только 549 человек из положенных по штату 999, младшего нач.состава – 591 человек вместо положенных по штату (мирного времени!) 1275. Из положенных по штату мирного времени 1206 лошадей дивизия имела в наличии только 237, при этом артиллерийских лошадей было всего 16. Из 127 положенных «6-тысячной» дивизии автомобилей в наличии было 82.
Уже данные только по этим трем стрелковым дивизиям ЛВО заставляют меня усомниться в другой известной цитате, на этот раз из 12-томника «Истории второй мировой войны»: «На 1 июня 1941 г. средняя укомплектованность стрелковых дивизий приграничных округов составляла: Ленинградского – 11985 человек, Прибалтийского Особого – 8712, Западного Особого – 9327, Киевского Особого – 8792 и Одесского – 8400 человек». Блин, это ж сколько надо иметь в оставшихся дивизиях, чтобы с учетом найденных мною трех, получить среднюю численность 12 тысяч человек?

Отредактировано таганрожец (2019-09-28 21:57:15)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6