СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 451 страница 480 из 492

451

Так уж получилось, что у кого то идея-фикс. Доказать гениальность Тухачевского. Потому то и последние посты перенес сюда Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

452

К вопросу "почему?"   -  http://militera.org/articles/rus/b/t41555/.

453

EugE написал(а):

К вопросу "почему?"   -  http://militera.org/articles/rus/b/t41555/.

Так почему?
Опять одна вода.
Причины не вскрыты.
Игры и тд.
Много букв

454

EugE написал(а):

К вопросу "почему?"   -  http://militera.org/articles/rus/b/t41555/.

Ответ на этот вопрос - просчеты нашего генштаба, который и привёл к поражению. При этом вопрос о том, где немцы нанесут основной удар - это гадание на кофейной гуще. Ведь сами немцы меняли свои планы. Но остаётся проблемы ещё Припятских болот. Такое впечатление, что наши генералы не смотрели местность, где будет наступление противника

455

Продолжение - http://militera.org/articles/rus/b/t41091/

456

EugE написал(а):

Продолжение - http://militera.org/articles/rus/b/t41091/

То что весь план Жукова и Тимошенко
Заключался в том что бы сковать на севере и ударить на юге давно понятно.
Не получилось. Бывает.

457

И еще немного - http://militera.org/articles/rus/b/t32916/

458

EugE
Вы тут разместили ссылки на некоторые публикации. Хотелось бы услышать теперь и Ваше мнение.

459

maik написал(а):

EugE
Вы тут разместили ссылки на некоторые публикации. Хотелось бы услышать теперь и Ваше мнение.

Вот, вот
Мыслями поделиться

460

maik написал(а):

Вы тут разместили ссылки на некоторые публикации. Хотелось бы услышать теперь и Ваше мнение.

мое скромное дилетантское мнение(противная сторона - ошибки)

C 20-х годов началось военное сотрудничество германских и советских военных, закончилось оно в начале 30-х годов. 32-33 если не изменяет память, но это годы коллективизации и индустриализации.
   Вот здесь первая ошибка – туманное понятие, что же такое Советский Союз и его экономика, промышленность и сельское хозяйство в преддверии агрессии. А ведь еще Тухачевский предложил создавать промышленность двойного назначения и Сталин его услышал.
   
  В 20-е годы Ганс фон Сект разработал основную линию по достижению паритета Германией со странами ее победившими, не включая Россию. Главная идея фон Секта – концепция единства политического и военного руководства страной во время войны, то есть, говоря по-простому, военно-политической диктатуры. Она мыслилась с опорой на широчайшую, тотальную поддержку народа (перефразируя советский лозунг – «Народ и армия едины!»). По мысли фон Секта, именно отсутствие этого единства и привело Германию к поражению в Первой мировой войне, а объединение этих двух функций в одном лице могло принести победу в войне грядущей. Стоит ли говорить, что во главе страны должен был стать именно военный – этим концепция фон Секта отличалась от практики, как Германии, так и СССР, где диктатура-то существовала, но во главе ее стояли политики, а не генералы.
В области геополитики фон Сект стремился к ликвидации того мирового порядка, который был установлен после Первой мировой войны державами-победительницами. Он был сторонником присоединения Австрии, нового раздела Польши, удара по Чехии. Фон Сект считал, что судьба Германии будет решаться на Западном фронте, и, делая выводы из уроков прошедшей войны, особо подчеркивал, многократно повторял, что залог победы Германии – соглашение с Россией. «Видел ли мир большую катастрофу, чем испытала Россия в последней войне? И как быстро поднялось советское правительство в своей внутренней и внешней политике! И разве первое проявление немецкой политической активности не заключалось в подписании договора в Рапалло, что привело к росту немецкого авторитета?» Генерал не уставал предупреждать: «Если Германия начнет войну против России, то это будет безнадежная война». Уже находясь в отставке, фон Сект написал книгу «Германия между Востоком и Западом» (1932 – 1933 гг.), где вновь высказывался за сотрудничество с СССР.

У немцев была преемственность поколений военных и выработанная веками культура войны. И уже в середине 20-х они проводили оперативные игры, где учитывая недостаточные ресурсы, упор делался на молниеносную войну. По СССР итог был 2-3 месяца, но это учитывая состояние СССР на тот момент (т.е. середина 20-х).

А вот здесь ответим на вопрос: А где же хваленая германская разведка?
Она с 20-х годов сработала на ура:
Из показаний Тухачевского: "В конце января месяца 1936 г. мне пришлось поехать в Лондон на похороны английского короля. Во время похоронной процессии, сначала пешком, а затем поездом, со мной заговорил генерал Рунштедт – глава военной делегации от гитлеровского правительства.
Я сказал Рунштедту, что меня очень интересуют два вопроса - на каком направлении следует ожидать наступления германских армий в случае войны с СССР, а также в котором году следует ожидать германской интервенции. Рунштедт уклончиво ответил на первый вопрос, сказав, что направление построения главных германских сил ему неизвестно, но что он имеет директиву передать, что главным театром военных действий, где надлежит готовить поражение красных армий, является Украина. По вопросу о годе интервенции Рунштедт сказал, что определить его трудно."

Она создала в СССР пятую колонну и в этом ей респект. В признательных показаниях Тухачевский и К° они указывали что передавали информацию по РККА и промышленности. Но и их устранили в 36-37 годах.

Следствием установлено, что обв. Тухачевский, Якир, Уборевич и другие члены «центра» этой организации при разработке различных вариантов развертывания Красной Армии во время войны неизменно исходили из одной задачи – обеспечить поражение и разгром Красной Армии, привести СССР к военному поражению.

*По поводу репрессий сразу отвечу - процесс был открытым, с присутствием иностранных журналистов, и никто из заговорщиков не выступил с отказом от показаний или применения пыток.*

Ошибка два - военное планирование - они правильно определили, что русские будут биться за территорию, и бросят в приграничные округа свои резервы. Поэтому рассчитывали разгромить КА до линии Архангельск -Ленинград -низовья Волги- Смоленск- район западнее Днепра. Именно под эти задачи делался расчет сил и средств, привлеченных для нападения по плану Барбаросса. Далее этой линии немцы не рассчитывали получить сильного сопротивления. Они считали, что после разгрома основных сил КА (до этой линии) и захвата экономически важных районов у СССР не останется ни средств, ни времени сформировать, вооружить и выставить новые соединения КА. И вот тут они очень сильно ошиблись

А раз ошиблись в расчете сил и средств для Барбаросса, то уже в августе начались проблемы, связанные с недостатком сил и средств для проведения операции. И это при том, что события для КА развивались неблагоприятно. Контрудары под Ростовом-на-Дону и под Москвой, это финал недостатка сил и средств у Вермахта. И если цепочку "мотать" назад, то этот недостаток сил и средств имеет довоенные корни.

Могли ли немцы устранить эти недостатки до войны?  Могли, но надо было сильно поменять свою экономическую политику к побежденной Франции, не "дербанить" ее ВПК, а перевести ее военные заводы на выпуск немецкого вооружения по "замкнутому циклу" от сырья до готовой продукции на территории Франции. Так как они это сделали на з-х бывшей Чехословакии.

Кроме того не надо было препятствовать созданию французских соединений в составе Вермахта. А желающих французов повоевать в СССР на стороне Германии было очень много.

Ошибка три вытекает из –” у немцев была преемственность поколений военных” и Гитлера и К° они считали” чужим” на своем празднике, отсюда и утечки развединформации на высшем уровне, англичанам и даже советам. Как же были не решительны германские генералы  с Чехией, Австрией, Польшей и даже с Францией, ну уж СССР…..  Не почистил вовремя – в 1944 покушение и попытка переворота, не считая мелких шалостей и до 1944.

слабость плана нападения на СССР, это попытка разгромить СССР в быстрой компании, слабо прорабатывался вариант затяжной войны.

Прислушался бы к Гансу фон Секту!

ВС СССР:

Военная наука СССР не предполагала, что немцы в первом ударе бросят все силы. Командование РККА считало, что немецкие приграничные армии вторгнутся в СССР, создадут плацдармы за Бугом глубиною до 100км и только потом под их прикрытием развернутся "главные силы" немецкой армии. За это время и ВС СССР проведет мобилизацию и подтянет к границе резервы. Все эти планы войны отражены в совещании 23-31 янв 40 г  и "стратегически играх на картах" 2-6 и 8-11 янв 41г, и далее в мае пошли директивы в приграничные ВО о разработке планов "обороны госграницы" типа этих
ВО на основе директив НО и ГШ КА планы разработали.

Про затруднения РККА в предвоенный период, слабость комсостава всех уровней упоминать не буду.

Отредактировано EugE (2020-10-10 22:09:10)

461

EugE написал(а):

мое скромное дилетантское мнение(противная сторона - ошибки)

C 20-х годов началось военное сотрудничество германских и советских военных, закончилось оно в начале 30-х годов. 32-33 если не изменяет память, но это годы коллективизации и индустриализации.
   Вот здесь первая ошибка – туманное понятие, что же такое Советский Союз и его экономика, промышленность и сельское хозяйство в преддверии агрессии. А ведь еще Тухачевский предложил создавать промышленность двойного назначения и Сталин его услышал.
   
  В 20-е годы Ганс фон Сект разработал основную линию по достижению паритета Германией со странами ее победившими, не включая Россию. Главная идея фон Секта – концепция единства политического и военного руководства страной во время войны, то есть, говоря по-простому, военно-политической диктатуры. Она мыслилась с опорой на широчайшую, тотальную поддержку народа (перефразируя советский лозунг – «Народ и армия едины!»). По мысли фон Секта, именно отсутствие этого единства и привело Германию к поражению в Первой мировой войне, а объединение этих двух функций в одном лице могло принести победу в войне грядущей. Стоит ли говорить, что во главе страны должен был стать именно военный – этим концепция фон Секта отличалась от практики, как Германии, так и СССР, где диктатура-то существовала, но во главе ее стояли политики, а не генералы.
В области геополитики фон Сект стремился к ликвидации того мирового порядка, который был установлен после Первой мировой войны державами-победительницами. Он был сторонником присоединения Австрии, нового раздела Польши, удара по Чехии. Фон Сект считал, что судьба Германии будет решаться на Западном фронте, и, делая выводы из уроков прошедшей войны, особо подчеркивал, многократно повторял, что залог победы Германии – соглашение с Россией. «Видел ли мир большую катастрофу, чем испытала Россия в последней войне? И как быстро поднялось советское правительство в своей внутренней и внешней политике! И разве первое проявление немецкой политической активности не заключалось в подписании договора в Рапалло, что привело к росту немецкого авторитета?» Генерал не уставал предупреждать: «Если Германия начнет войну против России, то это будет безнадежная война». Уже находясь в отставке, фон Сект написал книгу «Германия между Востоком и Западом» (1932 – 1933 гг.), где вновь высказывался за сотрудничество с СССР.

У немцев была преемственность поколений военных и выработанная веками культура войны. И уже в середине 20-х они проводили оперативные игры, где учитывая недостаточные ресурсы, упор делался на молниеносную войну. По СССР итог был 2-3 месяца, но это учитывая состояние СССР на тот момент (т.е. середина 20-х).

А вот здесь ответим на вопрос: А где же хваленая германская разведка?
Она с 20-х годов сработала на ура:
Из показаний Тухачевского: "В конце января месяца 1936 г. мне пришлось поехать в Лондон на похороны английского короля. Во время похоронной процессии, сначала пешком, а затем поездом, со мной заговорил генерал Рунштедт – глава военной делегации от гитлеровского правительства.
Я сказал Рунштедту, что меня очень интересуют два вопроса - на каком направлении следует ожидать наступления германских армий в случае войны с СССР, а также в котором году следует ожидать германской интервенции. Рунштедт уклончиво ответил на первый вопрос, сказав, что направление построения главных германских сил ему неизвестно, но что он имеет директиву передать, что главным театром военных действий, где надлежит готовить поражение красных армий, является Украина. По вопросу о годе интервенции Рунштедт сказал, что определить его трудно."

Она создала в СССР пятую колонну и в этом ей респект. В признательных показаниях Тухачевский и К° они указывали что передавали информацию по РККА и промышленности. Но и их устранили в 36-37 годах.

Следствием установлено, что обв. Тухачевский, Якир, Уборевич и другие члены «центра» этой организации при разработке различных вариантов развертывания Красной Армии во время войны неизменно исходили из одной задачи – обеспечить поражение и разгром Красной Армии, привести СССР к военному поражению.

*По поводу репрессий сразу отвечу - процесс был открытым, с присутствием иностранных журналистов, и никто из заговорщиков не выступил с отказом от показаний или применения пыток.*

Ошибка два - военное планирование - они правильно определили, что русские будут биться за территорию, и бросят в приграничные округа свои резервы. Поэтому рассчитывали разгромить КА до линии Архангельск -Ленинград -низовья Волги- Смоленск- район западнее Днепра. Именно под эти задачи делался расчет сил и средств, привлеченных для нападения по плану Барбаросса. Далее этой линии немцы не рассчитывали получить сильного сопротивления. Они считали, что после разгрома основных сил КА (до этой линии) и захвата экономически важных районов у СССР не останется ни средств, ни времени сформировать, вооружить и выставить новые соединения КА. И вот тут они очень сильно ошиблись

А раз ошиблись в расчете сил и средств для Барбаросса, то уже в августе начались проблемы, связанные с недостатком сил и средств для проведения операции. И это при том, что события для КА развивались неблагоприятно. Контрудары под Ростовом-на-Дону и под Москвой, это финал недостатка сил и средств у Вермахта. И если цепочку "мотать" назад, то этот недостаток сил и средств имеет довоенные корни.

Могли ли немцы устранить эти недостатки до войны?  Могли, но надо было сильно поменять свою экономическую политику к побежденной Франции, не "дербанить" ее ВПК, а перевести ее военные заводы на выпуск немецкого вооружения по "замкнутому циклу" от сырья до готовой продукции на территории Франции. Так как они это сделали на з-х бывшей Чехословакии.

Кроме того не надо было препятствовать созданию французских соединений в составе Вермахта. А желающих французов повоевать в СССР на стороне Германии было очень много.

Ошибка три вытекает из –” у немцев была преемственность поколений военных” и Гитлера и К° они считали” чужим” на своем празднике, отсюда и утечки развединформации на высшем уровне, англичанам и даже советам. Как же были не решительны германские генералы  с Чехией, Австрией, Польшей и даже с Францией, ну уж СССР…..  Не почистил вовремя – в 1944 покушение и попытка переворота, не считая мелких шалостей и до 1944.

слабость плана нападения на СССР, это попытка разгромить СССР в быстрой компании, слабо прорабатывался вариант затяжной войны.

Прислушался бы к Гансу фон Секту!

ВС СССР:

Военная наука СССР не предполагала, что немцы в первом ударе бросят все силы. Командование РККА считало, что немецкие приграничные армии вторгнутся в СССР, создадут плацдармы за Бугом глубиною до 100км и только потом под их прикрытием развернутся "главные силы" немецкой армии. За это время и ВС СССР проведет мобилизацию и подтянет к границе резервы. Все эти планы войны отражены в совещании 23-31 янв 40 г  и "стратегически играх на картах" 2-6 и 8-11 янв 41г, и далее в мае пошли директивы в приграничные ВО о разработке планов "обороны госграницы" типа этих
ВО на основе директив НО и ГШ КА планы разработали.

Про затруднения РККА в предвоенный период, слабость комсостава всех уровней упоминать не буду.

Отредактировано EugE (Сегодня 21:09:10)

Первый момент до 1939 года не планировалось жёсткая оборона в приграничной полосе.
Так на московском направлении планировался отход до Смоленска, подвижные соединения кавалерия ведёт маневренные бои.

462

Второй момент
Рагромить ркка они планировали в приграничной сражении до линии зап двина, Днепр.
А, не на линии Архангельск - Астрахань.
То есть увязнув в Смоленском сражении
Потеряли тепм и время

463

Тоесть не могли предпологать полностью , что ркка сосредоточить основные силы в приграничной полосе,
Но надеялись,
Планировалось разгромить силы ркка в приграничном сражении, то есть дальше должно было быть разряженное простанство

464

По вашей идеи поставить французскую промышленость на службу вермахта.
Возникает вопрос чем кормить французских рабочих зимой 1940 и 1941 если Европа стояла на пороге голода,
Нападения на СССР это был выход из сырьевого и продовольственного кризиса.
С  1942  по 1944 Германия привлекла для своей промышленности 34 мил человек. Из оккупированных стран
Так что так

465

Куча французов хотела воевать на стороне Германии, что за бред
Они даже 638 полк создали двух батальоны.
Не хватило людей.
1,600 тыс находились в плену

466

EugE
Спасибо за ответ.
Попытаюсь ответить в меру своего понимания.
По поводу планов РККА.
Да. О них я читал. Но ещё именно тогда у меня и возникала мысль. А на основе чего были сформулированы такие планы? Откуда наши военные пришли к выводу, что немцы будут действовать таким образом?
Ссылаются на опыт ПМВ. Хорошо. Война прошла. Неужто ничего нового за это время не придумали?
Да, тут ещё и Резун прошёлся по предвоенным планам РККА и о том, как наши военные планируют будущую войну.
Прихожу к выводу.
Для наших генералов это способ избежать вопросов неудобных. Ведь можно сослаться на репрессии, на свою тупость и все. Никто дальше то и не будет сильно копать. Ответы получены. Большо ничего не надо спрашивать

467

EugE написал(а):

А ведь еще Тухачевский предложил создавать промышленность двойного назначения и Сталин его услышал

судя по его записке Сталину от 30 декабря 1930 г. он там другое писал
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/9/t520450.jpg
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/9/t898068.jpg

468

maik написал(а):

судя по его записке Сталину от 30 декабря 1930 г. он там другое писал

Я имел ввиду не продукцию производства двойного назначения(в случае вашего поста - трактора), а саму промышленность - которая в случае необходимости быстро переключается на выпуск военной продукции с минимальными затратами.

469

EugE написал(а):

Я имел ввиду не продукцию производства двойного назначения(в случае вашего поста - трактора), а саму промышленность - которая в случае необходимости быстро переключается на выпуск военной продукции с минимальными затратами.

можно его цитату

470

maik написал(а):

можно его цитату

Ув. maik наброски своего мнения я начал делать лет 10 назад, потратив год-полтора. Т.к. оно(мое видение) не предназначалась для публикации я не вписывал ссылки на источник.
Как то давно я попросил дать ссылку на источник одного ув. джентльмена(у него был исторический набросок для личного пользования - коим он со мной делился) на что он ответил - для себя(исторический набросок для личного пользования) я держу трижды, нет даже более проверенную информацию и мне нет нужды для ссылок.

Так чтоб докопаться до цитаты или ссылки мне нужно вспомнить все что я тогда перечитал-пересмотрел. Посему приношу извинения - цитаты или ссылки не будет.

471

EugE по поводу ссылок согласен.
Но когда я попросил ссылку на МНТ, то это к тому, что я считал одно, а Вы - другое. При этом я сам не встречал того, что б МНТ был за саму промышленность - которая в случае необходимости быстро переключается на выпуск военной продукции с минимальными затратами.
Вот про трактора, которые переделываются в танки - читал. Это - нет. Потому то и спросил

472

maik написал(а):

При этом я сам не встречал того, что б МНТ был за саму промышленность - которая в случае необходимости быстро переключается на выпуск военной продукции с минимальными затратами.

можно на вопрос и по другому взгянуть, особенно если учесть три момента:
1. определяющая власть в стране не у Политбюро, а у ЦК (причём ЦК очень не велик: в 1936 - 71 член и 69 кандидатов - всего 140 человек)
2. в стране в высших эшелонах власти продолжается борьба между сторонниками "мировой революции" (то есть партии милитаристов и ястребов) против сторонников "построения социализма в отдельно взятой стране" (то есть государственников и голубей (правда последнее по необходимости) - вспомним тут Столыпина и его фразу про 10 лет спокойствия), более того, у партии государственников ещё и не слабый военный блок, который довольно справедливо требует усиления армии (то есть развития ВПК) для обороны. (хотя несколько помогает то, что у "революционеров" тоже не всё так уж едино - там есть правые с их антиВПКашными настроениями)
3. ресурсов, как обычно, на всё не хватает и надо выбирать.

вот с учётом этого надо решить проблему: в приоритете промышленность "гражданского" назначения или ВПК

и вот тут нарисовывается "красный Бонапарт", милитарист, выдвиженец Троцкого, известный своими нравными действиями по Западному округу, вообще человек с репутацией ярого борца за интересы армии - и даёт тебе возможность развивать именно гражданский сектор, но без открытого конфликта ни с "революционерами", ни с "оборонцами" (а в случае конфликта имя Тухачевского позволяло обвинить противников в ультрарадикализме)
предложение Тухачевского по поводу "тракторов-танков" дало Сталину такое преимущество в политической борьбе, что стоило Тухачевскому очередного взлёта, а Сталину возможность продолжать развивать гражданские сектора

473

Дудуков написал(а):

вот с учётом этого надо решить проблему: в приоритете промышленность "гражданского" назначения или ВПК
и вот тут нарисовывается "красный Бонапарт", милитарист, выдвиженец Троцкого, известный своими нравными действиями по Западному округу, вообще человек с репутацией ярого борца за интересы армии - и даёт тебе возможность развивать именно гражданский сектор, но без открытого конфликта ни с "революционерами", ни с "оборонцами" (а в случае конфликта имя Тухачевского позволяло обвинить противников в ультрарадикализме)
предложение Тухачевского по поводу "тракторов-танков" дало Сталину такое преимущество в политической борьбе, что стоило Тухачевскому очередного взлёта, а Сталину возможность продолжать развивать гражданские сектора

Если углубиться в вопрос то "красный Бонапарт" предлагал выпуск автомобилей для армии(в связи с недостаточной мощностью производства)  направлять в сельское и промышленное хозяйство СССР - в случае необходимости они изымаются для нужд армии - кто покажет "подводные камни" при принятии подобного предложения и воплощения его в жизнь?

474

EugE написал(а):

выпуск автомобилей для армии(в связи с недостаточной мощностью производства)  направлять в сельское и промышленное хозяйство СССР - в случае необходимости они изымаются для нужд армии

Ну это из его письма Сталину, где он еще предлагает выпускать трактора для сельского хозяйства а в случае войны переделывать их в танки

475

Дудуков написал(а):

партии милитаристов и ястребов

МНТ можно отнести именно к этой партии. Ведь то, что он предлагал в первой своей докладной записке по сути дела ставит крест на развитие народного хозяйства.

476

EugE написал(а):

предлагал выпуск автомобилей для армии(в связи с недостаточной мощностью производства)  направлять в сельское и промышленное хозяйство СССР - в случае необходимости они изымаются для нужд армии - кто покажет "подводные камни" при принятии подобного предложения и воплощения его в жизнь?

ну в общем очевидно, что специализированные машины для армии (что автомобили, что гусеничная техника) избыточны для гражданского назначения, а армия получает мобилизационную технику часто настолько убитую, что использовать в боевых действий её нельзя (а заказать новую нельзя, так как она уже есть у гражданских)
про такую мелочь, как подготовка частей снабжения к действиям с регулярной армией я уж и не говорю.
то, что от такого предложения Наркомвоен и Генштаб были не в восторге - это понятно, но Сталин в итоге оценил именно ключевую фразу - ЕСЛИ случится война (поскольку только в таком случае потребуется мобилизационная техника) - а чтобы это ЕСЛИ не случилось Сталин и работал 20 лет

477

maik написал(а):

МНТ можно отнести именно к этой партии

переметнулся, гадёныш) а вот репутация "милитариста" у него осталась и использовалась Сталиным по необходимости и во внутренней и во внешней политике

478

maik написал(а):

МНТ можно отнести именно к этой партии. Ведь то, что он предлагал в первой своей докладной записке по сути дела ставит крест на развитие народного хозяйства.

Или готовит его к мобилизации.

479

Fs81 написал(а):

Или готовит его к мобилизации.

Именно что уничтожает. Армия мирного времени - 10 млн. чел, 40 тыс самолетов и 50 тыс танков

480

EugE написал(а):

Военная наука СССР не предполагала,

Могу ошибиться, но по плану "Шлифена" Германия должна была разбить Францию за 42 дня


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6