СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 391 страница 420 из 492

391

Дудуков написал(а):

судя про незатухающим спорам - так себе с послезнанием-то

Так эти споры, в том числе, идут с тем, что бы ещё раз запачкать Сталина. Например, сказать, что ничего не делалось к подготовке. И мемуары Штеменко показывают - делалось

392

Андрей ко написал(а):

Если  бы достаточное внимание уделили прибово и запово в орг мероприятиях до катастрофу 1941 могли сгладить,а может и совсем предотвратить

Предотвратить катастрофу могло лишь адекватное военное строительство с адекватным военным руководством с начала 30 -х годов. То есть с начала индустриализации. Я о Тухачевском и компании. Со многими тысячами картонных танков мы попали в ловушку. И выкинуть не выкинешь и пользы никакой. Ресурсы израсходованы впустую. Ну и много ещё чего.

393

Андрей ко написал(а):

Если  бы достаточное внимание уделили прибово и запово в орг мероприятиях до катастрофу 1941 могли сгладить,а может и совсем предотвратить

О нет. Тут ведь вопрос к самим военным. А им сделано что то? Вот берём, к примеру, строительство оперативных аэродромов в ПрибОВО в 1941 году. Смотрим и удивляемся. Ничего не было сделано. А нам тут говорят, что командующий ВВС ПрибОВО - он там много что делал. Или же Приказ о маскировке от 19 июня 1941 года. Знаете до чего доходит разговор? Типа, не было у них ресурсов, что бы маскировать аэродромы

394

maik написал(а):

О нет. Тут ведь вопрос к самим военным. А им сделано что то? Вот берём, к примеру, строительство оперативных аэродромов в ПрибОВО в 1941 году. Смотрим и удивляемся. Ничего не было сделано. А нам тут говорят, что командующий ВВС ПрибОВО - он там много что делал. Или же Приказ о маскировке от 19 июня 1941 года. Знаете до чего доходит разговор? Типа, не было у них ресурсов, что бы маскировать аэродромы

Немцы перед 22 июня провели мощную авиараззведку и вскрыли аэродромную сеть.
Поэтому тут судить сложно конечно

395

maik написал(а):

О нет. Тут ведь вопрос к самим военным. А им сделано что то? Вот берём, к примеру, строительство оперативных аэродромов в ПрибОВО в 1941 году. Смотрим и удивляемся. Ничего не было сделано. А нам тут говорят, что командующий ВВС ПрибОВО - он там много что делал. Или же Приказ о маскировке от 19 июня 1941 года. Знаете до чего доходит разговор? Типа, не было у них ресурсов, что бы маскировать аэродромы

Как вы считаете, почему так происходило. Почему приказы не выполнялись?

396

Механический кот написал(а):

Предотвратить катастрофу могло лишь адекватное военное строительство с адекватным военным руководством с начала 30 -х годов. То есть с начала индустриализации. Я о Тухачевском и компании. Со многими тысячами картонных танков мы попали в ловушку. И выкинуть не выкинешь и пользы никакой. Ресурсы израсходованы впустую. Ну и много ещё чего.

У немцев, что танки были значительно лучше.
Нет также горели.
Просто после компаний 1939 и 1940 года наладили быстрый ремонт танков, части снабжения были многочисленные и моторизованые.
И надо учесть они вели наступательные действия и могли ремонтировать свои подбитые танки

397

Механический кот написал(а):

Предотвратить катастрофу могло лишь адекватное военное строительство с адекватным военным руководством с начала 30 -х годов. То есть с начала индустриализации. Я о Тухачевском и компании. Со многими тысячами картонных танков мы попали в ловушку. И выкинуть не выкинешь и пользы никакой. Ресурсы израсходованы впустую. Ну и много ещё чего.

Предотвратить разгром запово могли 7 сд и 1500 танков? Это вопрос вам.
Смогли бы 3, 10 армии избежать окружения тогда,
Даже и потеряв до 20% личного состава, и до 70 %техники. Отойти за депр и восстановиться.
Что было бы тогда?

398

Андрей ко написал(а):

У немцев, что танки были значительно лучше.
Нет также горели.

не принципиально. у немцев было отработанные танковые структуры и их взаимосвязь с авиацией - у нас такого не было

Андрей ко написал(а):

Предотвратить разгром запово

вменяемые действия командования этого самого ЗапОВО до 22 июня 1941 года могли предотвратить разгром, действительно.
предотвратить общее поражение в Белоруссии - нет, не могли
потому что насыщать ЗапОВО в ущерб украинскому направлению мог только маньяк

maik написал(а):

Так эти споры, в том числе, идут с тем, что бы ещё раз запачкать Сталина. Например, сказать, что ничего не делалось к подготовке. И мемуары Штеменко показывают - делалось

открываем "план поражения" за авторством Тухачевского и с интересом читаем, что сей автор писал о возможности немецкого удара через Белоруссию на Москву
нет, понятно, что Тухачевский наступать в войне собирался, но вот его анализ того, где нанесёт удар Гитлер интересен

399

Андрей ко написал(а):

Предотвратить разгром запово могли 7 сд и 1500 танков? Это вопрос вам.
Смогли бы 3, 10 армии избежать окружения тогда,
Даже и потеряв до 20% личного состава, и до 70 %техники. Отойти за депр и восстановиться.
Что было бы тогда?

Вы с позиции послезнания рассуждаете. Я так , простите не умею. А если бы, а кабы? А если бы фюрер решил взять Ленинград штурмом? А если бы танковые группы ГА Центр рванули на Москву сразу игнорируя Киев. А если бы Тайфун был операцией не на окружение, а прямым рассекающим ударом на Москву? Можете не отвечать.

400

Дудуков написал(а):

не принципиально. у немцев было отработанные танковые структуры и их взаимосвязь с авиацией - у нас такого не было

вменяемые действия командования этого самого ЗапОВО до 22 июня 1941 года могли предотвратить разгром, действительно.
предотвратить общее поражение в Белоруссии - нет, не могли
потому что насыщать ЗапОВО в ущерб украинскому направлению мог только маньяк

открываем "план поражения" за авторством Тухачевского и с интересом читаем, что сей автор писал о возможности немецкого удара через Белоруссию на Москву
нет, понятно, что Тухачевский наступать в войне собирался, но вот его анализ того, где нанесёт удар Гитлер интересен

А ослаблять прибово отправкой 18 тбр с 260 танками бт в ково,
Зачем надо было в мае и июне Отправлять  с заводов промышленности авторанспорт на формирования частей 26 и 28 мк, это скво и закво
Для чего отправлять 300 танков с дальнего востока на укомплектованния 26 мк?
Почему только в июне взялись за приб национальные дивизии?
Почему во всех округах были сформированы новые стрелковые дивизии на базе на базе запас стрелковых полков, а в запво 368 зсп в лит в 108 сд

401

Андрей ко написал(а):

А ослаблять прибово отправкой 18 тбр с 260 танками бт в ково,

частности. по большому счёту все наши рассуждения строятся на том, что Сталин планировал зеркальный ответ на план Гитлера.
ну а если у Сталина был свой собственный план войны? основанный на особенностях экономических райнов СССР и мобилизационных возможностях страны?
с этой точки зрения РККА не могла не разворачиваться большей частью сил на Украине; с этой точки зрения армии второго эшелона не могли не разворачиваться прежде всего на Юго-Западном направлении (куда они потом попали - это уже вопрос второй)

402

Андрей ко написал(а):

Предотвратить разгром запово могли 7 сд и 1500 танков? Это вопрос вам.
Смогли бы 3, 10 армии избежать окружения тогда,
Даже и потеряв до 20% личного состава, и до 70 %техники. Отойти за депр и восстановиться.
Что было бы тогда?

Это я к чему? А к тому, что отразить этот удар не представляется возможным. Немцы играли белыми и рвали там где тонко идя на несколько ходов вперед.Но, если бы скажем, наши военные изначально заказывали танки с противоснарядным бронированием, ну хотя бы Т-28 в качестве основного танка 30-х, последовательно модернизируемого,  то и результаты были бы другими.  Танковые группы сточились бы раньше, чем доехали до ворот Москвы. Это был стратегический просчет - взять на вооружение легкие танки от которых отказались страны их разработавшие.  Гений теоретика  Тухачевского во всей красе.

403

Дудуков написал(а):

частности. по большому счёту все наши рассуждения строятся на том, что Сталин планировал зеркальный ответ на план Гитлера.
ну а если у Сталина был свой собственный план войны? основанный на особенностях экономических райнов СССР и мобилизационных возможностях страны?
с этой точки зрения РККА не могла не разворачиваться большей частью сил на Украине; с этой точки зрения армии второго эшелона не могли не разворачиваться прежде всего на Юго-Западном направлении (куда они потом попали - это уже вопрос второй)

Причём тут армии 2 эшелона и почему они разворачиваются только за юзф?
  Для нанесения контрудара должны были задействованы другие части.
Резерв он и есть резерв

404

снова децкий сад про танчики и самолётики ... )))
это как вот на ринге дерётся чемпион с серией из двадцати побед ...
каждую из этих побед он одержал у соперников которые десятилетиями готовились в спортзале по наилучшей методике, у лучших тренеров специалистов ( а чемпиону кстати запрещали тренироваться ), многие из них перед тем как попасть к нему под молотки , сами одерживали много побед...
а мы начинаем говорить про то , какие у него борцовки одеты и перчатки )))))децкий сад
или почему тренировочный процесс не был отлажен и скоректирован после пробы на груше и лапах ))) Халхин гол и Зимняя война...
если бы к примеру это была Франция и Англия, и то бы шло всё не как по маслу...
но это точно не было царизмусовское отстование во всём, позорное и тухлое...
это была индуастрелезация , увидев размеры которой адольф заявил:
если бы я знал что танков будет столько ...я бы не принял решения о нападении...
это чувачёк который за 15 дней проехался по Франции и столько же по Польше...
почему ???откуда ?? у вас всех такие требования к Красной Армии ??? чтоб вот ну прям сразу начала громить ?
  читаешь это и диву даёшься !!!! били адика все кому не лень ... били били ...и тут он подкатил к СССР , а Красная Армия сплаховала ...
и тут щас стандатный тупняк : размер масштаб трагедии ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
как будто вермахт 41 го собравший весь ЕС и опыт и окрылённый такими выдающимися достижениями , разгромив лучшие армии мира в срок измеряющийся НЕДЕЛЯМИ !!!! и вермахт 39 где гитлеру докладывали что многие части в Польше стремались не по децки ...
ну реально , невозможно смотреть на такую требовательность !!
Вы что все всё в жизни идеально делаете ?
вот прямо столкнувшись в подворотне сразу же Емельяненко погоните ???

405

Механический кот написал(а):

Это я к чему? А к тому, что отразить этот удар не представляется возможным. Немцы играли белыми и рвали там где тонко идя на несколько ходов вперед.Но, если бы скажем, наши военные изначально заказывали танки с противоснарядным бронированием, ну хотя бы Т-28 в качестве основного танка 30-х, последовательно модернизируемого,  то и результаты были бы другими.  Танковые группы сточились бы раньше, чем доехали до ворот Москвы. Это был стратегический просчет - взять на вооружение легкие танки от которых отказались страны их разработавшие.  Гений теоретика  Тухачевского во всей красе.

Причём тут тухачевский?
План обороны в 1940 и 1941 готовили  Тимошенко.
Танки это прежде всего мобильные силы, подвижные части.
с 1936 ставился вопрос о замене танков т-26 и бт
, но промышленность и военная мысль дала годные танки в 1939

406

Андрей ко написал(а):

Для нанесения контрудара должны были задействованы другие части.
Резерв он и есть резерв

вы железобетонно уверены, что нанесение контрудара и победный марш до Берлина планировался в 1941 году?
на чём основана такая уверенность?

407

Iskander108-77 написал(а):

снова децкий сад про танчики и самолётики ... )))
это как вот на ринге дерётся чемпион с серией из двадцати побед ...
каждую из этих побед он одержал у соперников которые десятилетиями готовились в спортзале по наилучшей методике, у лучших тренеров специалистов ( а чемпиону кстати запрещали тренироваться ), многие из них перед тем как попасть к нему под молотки , сами одерживали много побед...
а мы начинаем говорить про то , какие у него борцовки одеты и перчатки )))))децкий сад
или почему тренировочный процесс не был отлажен и скоректирован после пробы на груше и лапах ))) Халхин гол и Зимняя война...
если бы к примеру это была Франция и Англия, и то бы шло всё не как по маслу...
но это точно не было царизмусовское отстование во всём, позорное и тухлое...
это была индуастрелезация , увидев размеры которой адольф заявил:
если бы я знал что танков будет столько ...я бы не принял решения о нападении...
это чувачёк который за 15 дней проехался по Франции и столько же по Польше...
почему ???откуда ?? у вас всех такие требования к Красной Армии ??? чтоб вот ну прям сразу начала громить ?
  читаешь это и диву даёшься !!!! били адика все кому не лень ... били били ...и тут он подкатил к СССР , а Красная Армия сплаховала ...
и тут щас стандатный тупняк : размер масштаб трагедии ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
как будто вермахт 41 го собравший весь ЕС и опыт и окрылённый такими выдающимися достижениями , разгромив лучшие армии мира в срок измеряющийся НЕДЕЛЯМИ !!!! и вермахт 39 где гитлеру докладывали что многие части в Польше стремались не по децки ...
ну реально , невозможно смотреть на такую требовательность !!
Вы что все всё в жизни идеально делаете ?
вот прямо столкнувшись в подворотне сразу же Емельяненко погоните ???

Вопрос в том, что части первой линии не были полностью укомплектованны и сформированы.
Немцы же раздели свои дивизии на западе и по максимуму укомплектовали на востоке.
Плюс 430 тыс человек в армии резерва подготовленных как пополнения для восточного фронта,

408

Андрей ко написал(а):

но промышленность и военная мысль дала годные танки в 1939

а царизьм не дал танков , и индустриализации не дал , и главное что кроме СССР никто бы не остановил....даже и СССР со всем лендлизом и то с огромным трудом.
Т.Е. вы все щас ругаете Емельяненко что он чемпион , но какой то хиленький ....
или почему Хабиб выиграл бой века не в первом раунде ?!? а глянуть на ситуацию что как же здорово что он его выиграл , таёжная дремучесть не позволяет ?!?

409

Андрей ко написал(а):

Танки это прежде всего мобильные силы, подвижные части.
с 1936 ставился вопрос о замене танков т-26 и бт
, но промышленность и военная мысль дала годные танки в 1939

и как Т-34, будь из них 22 тд 14А, смогли бы противостоять разгрому на Брестском направлении? если вас бьёт авиация и артиллерия - какая разница на чём вы сгорите, на Т-90АМ или на Т-62?

410

Дудуков написал(а):

вы железобетонно уверены, что нанесение контрудара и победный марш до Берлина планировался в 1941 году?
на чём основана такая уверенность?

Я такого не писал.
План отбиться малыми силами и перейти в наступления в глубину до 300 км выполнял 2 эшелон, а резервы ргк для дальнейшего развития боевых действий в глубине.

411

вместо того чтоб начать с благодарственного прославления :
- даа чудо то какое ! Хабиб смог ! не перегорел от ответственности !! вышел и смог ! и только после месяца непрерывной лезгинки и праздника , ненавязчиво так , чисто из любви к процессу , ненавязчиво так отметить микронюансы , что игде можно было бы подкоректировать ...
русское депрессивное самокопание с общим девизом : почему я не БОГ ?!?

412

Андрей ко написал(а):

План отбиться малыми силами и перейти в наступления в глубину до 300 км выполнял 2 эшелон, а резервы ргк для дальнейшего развития боевых действий в глубине.

не бьётся с подготовкой промышленности западной части СССР к эвакуации
то, что рассказывали армии (не говоря уж про население) и план войны - несколько не одно и то же, не считаете?

413

Дудуков написал(а):

и как Т-34, будь из них 22 тд 14А, смогли бы противостоять разгрому на Брестском направлении? если вас бьёт авиация и артиллерия - какая разница на чём вы сгорите, на Т-90АМ или на Т-62?

Шире смотреть надо оперативные резервы на брестком направлении это будь укомплектованны
Могли быть кроме 14 мк
13 и 17 мк танки могли быть взяты с двф, а автотранспорта с заводов промышленности майский и июньский выпуск.
Плюс 2 эшелон 4 армии 47 ск.
У Павловна в районе Минска был ещё 44 ск
Который предназначался для 13 армии

414

Андрей ко написал(а):

Причём тут тухачевский?

, но промышленность и военная мысль дала годные танки в 1939

Самое прямое. Именно он настойчиво пробивал в производство Кристи и Виккерсы. Коих произведено много тысяч, с пользой сгореть во время первой атаки. https://cyberleninka.ru/article/n/marsh … ody/viewer

Отредактировано Механический кот (2020-08-29 14:30:04)

415

Андрей ко написал(а):

Шире смотреть надо оперативные резервы на брестком направлении это будь укомплектованны

тут ключевое слово "резервы" - кого было поддерживать на Брестском направлении через три дня? 14А вынесли, прежде всего вынесли авиационную дивизию, и одну из танковых дивизий - без шансов для этих дивизий.
плюс две пехотных дивизии в Бресте получили котёл, а две другие дивизии оказались в прямом смысле потеряны
что тут могло изменить качество вооружения?

и после этого какие резервы? они сами становились основными силами, способными только пытаться закрыть дыры, что сделать в условиях транспортной системы Белоруссии и особенностях общего управления войсками, было практически не возможно

Андрей ко написал(а):

13 и 17 мк танки могли быть взяты с двф

помочь "сухопутчикам" Микадо изменить стратегию экспансии Японии?

Андрей ко написал(а):

У Павловна в районе Минска был ещё 44 ск
Который предназначался для 13 армии

на какую ширину фронта?

416

Механический кот написал(а):

Самое прямое. Именно он настойчиво пробивал в производство Кристи и Виккерсы. Коих произведено много тысяч, с пользой сгореть во время первой атаки. https://cyberleninka.ru/article/n/marsh … ody/viewer

Отредактировано Механический кот (Сегодня 14:30:04)

А кто лобировал выпуск немецкихT-1и T-2?

417

Дудуков написал(а):

тут ключевое слово "резервы" - кого было поддерживать на Брестском направлении через три дня? 14А вынесли, прежде всего вынесли авиационную дивизию, и одну из танковых дивизий - без шансов для этих дивизий.
плюс две пехотных дивизии в Бресте получили котёл, а две другие дивизии оказались в прямом смысле потеряны
что тут могло изменить качество вооружения?

и после этого какие резервы? они сами становились основными силами, способными только пытаться закрыть дыры, что сделать в условиях транспортной системы Белоруссии и особенностях общего управления войсками, было практически не возможно

помочь "сухопутчикам" Микадо изменить стратегию экспансии Японии?

на какую ширину фронта?

Договор с Японией плюс отправка с танков в двф в скво смысл?
Усилить запово надо было писал выше
Танковые батальоны сд были расформированы и отправлены на запад танки остались
Больше 1000 танков

Отредактировано Андрей ко (2020-08-29 14:46:52)

418

Андрей ко написал(а):

Договор с Японией плюс отправка с танков в двф в скво смысл?

договор у Японии был с СССР в 1945 - помогло?

Андрей ко написал(а):

Усилить запово надо было писал выше

как говаривал М.В.Ломоносов: если где-то что-то накуси - значит что-то где-то выкуси.
усилить ЗапОВО можно было только за счёт кого-то - за счёт кого предлагаете? валентность дивизий ДВ под сомнением в апреле-мае-начале июня 1941 года

419

Дудуков написал(а):

договор у Японии был с СССР в 1945 - помогло?

как говаривал М.В.Ломоносов: если где-то что-то накуси - значит что-то где-то выкуси.
усилить ЗапОВО можно было только за счёт кого-то - за счёт кого предлагаете? валентность дивизий ДВ под сомнением в апреле-мае-начале июня 1941 года

Японию за сколько предупредили о разрыве договора?
Можно было усилить за счёт двф не размазывать
Танковые батальоны по мехкорпусам.
А скопам в запово отправить., внутренние округа формировани мк и сд можно было оставить только кадр для развертывания

420

Андрей ко написал(а):

Японию за сколько предупредили о разрыве договора?

не аргумент. за сколько Япония предупредила США о Пёрл-Харборе? она же Великобританию, Нидерланды и Францию о своих планах на колонии этих государств? ну и опыт что царской, что советской России как бы намекал.
по итогу валентность ДВ дивизий под вопросом

Андрей ко написал(а):

Можно было усилить за счёт двф не размазывать

не совсем понял - кого усилить? Белорусское направление за счёт Дальневосточного?
снова вопрос - нафига Гитлеру потребовалось наступать в Белоруссии вместо концентрации своих ТГ против Украины?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6