СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 271 страница 300 из 377

271

maik, обращаюсь напрямую к вам, т.к. мне этот цирк с пониками, сотый раз мчащимися по одному и тому же кругу, надоел.
Только вчера Панарину прямо написал, что он задолбал захламлять тему своими одними и теми же вопросами, ответы на которые уже неоднократно получал ранее. Также написал, что пока он не ответит на два ГЛАВНЫХ вопроса, отвечать на миллиард его второстепенных вопросов, выросших в свое время из обсуждения тех самых ГЛАВНЫХ вопросов, я не буду. Примерно о том же написал ему белый, требуя вернуться к теме численности личного состава стрелковых дивизий не в виде пространных псевдо математических рассуждений, а в виде конкретных данных об укомплектованности дивизий.
И как в итоге на всё это прореагировал Панарин, радостно повизгивая «решили постынями закидать оппонента???   Не поверите, но номер сей не пройдет,зря .»?
Пошел в очередной, 101-й (или уже 201-й?) круг задавания ВТОРОСТЕПЕННЫХ вопросов, ответы на которые уже давно приведены оппонентами!
Сначала в который раз вопрос о таблице Мельтюхова. maik, как сторонний человек, скажите: правда, из моего поста №256 не достаточно ясно согласен ли я с таблицей Мельтюхова в целом и в чем именно заключаются мои замечания?
Если смысл моих слов об интерпретации Панариным таблицы Мельтюхова в каком-то месте неоднозначен, то я постараюсь изложить его более точно.
Дальше. Панарин «внезапно» озаботился тем, в курсе ли я истории о пулеметно-артиллерийских бригадах.
Хотя еще 3 октября в сообщении №141, прямо адресованном Панарину, я написал:

таганрожец написал(а):

Подсказываю, что имело место быть между той численностью войск, которая указана в вашем экселевском файлике, и введением нового мобплпна в феврале 1941-го:
1) вполне доступная в имеющихся в перечисленных сборниках информация о числе и численности начатых формированием с ноября 1940 года а) управления и корпусных частей 9-го МК, б) новых танковых дивизиях 9-го МК, в) новых танковых бригадах, в) новых моторизованных пулеметно-артиллерийских бригадах, г) новых артполках

Не заметно, что я в курсе формирования «ноябрьских» бригад, нет?
Ладно, допустим, пост №141 был далеко и Панарин запамятовал. Но вот двумя страницами ранее в сообщении №202 от 31 октября, также прямо адресованном Панарину, я отвечал Панарину на его вопрос о моих знаниях на тему «мерецковских» бригад ноября 1940 года

таганрожец написал(а):

panarin.am написал(а):
4) интересует ваш рассказ о "новых" моторизированных пулеметно артиллерийских бригадах и новых артполках

В уже далеком 2018 году мною были написаны:
- 13 мая в ветке «Военная реформа-2» (пост №93) обзор «реформ Мерецкова образца ноября 1940 года»;
- 20 мая в ветке «БТ войска перед и во время ВМВ» (пост №29) пост об использовании весной 1941 г. танковых и моторизованных бригад при формировании новых танковых, моторизованных и стрелковых дивизий.
Кроме того, 14 мая в ветке «Военная реформа-2» (пост № 101) мною был написан пост об изменениях в составе Стрелковых войск, произошедших с принятием нового мобплана в феврале 1941 года. С разбором перевода «3-тысячных» дивизий на «6-тысячные» и «12-тысячные» штаты, оценкой общей численности дивизий и т.д. Я не претендую на 100%, более того, с точки зрения полученной к сегодняшнему дню информации вижу определенные ошибки в расчетах 1,5-годовалой давности. Но тем не менее, «в первом приближении»  – пойдёт.

(кстати в упомянутом мною посте об изменениях Стрелковых войск можно вполне найти ответ на вопрос о том, согласен ли я с таблицей Мельтюхова. Но для этого, разумеется, надо сначала прочитать мои ответы, а не тупо в очередной раз постить одни и те же вопросы). Из этой цитаты, полагаю, более чем очевидно, что Панарин УЖЕ ЗАДАВАЛ мне вопрос о бригадах и ПОЛУЧИЛ на него исчерпывающий ответ!!!
Уже на этой (9-й) странице (пост №253 от 24 ноября, также прямо адресованный Панарину) я подробно с номерами бригад и дивизий рассматривал развертывание «мерецковских» бригад в «жуковские» дивизии с точки зрения обеспечения последних личным составом.
На фоне всего этого, maik, у меня к вам вопрос: кто именно «постынями оппонента закидывает», постоянно уходя от заданных ему вопросов, и в какой мере это позволительно на данном сайте?

Отредактировано таганрожец (2019-12-01 09:27:49)

272

таганрожец написал(а):

обращаюсь напрямую к вам

Для начала - я уже давно перестал следить за дискуссией но перечитал еще раз то, что написано.
Ничего не могу сказать.
Предлагаю вообще прекратить разговор на эту тему.
А пока тему закрываю

273

Майк, как обещал спорить и дискутировать в этой теме ни с кем не буду. Но оставлю пост удаленный вами ранее при закрытии темы , в рамках наведения дисциплины. Так сказать оставлю его в качестве информации к размышлению.

Итак, остановимся на данных Мельтюхова на 1 дек 40 г
.
http://sd.uploads.ru/3FxYJ.jpg
...

Не было никакого сокращения 12 тыс. дивизий  ни в октябре, ни в декабре 40 г.
Кроме того, сформируют 20-ть моторизированных пулеметно – артиллерийских бригад в ноябре-декабре 40 г (6 200 чел. каждая).
Это  1-я, 4-я, 7-я и 10-я в ЛВО, 2-я, 5-я, 8-я и 11-я в ПрибОВО, 3-я, 9-я, 13-я и 14-я в ЗапОВО, 6-я, 15-я, 18-я, 20-я и 22-я в КОВО, 12-я в ОдВО, 16-я и 23-я на ДВФ.  В дальнейшем 2,5,7,9,12 м. пр.ар. бриг. направят на формирование МК, остальные 15-ть на формирование стрелковых дивизий весны 41 г.
Осенью 40 г закончат формирование 8-ми  МК, и в стадии формирования будет 9-й МК.

Кроме того, начнут формирование новых тн. бригад. Это 2-я, 14-я (ЛВО), 4-я, 10-я, 13-я (ПрибОВО), 1-я, 12-я, 15-я, 16-я, 20-я (ЗапОВО), 31-я (ХВО), 21-я, 30-я, 33-я, 37-я, 39-я (КОВО), 23-я (ОдВО), 24-я (МВО), 28-я, 45-я.  Но зимой 40/41 планы поменяютсяи сфорированные для НПП бригады обратят на формирование МК.


ФОРМИРОВАНИЕ СД ВЕСНЫ 41г.(но уже в штате 4/100 и 4/120)

В штате 4/120 сформируют
177,237,190,191,195,199,200, 196,206,214,232,227,217,222,238, 229,233,235 = 18-ть сд. Для формирования этих дивизий потребовалось  примерно 100 тыс. чел. Итого 18 сд
В штате 4/100 сформируют
188, 189,193,197,228 =требуется л/с  55 тыс. чел. Итого 5 сд.
Созданы, но будут расформированны на создание корпусов ВДВ и против. бр
.
230,202,225,226,211,224,231,203,223,207,234сд.= требуется л/с 66 тыс чел. Итого 11 сд.

ИТОГО на формирование  СД весны 1941 г требовалось л/с -100 тыс (штат 4/120)+55 тыс (штат 4/100)+66 тыс (переформир.)= 221 тыс. чел.


ФОРМИРОВАНИЕ МК ВЕСНЫ 1941г

Кроме этого с фев 41 г начинается формирование еще 20-ти МК (29 и 30 опускаем). Тн.бригады, тн.батальоны, тн.полки, будут уже сформированны еще до начала  начала формирования МК.

http://sd.uploads.ru/pZl5u.jpg

Потребнось л/с для МК весны 1941г

Вновь созданные мд для МК- 198,208,,240,299, 213,219,= 6 мд  потребность в л/с  примерно 72 тыс. чел.
Создаваемые на базе частей, мд МК- 216 (из 18 мсбр) 204(из 9мсбр),205 ( из 3мсбр),202(из 10тбр,2,5 мсбр),218 (12мсбр), 210 (4 кд),215 (15 мсбр),220 (тн.б,71 зтп),236( 41 лтбр)= 9 мд. Требуется л/с 45 тыс. чел.
Мсп. в тд-б удем считать, что пополнили их на 3 тыс. чел каждый. (лень выбирать). Всего 40 мсп в 40-ка тд.  Примерно 120 тыс тыс. чел.
ИТОГО на формирование 20-ти  МК весны 41 г требуется: 72 тыс+45 тыс +120= 237 тыс. чел

ВСЕГО  на формирование МК ,СД, кор.ВДВ, против. бригад  весны 41г требовалось
- 237 тыс (на МК) тыс+221 тыс (нов. СД)= 458 тыс. чел.(итого) Вот примерно так в КА и расчитали весной 1941г потребность л/с для формирования новых соединений весны 1941г. Обращаю внимание,исходя из таких расчетных  цифр и был проведен весений призыв именно в 394 тыс. чел. ( у меня больше, потому что я завышаю, не учитывая получением мк  л/с со "стороны" для  служб боевого и тылового обеспечения)


ОТКУДА ВЗЯТ Л/С ДЛЯ ФОРМИРОВАНИЯ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ КА ВЕСНЫ 1941г.

Во первых на формирование Мк и Сд пошли 20 –ть мот. пулеметно –артиллерийских бригад. А это 124 тыс.чел.
Во вторых  10 стрелковых дивизий были переформированы в горнострелковые
ЗакВО — 47, 138, 9-я,
КОВО — 58, 60, 72, 96-я,
ОдОВО- 30,
САВО – 194
СкВО- , 28-я
Это высвободит из их штата  14 тыс. чел.
В третьих.Расформируют весной 1941 г (без учета расформирования 7,11,25,34 кд и 7,29,84,131,163 сд осени 40г) на укомплектование МК 4,10,12,15,16,22,31,19 кд, 1 ос.кбр = примерно  73  000 чел.
Расформируют 2 сд- 103,185 = примерно 20 тыс. чел
В четвертых.Призыв 394 тыс. чел.

Итого в распоряжении командования КА , для формирования соединений весны 1941 г было: 124 тыс (из п.а. бр)+14тыс (из гсд)+73 тыс (из кд)+ 20 тыс. (из сд)+394 (призыв)= 625 тыс. чел. Напомню, потребность в л/с для формирования соединений весны 1941 г- 458 тыс. чел. ( Исходя из этой цифры и был проведен весений призыв именно 394 тыс. чел)
И это без учета будущего пополнения частей и соединений по БУС,

Остатком ( 625 тыс - 458 тыс= 167 тыс. чел)  будут пополнять 3-х тысячники (доводя их до штата 4/120. 23 сд*3 тыс=69 тыс) и прочие подразделения и части КА. Вот для этого и ввели «не очередной» призыв 25.03-15.04. 41 г. Ну а потом будет пополнение по БУС. Думаю я все расказал подробно. Так что Захаров тему знал, когда писал, что на 22.06.41 г в западных ОВО было :

6-ть СД - 11 тыс. состава
72-ве СД - 12 000 состава
21-на СД- 14 тыс. состава.

И не думаю, что участникам этой темы надо считать себя умнее и информирование Мельтюхова и Захарова. Во всяком случае я себя таким не считаю. Да проверяю их цифры по другим источникам. Но не нашел у них ошибок.

PS. Громадной ошибкой было формирование такого кол-ва МК весной 41г. Мало того, что они поглотили впустую огромные материальные и людские ресурсы, но они еще и внесли дезорганизацию в войска.

Все на этом и закончу повествование. Правда будет время и желание , то я на примере одной из дивизий ЗОВО покажу в этой теме как теория ( план прикрытия госграницы ЗОВО) расходился с практикой.

Отредактировано panarin.am (2019-12-19 02:41:44)

274

panarin.am написал(а):

Майк, как обещал спорить и дискутировать в этой теме ни с кем не буду. Но оставлю пост удаленный вами ранее при закрытии темы , в рамках наведения дисциплины. Так сказать оставлю его в качестве информации к размышлению. Итак, остановимся на данных Мельтюхова на 1 дек 40 г. ...Не было никакого сокращения 12 тыс. дивизий  ни в октябре, ни в декабре 40 г. Кроме того, сформируют 20-ть моторизированных пулеметно – артиллерийских бригад в ноябре-декабре 40 г (6 200 чел. каждая).Это  1-я, 4-я, 7-я и 10-я в ЛВО, 2-я, 5-я, 8-я и 11-я в ПрибОВО, 3-я, 9-я, 13-я и 14-я в ЗапОВО, 6-я, 15-я, 18-я, 20-я и 22-я в КОВО, 12-я в ОдВО, 16-я и 23-я на ДВФ.  В дальнейшем 2,5,7,9,12 м. пр.ар. бриг. направят на формирование МК, остальные 15-ть на формирование стрелковых дивизий весны 41 г.Осенью 40 г закончат формирование 8-ми  МК, и в стадии формирования будет 9-й МК.
            Кроме того, начнут формирование новых тн. бригад. Это 2-я, 14-я (ЛВО), 4-я, 10-я, 13-я (ПрибОВО), 1-я, 12-я, 15-я, 16-я, 20-я (ЗапОВО), 31-я (ХВО), 21-я, 30-я, 33-я, 37-я, 39-я (КОВО), 23-я (ОдВО), 24-я (МВО), 28-я, 45-я.  Но зимой 40/41 планы поменяютсяи сфорированные для НПП бригады обратят на формирование МК.
            ФОРМИРОВАНИЕ СД ВЕСНЫ 41г.(но уже в штате 4/100 и 4/120)
            В штате 4/120 сформируют177,237,190,191,195,199,200, 196,206,214,232,227,217,222,238, 229,233,235 = 18-ть сд. Для формирования этих дивизий потребовалось  примерно 100 тыс. чел. Итого 18 сдВ штате 4/100 сформируют188, 189,193,197,228 =требуется л/с  55 тыс. чел. Итого 5 сд.Созданы, но будут расформированны на создание корпусов ВДВ и против. бр.230,202,225,226,211,224,231,203,223,207,234сд.= требуется л/с 66 тыс чел. Итого 11 сд.
            ИТОГО на формирование  СД весны 1941 г требовалось л/с -100 тыс (штат 4/120)+55 тыс (штат 4/100)+66 тыс (переформир.)= 221 тыс. чел.
            ФОРМИРОВАНИЕ МК ВЕСНЫ 1941г
            Кроме этого с фев 41 г начинается формирование еще 20-ти МК (29 и 30 опускаем). Тн.бригады, тн.батальоны, тн.полки, будут уже сформированны еще до начала  начала формирования МК.
           
            Потребнось л/с для МК весны 1941г
            Вновь созданные мд для МК- 198,208,205,240,299, 213,216,219,=  потребность в л/с  88 тыс. чел.Создаваемые на базе частей мд МК- 204(из 9мсбр),202(из 10тбр,2,5 мсбр),218 (12мсбр), 210 (4 кд),215 (15 мсбр),220 (тн.б,71 зтп),236( 41 лтбр)= 6 мд. Требуется л/с 30 тыс. чел.Мсп. в тд-будем считать, что пополнили их на 1/3. (лень выбирать). Всего 40 мсп в 40-ка тд.  Примерно 60 тыс тыс. чел.ИТОГО на формирование 20-ти  МК весны 41 г требуется: 88 тыс+30 тыс +60 +60= 178 тыс. чел.ВСЕГО  на формирование МК ,СД, кор.ВДВ, против. бригад  весны 41г требовалось- 178 тыс (на МК) тыс+221 тыс (нов. СД)= 399 тыс. чел.(итого) Вот примерно так в КА и расчитали весной 1941г потребность л/с для формирования новых соединений весны 1941г. Обращаю внимание,исходя из этой расчетной  цифры и был проведен весений призыв именно в 394 тыс. чел.
            ОТКУДА ВЗЯТ Л/С ДЛЯ ФОРМИРОВАНИЯ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ КА ВЕСНЫ 1941г.
            Во первых на формирование Мк и Сд пошли 20 –ть мот. пулеметно –артиллерийских бригад. А это 124 тыс.чел.Во вторых  10 стрелковых дивизий были переформированы в горнострелковыеЗакВО — 47, 138, 9-я,КОВО — 58, 60, 72, 96-я,ОдОВО- 30,САВО – 194СкВО- , 28-яЭто высвободит из их штата  14 тыс. чел.В третьих.Расформируют в 1941 г (без учета расформирования кд и сд осени 40г) на укомплектование МК 15,22,31,4,19 кд, 1 ос.кбр = примерно  48 000 чел.В четвертых.Призыв 394 тыс. чел.
            Итого в распоряжении командования КА , для формирования соединений весны 1941 г было: 124 тыс (из п.а. бр)+14тыс (из гсд)+48 тыс (из кд)+ 394 (призыв)= 590 тыс. чел. Напомню, потребность в л/с для формирования соединений весны 1941 г- 399 тыс. чел. ( Исходя из этой цифры и был проведен весений призыв именно 394 тыс. чел) И это без учета будущего пополнения частей и соединений по БУС,
            Остатком видимо будут пополнять 3-х тысячники и прочие подразделения и части КА Вот для этого и ввели «не очередной» призыв 25.03-15.04. 41 г. Ну а потом будет пополнение по БУС. Думаю я все расказал подробно. Так что Захаров тему знал, когда писал, что на 22.06.41 г в западных ОВО было :
            6-ть СД - 11 тыс. состава72-ве СД - 12 000 состава21-на СД- 14 тыс. состава.
            И не думаю, что участникам этой темы надо считать себя умнее и информирование Мельтюхова и Захарова. Во всяком случае я себя таким не считаю. Да проверяю их цифры по другим источникам. Но не нашел у них ошибок.
            PS. Громадной ошибкой было формирование такого кол-ва МК весной 41г. Мало того, что они поглотили впустую огромные материальные и людские ресурсы, но они еще и внесли дезорганизацию в войска.
            Все на этом и закончу повествование. Правда будет время и желание , то я на примере одной из дивизий ЗОВО покажу в этой теме как теория ( план прикрытия госграницы ЗОВО) расходился с практикой.
            Отредактировано panarin.am (Сегодня 07:25:49)
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

Панарин доброе время суток.
р
продолжаем играть в цифры.
ладно. а давай
три вопроса.
первый для перевода 23 сд 3 тыс состава на 6 тыс  весной 1941 надо 690 тыс чел
откуда взять? подскажи.
второй вопрос назови 21 дивизию 14 тыс состава.
третий вопрос для чего 5 апреля вводился новый штат сд м/вр 10291 чел. в военное время 14483.
в отличие от штата 10.06 190 где м/вр 12 тыс.в/в 17166.

275

"раз пошла такая пьянка" (с)

panarin.am написал(а):

Не было никакого сокращения 12 тыс. дивизий  ни в октябре, ни в декабре 40 г.

Панарин в очередной раз героически победил ветряные мельницы – никто из оппонентов и не говорил о сокращении числа «12-тысячных» дивизий в октябре и декабре 1940 г. Речь шла об осенних 1940 г. и зимних 1941 г. директивах, сокращающих численность л/с в «12-тысячных» штатах

panarin.am написал(а):

Кроме того, сформируют 20-ть моторизированных пулеметно – артиллерийских бригад в ноябре-декабре 40 г (6 200 чел. каждая).
Это  1-я, 4-я, 7-я ...

Об этом здесь уже несколько раз было написано ДО вас. и вам указано где именно. зачем постить снова? что нового вы внесли?

panarin.am написал(а):

В дальнейшем 2,5,7,9,12 м. пр.ар. бриг. направят на формирование МК, остальные 15-ть на формирование стрелковых дивизий весны 41 г.

собственно, ничего кроме ошибочных сведений вы не внесли… на формирование именно стрелковых дивизий было обращено абсолютное меньшинство пулеметно-артиллерийских бригад, причем ссылку на перечень использования бригад при формировании новых дивизий в 1941 году вам давали. вопрос: зачем постить заведомо ложные сведения?

panarin.am написал(а):

Осенью 40 г закончат формирование 8-ми  МК, и в стадии формирования будет 9-й МК.

Строго говоря, про 9-й МК нельзя сказать, что осенью 1940 г. он был уже в стадии формирования, т.к. его формирование только началось в ноябре. о подробностях формирования 9-го МК ЗИМОЙ 1940/41 г. можно узнать из доклада Катукова, ссылку на который вам также давали. Но доклад для вас неудобный, ибо напрямую опровергает ваш тезис о том, что людей из стрелковых дивизий зимой 1940/41 никуда не забирали

panarin.am написал(а):

Кроме того, начнут формирование новых тн. бригад. Это 2-я, 14-я

И об этом уже также было написано ДО вас, и вам также было указано где именно. Зачем вы это постите снова?

panarin.am написал(а):

ФОРМИРОВАНИЕ СД ВЕСНЫ 41г.(но уже в штате 4/100 и 4/120)

В штате 4/120 сформируют
177,237,190,191,195,199,200, 196,206,214,232,227,217,222,238, 229,233,235 = 18-ть сд. Для формирования этих дивизий потребовалось  примерно 100 тыс. чел. Итого 18 сд
В штате 4/100 сформируют
188, 189,193,197,228 =требуется л/с  55 тыс. чел. Итого 5 сд.
Созданы, но будут расформированны на создание корпусов ВДВ и против. бр.
230,202,225,226,211,224,231,203,223,207,234сд.= требуется л/с 66 тыс чел. Итого 11 сд.

Не прошло и полгода, как Панарин признал-таки, что по новому мобплану новых стрелковых дивизий было все-таки 34, а не 29))) и «героически» перечислил ранее названные оппонентами номера дивизий. Браво, Анатолий, браво! Фантастический успех!
Правда, неизвестно зачем Панарин наряду с прогрессом в области знаний номеров дивизий решил продемонстрировать регресс в области знаний штатов, математики, да и просто памяти.
Например, только две недели назад, на предыдущей странице он цитировал постановление СНК о формировании противотанковых и воздушно-десантных бригад, где своим любимым «болдом» выделил, что подлежащие расформированию 11 «6-тысячных» дивизий давали вовсе не 66, а 64 тысячи человек. В то же время применительно к 18-ти оставшимся «6-тысячным» дивизиям формирования весны 1941 г. хорошо видно, что если 100 тысяч разделить на 18, то получим только 5556. А значит, при призыве по якобы БУС в такие дивизии по 6000 человек вырисовываются проблемы с получением заявленным вами числа 12-тысячных дивизий. Если же взять реальный штат 4/120 весны 1941 года, то потребное число л/с возрастет примерно на 5,5 – 6 тыс. человек…
Из 5-ти дивизий штата 4/100 55 тысяч человек л/с тоже не получить, ибо вариант весны 1941-го дает меньше, а вариант лета-осени 1940 г. – больше…
В общем, невольно возникает вопрос: г-н Панарин, если вы уж разродились «математическим» постом, то зачем считаете столь криво?

panarin.am написал(а):

Кроме этого с фев 41 г начинается формирование еще 20-ти МК (29 и 30 опускаем)

Это с чего вдруг вы решили, что 29-й и 30-й мехкорпуса можно не учитывать? Во-первых, их 57-я, 58-я, 60-я, 61-я танковые и 82-я и 239-я моторизованные дивизии никуда не делись.
Во-вторых, на формирование воздушно-десантных соединений было обращено только управление 29-го МК, а управление 30-го МК вполне себе сохранилось к началу ВОВ.
В-третьих, независимо от того, каким именно корпусом – механизированным или воздушно-десантным – в конечном итоге управляло управление 29-го МК, численность личного состава, необходимого для комплектования этого управления, надо сосчитать. Наравне с остальными 20-ю управлениями новых мехкорпусов и их корпусными частями. Чего вы, разумеется, не сделали. А по штатам мирного времени – это почти 48 тысяч человек, на минуточку. Ну и управления с корпусными частями новых стрелковых корпусов вы, конечно же, тоже не считали

panarin.am написал(а):

ФОРМИРОВАНИЕ МК ВЕСНЫ 1941г


Таблица, приведенная вами, содержит целый ряд неточностей. с ходу - про 20-й МК. также совершенно не ясно как в этом списке оказались 6-я и 9-я танковые дивизии. хотя, повторюсь, и этот материал уже здесь публиковался, и вам давали ссылку на него...
ну и общее замечание - научитесь-таки пользоваться общепринятыми обозначениями. а то у вас только в одной таблице, как минимум, три варианта сокращений для танковой бригады. плюс уж если взялись выделять бригады "2-го формирования", так указывайте этот показатель для всех бригад 2-го формирования

panarin.am написал(а):

Тн.бригады, тн.батальоны, тн.полки, будут уже сформированны еще до начала  начала формирования МК.
...
Создаваемые на базе частей мд МК- 204(из 9мсбр),202(из 10тбр,2,5 мсбр),218 (12мсбр), 210 (4 кд),215 (15 мсбр),220 (тн.б,71 зтп),236( 41 лтбр)= 6 мд. Требуется л/с 30 тыс. чел.

Чушь несусветная! Вы исходите из того, что к началу формирования новых мехкорпусов весной 1941 года все 20 танковых и 20 моторизованных бригад, только начатых формированием в ноябре 1940 года, уже были полностью укомплектованы по штату. Чего, разумеется, не было и в помине. Возьмите с одной стороны хорошо известный вам список «источников» комплектования этих ноябрьских бригад в лице сокращаемых собаководов, прожектористов и прочих сторожей летных училищ, а с другой – штатное количество командиров полков, батальонов, дивизионов, рот, батарей и взводов в соединениях, начатых формированием в ноябре 1940-го…

panarin.am написал(а):

Мсп. в тд-будем считать, что пополнили их на 1/3. (лень выбирать). Всего 40 мсп в 40-ка тд.  Примерно 60 тыс тыс. чел.

Снова натягиваем сову на глобус? Откуда этот бред про 1/3 личного состава?
Еще раз напоминаю вам фактическую численность танковых дивизий, начатых формированием весной 1941 г., к началу войны:
23-я тд ПрибОВО – 9085 человек
28-я тд ПрибОВО – 9379 человек
22-я тд ЗапОВО – 8847
25-я тд ЗапОВО – 8557
26-я тд ЗапОВО – 8899
27-я тд ЗапОВО – 9315
29-я тд ЗапОВО – 9253
30-я тд ЗапОВО – 9067
31-я тд ЗапОВО – 9001
33-я тд ЗапОВО – 9260
36-я тд ЗапОВО – 8977
38-я тд ЗапОВО – 8211
19-я тд КОВО – 9347
32-я тд КОВО – 9337
37-я тд КОВО – 9784
43-я тд КОВО – 8434

panarin.am написал(а):

ОТКУДА ВЗЯТ Л/С ДЛЯ ФОРМИРОВАНИЯ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ КА ВЕСНЫ 1941г.

Во первых на формирование Мк и Сд пошли 20 –ть мот. пулеметно –артиллерийских бригад. А это 124 тыс.чел

Ну да, осталось доказать только «самую малость» – что в тех 20-ти мотобригадах к началу реорганизации имелись штатные 124 тысячи человек))))

panarin.am написал(а):

Во вторых  10 стрелковых дивизий были переформированы в горнострелковые
ЗакВО — 47, 138, 9-я,
КОВО — 58, 60, 72, 96-я,
ОдОВО- 30,
САВО – 194
СкВО- , 28-я

Блин, Панарин, берётесь кого-то «учить», так для начала сами матчасть выучите! 9-я и 47-я дивизия ЗакВО, 28-я дивизия СКВО и 96-я дивизия КОВО никуда весной 1941 года не переформировывались, ибо они изначально являлись горно-стрелковыми дивизиями!
И это опять же к вопросу о вашей способности понимать имеющиеся у вас документы - посмотрите внимательно файлик об укомплектованности дивизий к ноябрю 1940 года

panarin.am написал(а):

ОТКУДА ВЗЯТ Л/С ДЛЯ ФОРМИРОВАНИЯ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ КА ВЕСНЫ 1941г.
...
Во вторых  10 стрелковых дивизий были переформированы в горнострелковые
...
Это высвободит из их штата  14 тыс. чел.

Блин, вам уже несколько раз (!!!) объясняли, что личный состав, высвобождаемый в мае на формирование воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад, НЕЛЬЗЯ плюсовать к мартовскому призыву, ибо во многом он из этого мартовского призыва и состоял

panarin.am написал(а):

Расформируют в 1941 г (без учета расформирования кд и сд осени 40г) на укомплектование МК 15,22,31,4,19 кд, 1 ос.кбр

Замечание по знанию матчасти, аналогичное номерам горно-стрелковых дивизий: взялись «учить» – для начала выучите сами! Где 10-я и 12-я кд СКВО?

panarin.am написал(а):

(без учета расформирования кд и сд осени 40г)

В ход пошли очередные гениальнейшие открытия! Ну-ка, назовите-ка номера стрелковых и кавалерийских дивизий, расформированных ОСЕНЬЮ 1940 года))))

panarin.am написал(а):

Остатком видимо будут пополнять 3-х тысячники и прочие подразделения и части КА

А слабо озвучить масштаб «остатков»?
20 «3-тысячных» дивизий, переводимых на штат 4/120, - это порядка 57 тысяч человек
3 «3-тысячные» дивизии, переводимые на штат 4/100, - это около 22 тысяч человек
21 управление новых мехорпусов с корпусными частями – это около 48 тысяч человек
ВВС по столь нелюбимому вами ноябрьскому постановлению СНК «подросли» на 173 с лишним тысячи человек
Панарин, что там я еще среди «остатков» забыл перечислить?

panarin.am написал(а):

Итого в распоряжении командования КА , для формирования соединений весны 1941 г было: 124 тыс (из п.а. бр)+14тыс (из гсд)+48 тыс (из кд)+ 394 (призыв)= 590 тыс. чел. Напомню, потребность в л/с для формирования соединений весны 1941 г- 399 тыс. чел. ( Исходя из этой цифры и был проведен весений призыв именно 394 тыс. чел)

Как вы опускаете математику во все тяжкие, лишь бы натянуть сову на глобус, все прекрасно убедились. Так что 1000 раз прав белый, написав вам

белый написал(а):

Панарин только ведомости и не какой математики в дальнейшем.
и без фантазий

На основе ведомостей покажите ваше любимое:

panarin.am написал(а):

Так что Захаров тему знал, когда писал, что на 22.06.41 г в западных ОВО было :

6-ть СД - 11 тыс. состава
72-ве СД - 12 000 состава
21-на СД- 14 тыс. состава

Кстати, не забудьте указать номер страницы, на которой М.В. Захаров написал, что указанное число дивизий было именно в западных округах)))))))))))))

panarin.am написал(а):

И не думаю, что участникам этой темы надо считать себя умнее и информирование Мельтюхова

То, что М.Мельтюхов ввел в оборот огромное количество ранее не опубликованных документов, никак не освобождает его от ответственности за те извращенные интерпретации этих документов, которые он порой приводит на страницах своих книг и статей. История с тем, как Мельтюхов выдает запланированные в марте 1941 года учебные сборы за «БУС», а именно как заранее запланированную на июнь скрытую мобилизацию, – лишний тому пример.
и да - наличие документа, опровергающего фразу из статьи/книги Мельтюхова или мемуаров Захарова, не делает обладателя документа умнее Мельтюхова или Захарова в целом. однако никакой авторитет Мельтюхова или Захарова не может сам по себе служить основанием истинности той или иной фразы, если она опровергается другими документами

panarin.am написал(а):

И не думаю, что участникам этой темы надо считать себя умнее и информирование Мельтюхова и Захарова.

а что на Захарове-то свет клином сошелся? вот некоторые участники этой темы считают себя гораздо умнее Тимошенко и Жукова, вместе взятых))))))) да, Панарин?))))

panarin.am написал(а):

И не думаю, что участникам этой темы надо считать себя умнее и информирование Мельтюхова и Захарова. Во всяком случае я себя таким не считаю. Да проверяю их цифры по другим источникам. Но не нашел у них ошибок

Не нашли ошибок у Захарова, говорите? Да здесь их уже почти полгода споры не утихают!
Берем раз:
http://s3.uploads.ru/t/KlnFS.jpg
Прибавляем два:
http://sg.uploads.ru/t/fiseO.jpg
И ждем ваш рассказ о том, как получить три:
http://sd.uploads.ru/t/EilgV.jpg
Особо интересует рассказ про дивизии в 14 000 человек)))))
Ну и про общее количество дивизий тоже, а соответственно и общее количество «скрыто мобилизованных» до начала войны. Например, с учетом четыре:
http://sh.uploads.ru/t/TQqCG.jpg
А именно номера дивизий 182 и 184)))
Еще вспоминаем полковника Глушко, который писал о том, что сборы в 80-й сд КОВО запланированы на середину июЛя. Еще вспоминаем посетителей ЦАМО, утверждающих, что сборы в 6-ти дивизиях ПрибОВО начались только 24 июня…
Кому мало, тот может сравнить пять:
http://sh.uploads.ru/t/2zPvZ.jpg
С номером раз:
http://sg.uploads.ru/t/rxcIS.jpg
Или приведенными белым данными:

белый написал(а):

доброе время суток.
Панарин почему вы такой не вменяемый .
вроде доходчево вам объяснили что не было дивизий 14 тыс.
численность приграничных дивизий на 1 июня(по факту на 25 мая)
ведомость на 9 июня я так понимаю не кто не видел.
прибово
5 сд 10379
10 сд 9471
11 сд 11396
16 сд 11080
23 сд 9735
33 сд 10268
48 сд 10 473
67 сд 10010
90 сд 10855
125 сд 10426
126 сд 11240
128 сд 10347
188 сд 9181.
запово
2 сд 10178
6 сд 10013
8 сд 10303
13 сд 10667
17 сд 9942
24 сд 10390
27 сд 8287
37 сд 10022
42 сд 9958
49 сд 10128
50 сд 10022
56 сд 9119
75 сд 10070
85 сд 9560
86 сд 10446
100 сд 10018
113 сд 10375
121 сд 9900
155 сд 9966
ково
41 сд 9912
44 гсд 9159
45 сд 8373
58 гсд 10297
60 гсд 8313
62 сд 9546
72 гсд 9904
87 сд 9973
96 гсд 8477
97 сд 10050
99 сд 9912
124 сд 9471
135 сд 9232
159 сд 9548
164 сд 9930
173 сд 7177
192 гсд 8865

276

для Панарина
21 дивизия 14 тыс состава по версии Захарова
41.45.62.87.97.124.139.146.159.173.189.193.197. 228 сд.
гсд 44.58.60.72.96. 192.
прим. ошибка заключается в том что он их изначально считал 12 тыс.
72 сд 12 тыс
мво 73.110.118.137.144.160.172.229.233.235.
приб сбор в военкоматах 20 июня. начало сборов 25 июня. 179.180.181.182.183.184.
запово 64.108.143.161.
орво 19.89. 120.145.149.217.222.
хво 102.127.132.134.151.162.187.214.227.232.
одво 116.147.196.206.
скво 38.53.61.17.148.154.167.
приво 18.53.61.117.148.154.167.
урво 98.112.153.170.174.186.
сиб во 91 .107.119.133.166.178.
по идеи эти дивизии должны иметь 12.5 тыс человек.но были и исключения например 18 сд  11 083 чел и 86 сапб численностью 555 чел на строительстве в прибово.
надо разбираться.
6 тыс дивизии 111 сд.70.177.191 ( опечатка только 2 тыс.по факту .)237 сд.
106 сд ( крым)
то есть увеличения на одну тыс чел в архво и лво  не было по 191 опечатка не 5 твс а 2 тыс по первоначальному плану

277

В беседу включусь.
Все это мне напомнило мою службу в армии.
Дело в том, что читая материалы по СВ ВС СССР, отмечалось, что дивизии в ГСВГ должны быть укомплектованы личным составом на 100 %. В мотострелковых дивизиях должно быть 11 тыс. чел. Так вот. В конце 1986 г в 20 гв МСД было чуть больше 10 тыс. чел

278

maik написал(а):

дивизии в ГСВГ должны быть укомплектованы личным составом на 100 %

Если мне не изменяет мой склероз, то для соединений типа "А" допускалось 95% или даже 90% (про 90%, может быть, уже путаю), для соединений типа "Б" - не менее 75%

279

Может быть и было типа этого?

280

скорее всего так: да, требовалось 100% от штата, но допускалось иметь 95%

281

трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Если у пациента сегодня обнаружили
язву желудка,то причины, вызвавшие ее
надо искать в прошлом,а не рассуждать,
что пациент съел сегодня утром.
(народная мудрость, в изложении ботаника Панарина) :D
.
.

К чему я это, причины поражений лета 1941 г надо искать не летом 1941 г, а как минимум с начала 20-х годов и последующих 30-х годов. А кроме того, надо изучать, как обе стороны планировали и готовились к будущей войне в 1941г. А тут появляется желание закрыть наши документы и не смотреть, как наши планировали отражение агрессии. Вчистую мЫшление наших.... ладно смолчу отставало от немецкого.

БАЗОВЫЕ  ПОСТУЛАТЫ.

1)Комплектование, обучение л/с ВС страны и структура содержания соединений в мирное время.
. Ранее я обращал внимание камрадов на то, что комплектование, обучение и структура содержания соединений ВС в мирное время резко отличалась в Вермахте и РККА/КА. Причем отличалась не в лучшую для нас сторону. На порядок эти три показателя были лучше в Вермахте по сравнению с РККА/КА. Субьективные и объективные причины я указал.

2) Подготовка к войне, планирование, сосредоточение войск у границ противника.
.....2.1) СССР. Планировал войну от обороны. Но планирование войны базировалось на давно устаревших постулатах ПМВ, обобщенных в труде Триандофилова –«Характер операций современных армий».  К декабрю 1940 г стало ясно войны с Германией не избежать.

И начали готовится:
- Провели совещание высшего руководящего  состава КА 23-31.12.40г. Заслушали и одобрили довольно глупый доклад т. Жукова, а так же теоретические опусы т. Тюленьева, Рычагова, Павлова и пр. товарищей. Самое страшное, что никто на совещании не поднял вопрос, а как подготавливает и ведет  войну Германия. Как она  сосредотачивает для войны войска , как планирует и проводит военные операции. Дудолили свое, в стиле постулатов ПМВ.
- Далее провели 2-6.01.41г и 8-11.01.41г стратегические игры на картах. Главный недостаток этих игр то, что обе стороны (включая синию) мыслили в рамках военной теории КА, базой которой была работа «Характер операций современных армий», которая в свою очередь базировалась на опыте ПМВ.
И ясное дело военные умы КА , полностью игнорировали теоретические основы,  опыт планирования  и ведения войн Германией. НАПРОЧЬ ИГНОРИРОВАЛИ. Хотя война в Европе шла уже полтора  года. Поэтому наши и провели игру, лишь отдаленно напоминающую действительность. Что и показало лето 1941г.
- И все эти ошибочные и устаревшие результаты совещание высшего комсостава КА, итоги стратегических игр на картах легли в основу так называемых планов «Прикрытия госграниц» западных  ОВО.

...2.2. Германия.
Они не только выработали теорию Брицкрига. Они решили остроумно и другую задачу - как сделать нападение "неожиданным". Правильне сказать не "неожиданым ", а упреждающим. В ПМВ под прикрытием небольших сил (армии прикрытия) каждая сторона стягивала "основные" войска к границе (в рамках теории пограничных сражений). Они прибывали, сосредотачивались и потом вступали в бои. Прибывающие "основные силы" очень уязвимы во время разгрузки и сосредоточения (прибывают соединения по частям), вот их развертывание и прикрывали "армии прикрытия" в пограничных сражениях.

Нельзя осуществить дурь, которую нес т. Жуков на совещании высшего комсостава КА, в плане быстро перебросить по ж/д сотни тысяч солат, десятки тысяч танков и артсистем, разгрузить их и с ходу, на второй-третий день,  бросить их в бой. Для перевозки каждой СД требуется 50-60 эшелонов. Они не могут прийти в один-два дня. Значит СД должна в районе сосредоточения ждать, не менее 4-х дней (в лучшем случае 4-ре дня) прибытия всех своих эшелонов.  А еще соединения надо привести в порядок, поставить им задачи, организовать снабжение, взаимодейсвие и т.д.

А таких прибывающих СД, МК, ТД, КД и прочих частей усиления сотни. И надо ждать неделями, когда они сосредоточатся. Это только не обремененный мозг т.Жукова путал операцию на Халкин-Голе с будущей войной, напрочь игнорируя пропускную способность ж/д СССР.

Но отвлеклись.  Перед германскими генералами стал вопрос, а как избежать пограничных сражений, и сосредоточения основных сил у границ с противником не привлекая его внимания. И они решили этот вопрос. Они, перед войной сосредотачивали, но не торопясь (не привлекая внимания) пехотные соединения не у границ противника, а в глубине от них (300-400км). Это не настораживало противника, ни поляков, ни французов,...ни нас. Мол далеко, пока они выдвинутся мы успеем среагировать.  Более того, немцы до последнего момента не перебрасывали даже в р-ны сосредоточения основные силы ТД,МД и авиацию. (в нашем случае до июня 41г) Это тоже успокаивало будущую жертву, мол какая войны может быть без танковых, моторизированных и авиационных соединений.

Но в это время (пока ПД прибывали в р-ны сосредоточения) немцы максимальными темпами готовили выжидательные р-ны (18-25 км от границы) для выдвижения в них  ПД,ТД,МД, а тыловые службы ускоренными темпами готовили аэродромы. С максимальной быстротой готовились дороги , мосты идущие от р-нов сосредоточения к границе противника. Мало того оборудовались на дорогах пункты прод-, фураж- снабжения, заправочные пункты и прочая инфраструктура. У исходных позиций (3-5 км от границы противника) готовились позиции артилерии, артсклады, протягивалась связь.. (но сама артилерия не ставилась до часа Х). Иными словами, делалось все, что бы максимально быстро, в недалеком будущем,  выдвинуть свои войска из р-нов сосредоточения в выжидательные р-ны, а от туда на исходные позиции.

Когда поступала команда "час Х" (для нас это сигнал Дормунд от 10.06.41г и день "Д" 22.06.41г) немцы быстро перебрасывали войска из р-нов сосредоточения в выжидательные районы ( в нашем случае с 11 по 18.06.41г.), там войска строились в боевой порядок ударных групировок, и кипела работа по постановке задач, отработки взаимодействия соединений  и связи, часть офицеров выезжала на рекогнисцировку на границу и т.д. Артиллерия перебрасывалась на исходные позиции, авиация за пару недель до этого садилась на аэродромы.А далее уже готовым ударным групировкам оставалось выдвинутся к границе противника из выжидательных р-нов и нанести удар.

А что противник?? Пока немцы месяцами не торопясь сосредотачивали войска в р-нах сосредоточения, противник не беспокоился. А вот когда начиналось прибытие ТД,МД и авиации, и немцы переводили войска из р-на сосредоточения в выжидательные р-ны, противник начинал понимать что  это война, но уже не успевал отреагировать. От слова "совсем не успевал" отреагировать. Тем более немцы максимально сокращали время прибывания в выжидательных р-нах, дабы противник не успел вскрыть структуру и дислокацию ударных группировок.

ГЛАВНОЕ НАДО ПОНИМАТЬ, НЕМЦЫ НЕ НАПАДАЛИ НЕОЖИДАННО. ОНИ УПРЕДЖДАЛИ ПРОТИВНИКА, БЫСТРЫМ ВЫДВИЖЕНИЕМ В ВЫЖИДАТЕЛЬНЫЕ Р-НЫ, А ОТ ТУДА НА ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ. Противник, убаюканый нахождением немецких войск вдали от границы (в р-нах сосредоточения) не успевал, при их быстром выдвижении в выжидательные р-ны, ни вскрыть структуру немецких ударных групировок, ни определить их дислокацию, а следовательно не успевал (ни на дни , а на недели) подтянуть войска и организовать эффективную оборону.

И на совещании КА , и в играх на картах, и в планах "прикрытия госграниц", к сожалению, ни слова о том, как немцы сосредотачивают войска и наносят удар. Комсостав КА тупо верил в теорию приграничных сражений, и считал, что под их прикрытием  немцы тоже буду, как и мы подтягивать "основные силы". Понятия, что у немцев "основные силы" уже сосредоточиваются перед нападением в ударные группировки, в умах комсостава КА отсутствовало.

Мало того, что высшие комсоставовские пни КА не понимали основ сосредоточения войск Вермахта перед войной и принципов Брицкрига, они еще и планировали равные сроки отмобилизации и сосредоточения войск для обеих сторон. Это видно и по стратегическим играм на картах, и в "планах прикрытия госграницы" для зап.ОВО. А ЭТО КОЛЛОСАЛЬНАЯ ОШИБКА НАШЕГО ПЛАНИРОВАНИЯ. НЕТ В НИХ ПОНИМАНИЯ, КАК ГОТОВИТ И ВЕДЕТ ВОЙНУ ГЕРМАНИЯ

Поращение лета 1941 г после этого стало неизбезным. На фактор плохой подготовки л/с соединений КА в предвоенные годы, наложился второй неприятный фактор – неправильное планирование и подготовка к войне.

Более подробно эти вопросы освещу в следующих постах.

Отредактировано panarin.am (2019-12-14 19:41:37)

282

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)
перевожу на русский: нет ничего мудрого в том, чтобы спустя многие десятилетия после войны, имея в своем распоряжении практически неограниченный ресурс времени и информации, в т.ч. о планах, намерениях и действиях противника, рассуждать о том, как надо было действовать, а как - не надо

panarin.am написал(а):

Нельзя осуществить дурь, которую нес т. Жуков на совещании высшего комсостава КА, в плане быстро перебросить по ж/д сотни тысяч солат, десятки тысяч танков и артсистем, разгрузить их и с ходу, на второй-третий день,  бросить их в бой.

огласите конкретные временные различия в сроках сосредоточения вооруженных сил на случай войны на западе по документам, составленным НГШ Жуковым весной 1941-го, НГШ Мерецковым осенью 1940-го и НГШ Шапошниковым летом 1940-го

panarin.am написал(а):

Для перевозки каждой СД требуется 50-60 эшелонов.

http://sh.uploads.ru/t/tR3Xh.jpg

panarin.am написал(а):

требуется 50-60 эшелонов. Они не могут прийти в один-два дня. Значит СД должна в районе сосредоточения ждать, не менее 4-х дней

ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год
...
IX. План устройства военных сообщений КОВО
1. В границы округа входят: Ковельская железная дорога  - управление дороги Ковель; Львовская ж.д. - Львов; Юго-Западная ж.д. -  Киев; Винницкая ж.д.-  Винница; частично: Одесская ж.д. - управление дороги Одесса; Брест-Литовская ж.д. -   Барановичи;
Пропускная способность жел. дорог КОВО:
а) с востока к жел.дор. рокаде Овруч, Коростень, Шепетовка, Гречаны подходит 6 ж.-д. направлений - 9 колей с пропускной способностью 259 пар поездов;
б) западнее этой линии через бывшую государственную границу проходит 5 ж. д. направлений - 6 колей с пропускной способностью 108 пар поездов;
в) еще западнее в пределах Западной Украины имеется 6 ж.-д. направлений - 8 колей с пропускной способностью 168 пар поездов в сутки.
Пропускная способность ж.д. КОВО разнообразна не только по направлениям, но и по фронту.
Если к северу от магистрали Бердичев, Шепетовка к ж.д. рокаде Коростень, Шепетовка, Гречаны подходит 4 ж.-д. направления - 6 колей с пропускной способностью 185 пар поездов, то к югу от этой магистрали к той же рокаде подходит только 2 ж.-д. направления - 3 колеи с пропускной способностью 74 пары поездов.
Неравномерность пропускной способности по направлениям вынуждает производить выгрузку войск, прибывающих по плану сосредоточения, в старых выгрузочных районах, удаленных от госграницы на 350 - 400 км. Незначительная пропускная способность к югу от магистрали Бердичев, Шепетовка ставит в тяжелые условия базирование войск, действующих к югу от линии Тарнополь, Львов.

т.е. в самом узком месте ж/д-системы КОВО можно было перевозить 3 стрелковые дивизии в сутки, а к рубежу старой границы - 7 дивизий в сутки

283

ЧАСТНЫЙ ЭПИЗОД С 75 сд 22.06.41г.

Итак, сравниваем планы прикрытия госграницы ЗОВО ,с реальными событиями произошедшими с 75 сд (дислокация Майорита)

Цитата
ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

...Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".

...Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;
з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин;
и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;
к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;
л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава.

Итак по плану подниматься по тревоге  СД должны в течении от 4 до 30 часов . Время развернутся в боевой порядок, выдвинувшись на позиции для обороны, наладить связь, выдвинуть на позиции артилерию, развернуть пункты боепитания, явно в эти отведенные часы не входило . Но в таком случае соединения обрекали на встречный бой - с 0,25% боезапаса, без артилерии, ЗА и тылов.
Ну еще раз сузим рассуждения. Перейдем к 75 СД, (4 А ЗОВО , стояла южнее Бреста)

№ Номер и название в/ч, учреждения, Место дислокации
..........................................................пункт .............область
1) Управление ......................... .....Малорита..............Брестская
2) Штабная батарея начарта........... Малорита............. Брестская
3) 28 сп...........................................Черск...................Долмачевского района
4) 34 сп.......................................... Медно..................Долмачевского района
5) 115 сп......................................... Малорита............. Брестская
6) 68 ап........................................... Медно..................Долмачевского района
7) 235 гап.........................................Малорита.............Брестская
8) 82 отд.артдивизион 45-мм пушек...Черск..................Долмачевского района
9) 282 озад......................................Малорита.............Брестская
10) 54 орб....................................... Малорита.............. Брестская
11) 75 обс.........................................Малорита ............ Брестская
12) 97 сапб....................................... Малорита ........... Брестская
13) 31 взвод дегазации местности......Малорита............. Брестская
14) 69 атб......................................... Малорита.............Брестская
15) отд.рота регулирования.............. Малорита.............Брестская
16 110 медсанбат............................ Малорита............Брестская
17 49 пах........................................ Малорита ...........Брестская
18 96 дарм ..................................... Малорита.............Брестская
19 Военная прокуратура.................. Малорита.............Брестская
20 3 отделение штаба.......................Малорита ............ Брестская

В общем стояла такая южнее Бреста, никого не трогала, -по плану прикрытия ей предписали

Цитата
- "л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава."

Ну что скажешь, сказало начальство за 4 -10 часов поднятся - и никаких разговоров
А стояли ее «передовые полки» так:

- 28 СП+82 от.артдив 45 мм в Черске. (15 км от госграницы)
- 34 СП+68 ап в Медно.(10 км от госграницы)
-115 СП + остальной список подразделений, чуть дальше на восток в Малорите(45км от госграницы).
http://s3.uploads.ru/1sgBy.jpg

Немцы. 20-21 июня 1941 г выдвинулись из выжидательных р-нов на исходные позиции у р.Буг.  ПО  3-й и 4-й тд утром 22.06.41г переправят мотострелков 3 и 4 тд на надувных лодках через Буг. Попутно захватят мосты у Коделя, и  по мостам переправили БТР-ры и танки. Далее 3-я и 4-я тд, в течении часа-полтора  выйдут на шоссе идущее вдоль р. Буг на Брест-Литовск. Некоторое время ушло у немцев на наведение дисциплины на шоссе, идущем вдоль р. Буг на Брест-Литовск.

На восток, немцы не пойдут, там почва топкая. Поэтому, выстроив в затылок на шоссе 3-ю и 4-ю тд,  без труда отбросят от шоссе в болота подходящие налегке и с опозданием части 75 сд (34 сп 75 сд). И двинутся на Брест, где в это время немецкая артиллерия как в тире растреливала казармы, парки и склады 22 тд 14 мк и 6,42сд 28 ск. А затем 3 и 4 тд двинутся обойдя Брест с юго-востока двинутся  на Кобрин . Правда наши слегка задержат идущие друг за другои 3-ю и 4-ю ТД немцев, взорвав мост у р. Маховец. (мое уважение этим безвестным героям)

Немцы ночь с 22 на 23 потратят на его восстановление. Но потом рванут, как на гонках. 3-я ТД 2 ТГ сбивая с ходу с дороги наши части, не остонавливаясь двигалась вперед, а идущая следом 4 тд обеспечивала коммуникации 3 тд. Ну и следом шла пехота немецкая.

Вечером в 22.00 23 июня 1941г  немцы достигнут моста через р.Щару у Бытеня,и захватят плацдарм . Но 55-я стрелковая дивизия (направляясь в Березу Кутузовскую) прибыла на автомашинах как раз вовремя, чтобы ввязаться во встречный бой с 3-й танковой дивизией (опять встречный), и задержала 3 тд почти на сутки.
Практически одновременно с выходом на Щару немцев на этот же рубеж вышли в маршевых колоннах части 155-й и 121-й стрелковых дивизий. Сюда же прибывала 143-я стрелковая дивизия. И опять для наших, понятия не имевших , что немцы уже на р.Шара - встречный бой из коллон.
..А кроме того 17 и 18 тд немцев утром 24.06.41г  (с 7=00 до 11=00) захватят Слоним.


И тут у ботаника Панарина сами собой возникают вопросы.

1) А что, тов. Тимошенко, Жуков, Павлов не понимали, что встречный бой, наспех поднятыми частями соединений, да еще после длительного марша (4-10 часов), это не одно и тоже, что бой соединения развернутого в боевой порядок???
2) А что т.Тимошенко, Жуков, Павлов не знали, что 20-21.06.41 г огромные массы немецких соединений, забив все дороги ведущие к госгранице, выдвигаются на исходные для наступления позиции?
3) Или т. Тимошенко, Жуков, Павлов считали, что выдвижение и формирование ударных группировок в выжидательных р-нах с 11 по 18..06.41 г , а тем паче выдвижение этих ударных группировок на исходные позиции это игра в провокацию??? Мол детишки тешатся?? Они что, эти товарищи тупые были как пробки??
4) И вопрос к Павлову, как это он разместил 22 тд, 6,42 сд 28ск в зоне действенного артогня противника. Почему не отвел их в летние лагеря от Бреста.

продолжим о планировании отражения агрессии позже.

284

Панарин доброе время суток.
не совсем понятно что вы хотите сказать  своим постом.
по поводу дислокаций стрелковых дивизий они максимально близко находились у границы для того что бы как можно скорей занять  ПЕРВУЮ линию обороны вдоль границы.
НЕ КТО НЕ ПРЕДПОЛОГАЛ ЧТО НЕМЦЫ БЕЗ УЛЬТИМАТУМА , БЕЗ КАКИХТО ПРЕДВОРИТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ НАЧНУТ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ .
по поводу встречных сражений отойдя на вторую линию обороны части 28 ск и 14 мк предприняли контратаки с целью недопущения выхода противника на оперативный простор и дать возможность частям 47 ск занять третью линию обороны на линии реки Щара.
основную роль играл 14 мк и 22 тд предпринимая контратаки 23-до обеда 24 июня когда имея 80 танков пошла в последнюю атака.
ЧТО МЫ ХОТИМ ВЫСОСАТЬ ?
ПО ПОВОДУ  КВАРТИР В БРЕСТЕ НАХОХОДИЛИСЬ ЗИМНИИ КВАРТИРЫ 6 И 42 СД  И ДА 22 ИЮНЯ НАМЕЧАЛИСЬ УЧЕНИЯ И ПОЭТОМУ 6 СД ИЗ ЛЕТНИХ ЛАГЕРЕЙ ПРИШЛА В БРЕСТ
ЛЮДЯМ РЕШИЛИ ДАТЬ ОТДЫХ И ВОЗМОЖНОСТЬ ОТДОХНУТЬ.
22 ТД СТАЛА ВЫХОДИТЬ В НОЧЬ НА 22 ИЮНЯ. 1 ЧАС НОЧИ ПАВЛОВ ДОКЛАДЫВАЛ ЧТО 22 ТД ВЫХОДИТ.
ТАК ЧТО ПО ПУСТОМУ МЕСТУ СТРЕЛЯЛИ НЕМЦЫ. оставался не мобильные части ап 22 тд

Отредактировано белый (2019-12-15 10:04:08)

285

Поясню по военным перевозкам в военных округах.

таганрожец написал(а):

а) с востока к жел.дор. рокаде Овруч, Коростень, Шепетовка, Гречаны подходит 6 ж.-д. направлений - 9 колей с пропускной способностью 259 пар поездов;

До рокады Овруч, Коростень, Шепетовка, Гречаны ТЕОРЕТИЧЕСКИ да . Но вот только т. Жуков зачитывал свой опус в декабре 1940, а эта пропускная способность, причем расчетная,  на июнь 1941 г. Еще раз, это расчетная от НКПС на июнь 1941г. А расчеты мягко выражаясь, это не практическая пропускная способность.

Смотрим графу до реконструкции ж/д (к лету  1941г).
http://sg.uploads.ru/t/S3V91.jpg

И еще одно,хозяйственная жизнь в стране не замирает даже во время войны, не то что при подготовке к ней. Минимум 40% ж/д перевозок остаются за народохозяйственными грузами. Страна не может замереть и ждать когда т.Жуков перевезет войска. Потом я раскажу сколько он хотел перевести соединений  в зап.ОВО.

таганрожец написал(а):

Если к северу от магистрали Бердичев, Шепетовка к ж.д. рокаде Коростень, Шепетовка, Гречаны подходит 4 ж.-д. направления - 6 колей с пропускной способностью 185 пар поездов, то к югу от этой магистрали к той же рокаде подходит только 2 ж.-д. направления - 3 колеи с пропускной способностью 74 пары поездов.
Неравномерность пропускной способности по направлениям вынуждает производить выгрузку войск, прибывающих по плану сосредоточения, в старых выгрузочных районах, удаленных от госграницы на 350 - 400 км.

- Вот тут товарищи бодро отрапортовав забыли написать, а каких эшелонов?? Стандарт принятый в СССР в 1936г предусматривал стандартный вес эшелона в 1800 тн. Однако это требовало мощных локомотивов типа ФД и 4-хосных вагонов, и.... с оглядкой на качество, как самой ж/д так и грунта под ней.
- Далее товарищи забыли указать, называя теоретическую пропускную способность ж/д, а сколько станций они переобородували на этих ж/д для приемки воинских эшелонов, и выполняет ли такой график конкретная  ж/д. Ибо на практике это резко сокращает количество принимаемых воинских эшелонов.
- И не зря товарищи написали о "старых выгрузочных" районах. Ну которые в 350-400 км от госграницы. Дело в том что нам досталась старая польская сеть ж/д общей протяженостью  6,7 тысячи км (4,9 тыс. км однопутных и 1,8 тыс. км двухпутных линий). С колеей.....1435 мм. Ввиду огромных затрат польскую колею в Зап.Украины и в Зап. Белоруссии к 22.06.41г не перешили. И пропускная способность, там упала до 108 пар поездов в сутки.
- Далее товарищи забыли написать, что на  старой госгранице были узкие места ж. дорог., В которые  упирались все железные дороги идущие из СССР в   бывшую Польшу (зап.Украину и зап. Белорусию). То есть, это узкие места ( бывшие ж/д пограничные переходы), соединяли  ж/д дороги СССР и бывшей Польши. И ни слова у товарищей, а сколько пар поездов они проталкивали через эти "бутылочные горлышки".  Вот они:

http://s3.uploads.ru/nqKk9.jpg

Иными словами, все воинские эшелоны шли через эти станции. Еще раз от Балтики до Черного моря все воинские эшелоны упирались в эти бывшие пограничные станции. А это снижало реальную, а не теоретическую пропускную способность. Мало того, дальше старой границы шла европейская колея, и солдатиков, технику, амуницию, автомашины и т.д  надо было перегружать на эшелоны под европейскую колею. Благо наши захватили 5264 паровоза и 120 тысяч вагонов.  Да и  этот подвижной состав не обеспечивал советский стандарт  в 1800 тн. И...правильно, пришедший эшелон требовалось делить и отправлять далее на 5-10 эшелонах на польской паровозной тяге.Попытки наладить смены колесных пар, шли крайне низкими темпами.

не лучше дело обстояло и в Прибалтике.Хотя там была наша Российская колея 1524 мм. Там тоже ж/д не обеспечивали наш стандарт эшелона в 1800 тн. И... на нранице наш эшелон делили на 5-ть эшелонов.

По перевозке СД. Не буду спорить, видимо расчет велся на паравозы ФД, и четырехосные вагоны. И на возможность конкретной ж/д пропускать эшелоны общим весом в 1 800 тн. Но паровозов типа ФД было не более 15-18 % по разным ж/д. А четырехосных (всех типов) не более 40%.  Ладно посчитаем за 40 эшелонов на СД. Именно на сд. Но останусь при своем мнении, на перевозку дивизии требовалось (в зависимости от типа) 50-60 эшелонов. Лень ковырятся и искать данные.

По Жукову чуть позже.

Отредактировано panarin.am (2019-12-15 11:49:58)

286

Что мне не нравится в докладе Жукова на совещании высшего руководящего состава КА  23-31 дек 40 г.

Я ссужу тему доклада, до перебросок в ЗОВО и Пр.ОВО ( по данным стратегических игр на картах). Собственно сами игры опишу позднее. Там тоже много поучительного...
В докладе, наступательная операция описывается как форсированое выдвижение "главных сил" к уже имеющемуся фронту. Но тогда это чистой воды авантюра.
Возможно Жуков предполагал произвести перевозки переброску сил до начала военных действий. Но  тогда он мог начать (в этой климатической зоне) переброски не ранее конца апреля. Но и в этом случае он не успевал отмобилизовать и сосредоточить у госграницы заявленные силы и средства.

Цитата.
В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км………..
общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км

Осмысливаем сказаное Жуковым. Он рассказал, что стратегическую операцию надо проводить на фронте шириною 450 км, из которых на долю «направления главного удара» придется 150 км. Стиль ПМВ, но ладно.

Далее:

Цитата.
Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. Само собой разумеется, что такое количество вооруженных сил должно быть всесторонне оснащено соответствующими средствами усиления артиллерии, танками в сопровождении пехоты, инженерно-техническими войсками и соответствующими средствами управления.

Осмысливаем сказаное Жуковым. На стратегическую операцию требуется минимум 85 сд, минимум 4 мк, минимум 2-ва кк.

цитата
……………………………………………………….
Следовательно, для организации наступления на фронте 400 — 450 км потребуется 3 — 4 ударных и 1 — 2 вспомогательных армий. Каждая ударная армия должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Ударная армия будет иметь в своем составе до 5 стрелковых корпусов (15 — 16 сд), 3 — 5 танковых бригад, 6 — 7 полков гап, 2 — 3 полка пап, 6 минбатов, 7 — 8 зад, 2 — 3 полка истребителей, 4 — 5 полков бомбардировщиков, 2 — 3 полка штурмовиков. В качестве подвижной группы — 1 усиленный кавкорпус или мехкорпус.
……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
….. Наряду с фронтовыми резервами необходимо иметь резервную армию

1) Осмысливаем сказаное т.Жуковым. Проводится фронтовая операция на фронте шириною 400-450 км, из них 150 км это направление «главного удара»
2) Для этого потребуется по Жукову 3-4 «ударных» армий и 1-2 «вспомогательных армий» + 1-на «резервнаяармия»
3) Далее он дал понятие, что такое «ударная армия» это  15-ть СД+ по сути МК ( 2 тд)
4) Считаем 15 сд (в удА) *3 уд.А + 3 МК (6 тд) = 45 сд+6 тд = 51- на  дивизии..  Но еще 2-ве «вспомогательные армии» (18 сд) + 1-на «резервная армия» (6 сд). А это еще 24 сд. Итого 69 сд+6 тд = 74  дивизий.

Цитата
Таким образом, для обеспечения армейской операции длительностью 8 — 10 дней необходимо подвезти около 240 — 270 поездов со снабженческими грузами (или 24 — 27 поездов в сутки). Кроме того, 6 — 7 поездов ежедневно с людским и конским пополнением, железнодорожным и дорожно-строительным имуществом. Всего суточная потребность составит от 30 до 34 поездов,

Почитав доклад  т.Жукова, проверяемся, а правильно мы его поняли. Мы знаем , что после этого доклада провели 2-6.янв. 41 г первую стратегическую игру на картах. Поэтому посмотрим, какими силами рассполагала «восточная сторона» в Белоруссии и Прибалтике играя на картах..

Сев-зап Ф -51 сд, 7тд, 3 мд,3 кд= 64 соединения
ЗапФ- 27 сд,4 тд, = 31 соединение.
Итого – 95 соединений, на территории Пр.ОВО и ЗОВО,

А располагали в декабре 1940 г ПрОВО и ЗапОВО
44 сд,4кд,8 тд,= 52 соединения.

Вот 43 дивизии Жуков должен был завести в ЗОВО и Пр ОВО. Считаем 44 дивизии * 40 эшел/див(по вашим данным) = 1720 эшелонов нужно для перевозки соединений.При самом благоприятном раскладе это минимум 20-25 дней. А реально это не менее  месяца, учитывая сложности с ж/д о которых я говорил постом выше.

А далее Жуков считает,   одну армию требуется 270 поездов боекомплекта, продовольствия, фуража, горючего. А армий минимум 6-ть. (3 ударные, 2 вспомогательные , 1 резервная) Умножаем 270 поездов на 6-ть армий= 1620 поездов . Так как Жуков говорит, что будет подавать 34 поезда в сутки, то завозить все это он будет 48 дней.

ИТОГО: требовалось 3 340 эшелонов. (1620+1720)

Цитата
Подготовительный этап, включающий всю подготовку операции, в том числе подход и развертывание армии. Обычно в условиях полевой обороны на нормальном фронте на подготовку операции потребуется два-три дня после установления соприкосновения с передним краем обороны.
Второй этап, включающий прорыв оборонительной полосы и разгром противостоящего противника. Продолжительность этапа ориентировочно 2 — 3 дня.
Третий этап — развитие успеха с выходом войск в оперативную глубину, обеспечивающую окружение противника. Продолжительность этапа ориентировочно 2 — 3 дня.
Четвертый этап — завершение операции по уничтожению противника.
В целом операция займет 7 — 10 дней.

Осмысливаем сказаное. За два-три дня, после марша  подготовить операцию??? Ну..ну. Это провести разведку, вступив в соприкосновение с противником, построить соединения в боевой порядок, организовать взаимодействие соединений , выставить на позиции артилерию, провести рекогнесцировку, организовать пункты боепитания и тыловое снабжение, развернуть полевую связь и т.д за два-три дня???

Далее о играх и "планах прикрытия госграниц"

287

panarin.am написал(а):

Перед германскими генералами стал вопрос, а как избежать пограничных сражений, и сосредоточения основных сил у границ с противником не привлекая его внимания. И они решили этот вопрос. Они, перед войной сосредотачивали, но не торопясь (не привлекая внимания) пехотные соединения не у границ противника, а в глубине от них (300-400км). Это не настораживало противника, ни поляков, ни французов,...

Диванные стратеги во всей своей красе. Панарин, если бы я не знал (примерно, разумеется) ваш возраст, то написал бы про жертв ЕГЭ. что у вас было в школе по географии? вы себе размеры Германии хорошо представляете? как, собираясь напасть на Польшу или Францию, они могли убрать пехотные дивизии на 300 - 400 км от границы???!!!

panarin.am написал(а):

Перед германскими генералами стал вопрос, а как избежать пограничных сражений, и сосредоточения основных сил у границ с противником не привлекая его внимания. И они решили этот вопрос. Они, перед войной сосредотачивали, но не торопясь (не привлекая внимания) пехотные соединения не у границ противника, а в глубине от них (300-400км). Это не настораживало противника, ни поляков, ни французов,...ни нас. Мол далеко, пока они выдвинутся мы успеем среагировать.  Более того, немцы до последнего момента не перебрасывали даже в р-ны сосредоточения основные силы ТД,МД и авиацию. (в нашем случае до июня 41г) Это тоже успокаивало будущую жертву, мол какая войны может быть без танковых, моторизированных и авиационных соединений

Разведупр КА узнал бы много нового от вас
Вот где, например, он указывает районы сосредоточения немецких пехотных дивизий за два месяца до начала войны

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ ПО ТЕАТРАМ И ФРОНТАМ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО СОСТОЯНИЮ НА 25.04.41 г.
№ 660448СС
26 апреля 1941 г.
Массовые переброски немецких войск из глубинных районов Германии и оккупированных стран Западной Европы продолжаются непрерывно.
Основные потоки перебросок следуют в двух направлениях:
- к нашей западной границе и
- на Балканы.
В результате учета и сопоставления поступивших данных, общее распределение вооруженных сил Германии по границам и фронтам на 25.4 представляется в следующем виде:
1. В приграничной зоне с СССР:
Общее количество германских войск на нашей западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию) - 95 - 100 дивизий (без кав.частей),
из них:
а) на Восточно-Прусском направлении (против ПрибОВО) 21 22 дивизии, из них: 17-18 пехотных дивизий, 3 моторизованных, одна танковая дивизия и семь кав.полков.
б) На Варшавском направлении (против ЗапОВО) - 28 дивизий, из них: 23 пехотных, 1 моторизованная и 4 танковых дивизии. Кроме этого, одна мотокавдивизия.
в) В Люблинско-Краковском районе (против КОВО) 29 - 32 дивизии, из них: 22 - 25 пехотных, 3 моторизованных, 4 танковых дивизии и три кав.полка.
г) В районе Данциг, Познань, Торн - 6 пех.дивизий, один кав.полк.
д) На Ужгородском направлении (против КОВО) - общее количество немецких войск в районе Прикарпатской Украины составляет три дивизии предположительно в районе Ужгород, Мукачев, из них две пехотных и одна горнострелковая.
е) На Молдавском направлении (против ОдВО) - 8 - 9 дивизий, из них: 7-8 пехотных и горнострелковая

Панарин, вам не кажется, что районы Восточной Пруссии, Варшавы, Люблина, Ужгорода как-то слабо вяжутся с вашими 300-400 км от границы будущей жертвы?
А вот про танковые дивизии

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПО ТЕАТРАМ И ФРОНТАМ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО СОСТОЯНИЮ НА 15.05.41 г."
№ 660506СС
15 мая 1941 года
Перегруппировка немецких войск за первую половину мая характеризуется продолжающимся усилением группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая и Румынию, дальнейшим усилением сил для действий против Англии на Ближнем Востоке, в Африке и на территории Норвегии.
Учет и сопоставление поступивших данных дают следующее распределение вооруженных сил Германии по границам и фронтам на 15 мая 1941 г.
1. В приграничной зоне с СССР.
Общее количество немецких войск против СССР достигает 114 - 119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг - Познань Торн. Из них пехотных - 82 - 87, горных - 6, танковых - 13, моторизованных - 12, кавалерийских - 1.
Усиление группировки произошло по следующим направлениям:
на Варшавском направлении - до 1 дивизии;
на Краковском направлении - в районе Замостье прибыли две моторизованные дивизии и в район Томашев - 5 артиллерийских полков, из них 2 тяжелых;
на Прешовском направлении в район Зборов, Прешов, Вранов (Словакия) сосредоточено до 5 дивизий;
в Молдавии - на 3 дивизии.
Германские вооруженные силы на нашей границе распределяются:
а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кавалерийских полков;
б) на Варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская и 8 кавалерийских полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 33-36 дивизий, в том числе 22 - 25 пехотных, 5 моторизованных, 6 танковых дивизий и 5 кавалерийских полков;
г) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и 1 кавалерийский полк;
д) в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов) - пять горных дивизий;
е) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
ж) в Молдавии и Северной Добрудже - 13 - 14 дивизий, в том числе 3 моторизованные, 1 горная, 1 танковая.

До войны еще больше месяца, а советская разведка немецкие танковые дивизии "почему-то" уже видит)))
самое, блин, интересное в том, что в целом вы мыслите в правильном направлении. но при этом настолько обременяете свои мысли обвинительными речами и ошибочными деталями, что искажаете суть произошедшего чуть ли не полностью. может быть, всё от того, что вы пытаетесь объяснить сложные явления простыми вещами?

panarin.am написал(а):

И на совещании КА , и в играх на картах, и в планах "прикрытия госграниц", к сожалению, ни слова о том, как немцы сосредотачивают войска и наносят удар. Комсостав КА тупо верил в теорию приграничных сражений, и считал, что под их прикрытием  немцы тоже буду, как и мы подтягивать "основные силы". Понятия, что у немцев "основные силы" уже сосредоточиваются перед нападением в ударные группировки, в умах комсостава КА отсутствовало.

конечно, во всем виноваты "ну_тупые" генералы.
только вот "ну_тупые" генералы еще в середине мая 1941 г.  составили такой вот документик
http://s9.uploads.ru/t/GBPtQ.jpg
в котором прямо написали:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск
...
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу
."

panarin.am написал(а):

вот только т. Жуков зачитывал свой опус в декабре 1940

т. Жуков, как и все остальные участники совещания, вопросы сосредоточения войск не рассматривал вообще. перед докладчиками ставилась задача рассмотреть операцию "вообще в ходе войны", когда войска уже будут сосредоточены. задача рассмотрения действий приграничных армий в период развертывания основных сил не перед кем не ставилась

panarin.am написал(а):

А расчеты мягко выражаясь, это не практическая пропускная способность.

Смотрим графу до реконструкции ж/д (к лету  1941г).

и с чего вы взяли, что в плане прикрытия указана расчетная величина, а не фактическая? что в вашей таблице значит 132 применительно к КОВО? в целом от восточной границы округа до западной? так это нисколько не противоречит приведенным в плане прикрытия данным

panarin.am написал(а):

И еще одно,хозяйственная жизнь в стране не замирает даже во время войны, не то что при подготовке к ней. Минимум 40% ж/д перевозок остаются за народохозяйственными грузами. Страна не может замереть и ждать когда т.Жуков перевезет войска.

вы про такое понятие как "факультатив" применительно к перевозке войск по железной дороге не слышали? а про то как соотносились основные промышленные перевозки с направлением перевозки войск? а про то, сколько вообще занимал по времени этап сосредоточения войск, чтобы успеть повлиять на экономику страны?

panarin.am написал(а):

- Вот тут товарищи бодро отрапортовав забыли написать, а каких эшелонов?? ...
- Далее товарищи забыли указать, называя теоретическую пропускную способность ж/д, а сколько станций они переобородували на этих ж/д для приемки воинских эшелонов, и выполняет ли такой график конкретная  ж/д. Ибо на практике это резко сокращает количество принимаемых воинских эшелонов.
...
- Далее товарищи забыли написать, что на  старой госгранице были узкие места ж. дорог., В которые  упирались все железные дороги идущие из СССР в   бывшую Польшу (зап.Украину и зап. Белорусию). То есть, это узкие места ( бывшие ж/д пограничные переходы), соединяли  ж/д дороги СССР и бывшей Польши. И ни слова у товарищей, а сколько пар поездов они проталкивали через эти "бутылочные горлышки".

ничего "товарищи" написать не забыли. просто вы забыли, какой именно документ цитируется и что самое главное в нем требовалось указать. а на тему железнодорожных перевозок военными были написаны тонны документов

panarin.am написал(а):

Стандарт принятый в СССР в 1936г предусматривал стандартный вес эшелона в 1800 тн. Однако это требовало мощных локомотивов типа ФД и 4-хосных вагонов, и.... с оглядкой на качество, как самой ж/д так и грунта под ней
...
видимо расчет велся на паравозы ФД, и четырехосные вагоны. И на возможность конкретной ж/д пропускать эшелоны общим весом в 1 800 тн. Но паровозов типа ФД было не более 15-18 % по разным ж/д. А четырехосных (всех типов) не более 40%.

военные эшелоны рассчитывались совершенно из иных соображений - под перевозку вполне определенного воинского формирования, обладающего определенной боевой самостоятельностью. например, одного стрелкового батальона или артиллерийского дивизиона, или штаба полка с ротой связи и взводами разведки. количество эшелонов с указанием очередности погрузки в них подразделений указывалось в штате каждой части. там же указывалось количество вагонов различных типов в каждом из эшелонов. вместо ваших "сфероконических" 4-осных вагонов прописывалось вполне определенное количество платформ, классных, людских, конских и крытых вагонов.
вторым фактором, влияющим на количество вагонов в воинском эшелоне, являлась длина станций погрузки/разгрузки

288

panarin.am написал(а):

Почитав доклад  т.Жукова, проверяемся, а правильно мы его поняли. Мы знаем , что после этого доклада провели 2-6.янв. 41 г первую стратегическую игру на картах. Поэтому посмотрим, какими силами рассполагала «восточная сторона» в Белоруссии и Прибалтике играя на картах..

Сев-зап Ф -51 сд, 7тд, 3 мд,3 кд= 64 соединения
ЗапФ- 27 сд,4 тд, = 31 соединение.
Итого – 95 соединений, на территории Пр.ОВО и ЗОВО,

А располагали в декабре 1940 г ПрОВО и ЗапОВО
44 сд,4кд,8 тд,= 52 соединения.

Вот 43 дивизии Жуков должен был завести в ЗОВО и Пр ОВО. Считаем 44 дивизии * 40 эшел/див(по вашим данным) = 1720 эшелонов нужно для перевозки соединений.

один простой вопрос: с чего вы вообще взяли, что в докладе Жуков рассматривал операцию в начальном этапе войны и ему для своей операции нужно было довозить в приграничные округа войска из внутренних округов?

289

таганрожец написал(а):

Диванные стратеги во всей своей красе. Панарин, если бы я не знал (примерно, разумеется) ваш возраст, то написал бы про жертв ЕГЭ. что у вас было в школе по географии? вы себе размеры Германии хорошо представляете? как, собираясь напасть на Польшу или Францию, они могли убрать пехотные дивизии на 300 - 400 км от границы???!!!

Возьмите курвиметр и померяйте сами, потом нам доложите, на каком растоянии от Франции и Бельгии будет линия удаленная на 300 км. Не нравится 300-400 км? Ну сократите его до 200-300 км, ибо от Варшавы до Бреста 200 км. Но суть от этого не поменяется. Немцы размещали районы сосредоточения западнее линии Варшавы.
Вот схема размещения 1-3 "эшелонов" (42 див) прибывших  до 10.05.41 г. Меряйте растояние если хотите.
Потом начнет прибывать с 25 мая 41 г четвертый "эшелон войск. (47 див. в том числе 28 тд и мд), и все подтянутся к линии Кенинсберг, Аленштайн (Ольштин), Варшава, Радом. Все, не далее этой линии. Только соединения прибывающие в июне разгружались далее. А от туда шло перемещение в выжидательные р-ны.
http://s8.uploads.ru/Tx6hj.jpg

Они добивались главного, сосредотачивали огромное кол-во пд (это основная масса войск) на таком растоянии от границы и этим не привлекали внимания противника. ТД и МД немного, их основную массу и перебросят "под конец занавеса". И все.... противник уже не успеет отреагировать. От слова "совсем не успевает". И поэтому потом рассказывает байки о неожиданости нападения.

Сравним мышление немцев с мышлением т.Жукова.
Ну того который неумно предлагал нанести превентивный удар сосредоточив ударные группировки на территории КОВО.

Немцы.
1) как кроты не менее 6-ти месяцев готовят в инжинерном отношении будущий ТВД. Готовят р-ны сосредоточения. Оборудуют разгрузочные площадки, казармы в них, площадки для техники, склады, базы для приема амуниции, ГСМ, и т.д. Улаживают на нужных направлениях вторую колею ж/д.Со всей тчательностью готовятся к приему огромных масс войск. . ВАЖНО. Р-ны сосредоточения войск не позволяют противнику определить, где он потом сформирует ударные группировки и нанесет удары. Ибо они не совпадают по направлению с выжидательными р-нами, где эти групировки сформируют.

2) Со всей тчательностью готовят в инжинерном отношении дороги идущие из  районов сосредоточения в выжидательные, а так же рокадные дороги, и дороги к исходным позициям. Готовят попутно позиции для артиллерии. Готовят на дорогах инфраструктуру для быстрого перемещения огромных масс войск. Пункты отдыха, заправочные пункты для техники, пункты прод- и фураж- снабжения. То есть делают все, что бы по этим дорогам быстро переместить огромные массы войск, не измотав их переходами. Без этой работы не возможно быстро и без проблем переместить такие контингенты войск. Великолепно справились. Переместили с 11 по 18.06.41 г войска, успели их выстроить в ударные группировки, организовать взаимодействие соединений и связь и т.д.

2) Великолепно подготовили аэродромную сеть и инфраструктуру аэродромов. Севшие в июне на нее гешвадеры не испытывали неудобств.

Итог. Немцы не привлекая внимания на первом этапе сосредоточения войск, сосредоточили войска, подготовили инфраструктуру для их выдвижения, молненосно, именно молненосно,  за 12 дней выдвинули на исходные позиции (через выжидательные р-ны) войска и нанесли удары. т. Тимошенко, Жукову, Павлову, Кирпоносу оставалось только хватать ртом воздух в изумлении. Вот этот процесс молниносного броска от р-нов сосредоточения на исходные позиции и называют в нашей литературе "неожиданостью".

Вот это я и пытаюсь донести до камрадов. Не поверите, но туго до всех эта простая истина доходит. Ибо очень сильно промыты у людей мозги "неожиданостью" нападения немцев.

По Жукову.

1) Ноль внимания в докладе о инженерной подготовке будущего ТВД. Громогласные заявления, подтянем огромные массы войск, и будем бить противника, тяжеловесной дубиной.. Ни слова как подтянем, где разместим, как снабжать, кормить будешь (там одной воды сотни тонн в день нужно). Как перемещать их будешь, по каким дорогам, как организуешь в движении прод-фураж- снабжение, как будешь снабжать ГСМ.

2) Можно было бы сказать, да это мелочи для доклада, вот он и не останавливался на них. Но извините, на дури что на разбитые дороги он выгонит местное население с лапатами он нашел время. Я бы смолчал, но я знаю, читая доклад Жукова о состоянии ж/д, мало того я знаю, как с середины мая 41г до первой половины июля мы перебрасывали войска в зап. ОВО. Да и как в самих зап.ОВО началось перемещение 2-х эшелонов ближе к госгранице. А ведь перебрасывали 2-е эшелоны округов и соединения 16,18,19,20,21,22,24,28,29 А на куда более близкие растояния, чем это планировал т.Жуков.
А далее  все по Жукову, правда не столь легко и быстро как он говорил, но зато в его духе, с марша и в бой.

3) Самое страшное в докладе, это стиль мышления нашего высшего военного руководства. Стянуть огромные массы войск, танков, авиации и пытаться ими, не мудрствуя лукаво, раскатать противника как паровым катком. А ведь этот принцип икнулся нам до этого в войне с Финляндией. Но .... отслушали "отче наш" на совещании об ошибках в той войне и взялись за старое. В докладе (да и в стратегических играх на картах) сквозит неприкрыто не понимание принципов сосредоточения войск Германией и непонимание принципов Брицкрига. Там нет понимания, а что будет если принцип "парового катка" не сработает. И я извините должен аплодировать этому докладу???

3) Инженерная подготовка ТВД. А как мы с  Финляндией воевали?? Вы просто за ходом боев не замечали колосальных проблем со снабжение войск. А как воевали в ВОВ? Немцы надо отдать должное, став в оборону моментально строили и приводили в порядок дороги, особенно рокадные. И пока наши соединения шлепали по болотам и грязи в пункты А,Б,С, для выполнения задач наступления, немцы нас упреждали, перебрасывая на этот участок войска. А дальше... бейся лбом в их оборону.

Можно эти слова назвать "обвинительными речами". Но эти пороки пофигизма не изжиты до сих пор. И бог бы с ними, но они икнутся нам кровью наших русских ребятишек.

таганрожец написал(а):

До войны еще больше месяца, а советская разведка немецкие танковые дивизии "почему-то" уже видит)))
самое, блин, интересное в том, что в целом вы мыслите в правильном направлении. но при этом настолько обременяете свои мысли обвинительными речами и ошибочными деталями, что искажаете суть произошедшего чуть ли не полностью. может быть, всё от того, что вы пытаетесь объяснить сложные явления простыми вещами?

Советская разведка видит не немецкие танковые дивизии. Она видит их тыловые и вспомогательные службы, максимум еще запасные батальоны ТД, причем в основном отслеживает работы в выжидательных р-нах. Там, в поте лица, они  готовят инфраструктуру для будущего размещения  немецких тд. Вот их она и выдает за части тд. И видит инспекторские посещения.
Но нам не дают полной картины того, что видела советская разведка. Дают фрагменты. Мало того, когда Голиков попытался написать мемуары, на него цыкнули. Всех устраивала версия "неожиданого нападения". И антисталинистов устраивала, и обвешаных орденими маршалов. Мы мол ни причем...неожиданость, да еще и Сталин басурман не верил в нападение.

таганрожец написал(а):

Совет дельный, постараюсь до предела уменьшить "обвинительные речи".ничего "товарищи" написать не забыли. просто вы забыли, какой именно документ цитируется и что самое главное в нем требовалось указать. а на тему железнодорожных перевозок военными были написаны тонны документов

Совет о "обвинительных речах" дельный. Сокращу его до минимума. Скажу лишь в свое оправдание, в моей голове, что по жизни, что в инете нет понятия "фоксмажер" и "неожиданость". Любая проблема, неудача, трагедия это лишь звено в цепочке происходящих во времени событий. Следовательно, рядом  своих  или в силу чужих решений и действий ты и пришел к проблеме, неудачам. Следовательно эти неудачии проблемы имеют  ФИО. Я не жил в 30-х, 40-х годах и свои ФИО поставить не могу. Поэтому ищу и называю иные имена.

таганрожец написал(а):

военные эшелоны рассчитывались совершенно из иных соображений - под перевозку вполне определенного воинского формирования, обладающего определенной боевой самостоятельностью. например, одного стрелкового батальона или артиллерийского дивизиона, или штаба полка с ротой связи и взводами разведки. количество эшелонов с указанием очередности погрузки в них подразделений указывалось в штате каждой части. там же указывалось количество вагонов различных типов в каждом из эшелонов. вместо ваших "сфероконических" 4-осных вагонов прописывалось вполне определенное количество платформ, классных, людских, конских и крытых вагонов.
вторым фактором, влияющим на количество вагонов в воинском эшелоне, являлась длина станций погрузки/разгрузки

.
Да я понимаю это все, занимался проблемами военных перевозок. По сему для тех кто не занимался проблемой воинских перевозок даю три ссылки, одна обзорная другие  с расчетами. Не грузятся, поэтому копируйте ссылку и ставьте адрес в адресную строку.
https://studfile.net/preview/1495575/
http://rykovodstvo.ru/exspl/22404/index.html?page=12
http://law.pp.ru/voennaya-podgotovka/pe … noj-doroge

Отредактировано panarin.am (2019-12-16 14:37:29)

290

таганрожец написал(а):

один простой вопрос: с чего вы вообще взяли, что в докладе Жуков рассматривал операцию в начальном этапе войны и ему для своей операции нужно было довозить в приграничные округа войска из внутренних округов?

Смотрите за ходом моих размышлений.

1) Я не расматриваю доклад Жукова просто в познавательных целях. Читая его доклад я держув голове мысль, что это не теоретичиский изыск на тему, как надо вообще  наступать. Я смотрю на то, как высший руководитель КА, без пяти минут начальник ГШ КА мыслит, применительно к будущему отражению агрессии Германии. Только под этим углом я и читаю его опус. Ибо там сплошная вода, сдобренная расказами о Халкин Голе и расчетами на уровне курсанта училища.

2) Читая доклад, я размышляю, а как все это применят на практике. Вариантов два:

Первый вариант.
а)  Будем считать, что войска у т. Жукова уже в р-нах сосредоточения в округах, и он из этих р-нов сосредоточения бросает их с ходу во встречный бой. Жуков так и говорит, выдвинутся и после соприкосновения с противником, с ходу вступить в бой. Мягко говоря это "с ходу" меня и коробит. Два дня на подготовку, это ни о чем, так подтянуть только отставшие на марше части. Значит это "с ходу " обернется нам кровью.

б) Читая размышляю, конец декабря 1941 г в округах такого количества войск нет. А учитывая, что за "бортом" около -30 градусов, войска ты не перебросишь. Будешь ждать конца зимы и конца весенней распутицы. Значит не ранее начала апреля 41 г начнешь такие мероприятия.

Второй вариант. Жуков начал исполнять замысел доклада весной. При всех трудностях с ж/д, (о которых я писал) ему, во всяком случае теоретически удалось бы за два с половиной месяца перебросить эту прорву войск (примерно 90 соединений) прямо к границе. Подвез бы и боеприпасы. А дальше что?? Где размещать?? Там в ЗОВО свои части в сараях, конюшнях, землянках живут.

Куда этих деть?? Ладно в палатки. А кормить как, срать извини меня в кусты?? А боевую технику куда, боеприпасы?? И вот эта прорва не устроенных войск, начнет  разлагаясь на корню. Упадет и без того низкая дисциплина, причем ниже плинтуса.

Жуков пишет, что в бой подтянул бы эти части из глубины. Предположим он отвел им роль второго эшелона зап.ОВО. Неглупая мысль. Но тогда он должен был не начинать доклад школьника о том, а как вообще наступают, а должен был перед этим сосредоточится на том, как сначала готовят операцию, и только потом наступают.

А так вода-водой доклад. С таким же успехом мог написать доклад как воевать на Марсе.

Каким бы я хотел видеть его доклад?

1) Без здравницы в адрес Тимошенко, без бахвальства о Ханкин Голе.
2) Начало это пусть и устаревшее, но его повествование о том как надо проводить наступательную операцию
3) Расчеты пусть оставит.
4) И далее я хотел бы слышать его рассказ, что нужно КОВО (а он мог говорить только за него) требуется для того что бы воплотить замысел в жизнь.
а) Расчет и сроки доставки соединений в КОВО для проведения наступательной операции.
б) Порядок и места их будущей дислокации.
в) Мероприятия по инженерной подготовке КОВО к наступлению
г) Расчет, а сколько все это удовольсвие будет стоить.

Без этого его доклад это вода.

Отредактировано panarin.am (2019-12-16 15:27:01)

291

panarin.am написал(а):

Перед германскими генералами стал вопрос, а как избежать пограничных сражений, и сосредоточения основных сил у границ с противником не привлекая его внимания. И они решили этот вопрос. Они, перед войной сосредотачивали, но не торопясь (не привлекая внимания) пехотные соединения не у границ противника, а в глубине от них (300-400км). Это не настораживало противника, ни поляков, ни французов,

panarin.am написал(а):

Возьмите курвиметр и померяйте сами, потом нам доложите, на каком растоянии от Франции и Бельгии будет линия удаленная на 300 км.

Вы написали про 400 км.
я померил. если что, то красная линия - это для Польши, а зеленая - для Франции
http://s7.uploads.ru/t/NiTRn.jpg

panarin.am написал(а):

Не нравится 300-400 км? Ну сократите его до 200-300 км

вот о таких "деталях", обесценивающих ход ваших мыслей, я и писал. там, где было 100 км, вы зачем-то пишите 400

panarin.am написал(а):

ибо от Варшавы до Бреста 200 км.

на Белостокском направлении от Варшавы до границы СССР менее 100 км по прямой

panarin.am написал(а):

Но суть от этого не поменяется. Немцы размещали районы сосредоточения западнее линии Варшавы

Еще раз смотрим доклады Разведупра о распределении немецких дивизий по ТВД: за 2 месяца до начала войны в указанной вами 300-400-километровой якобы "демилитаризованной" полосе советская разведка видит 100 немецких дивизий, по состоянию на 1 июня - за 3 месяца до начала войны - уже 120 дивизий. из числа 180 дивизий, которые по оценке советского ГШ Германия сможет выставить для войны против СССР. не, суть ваших идей не поменялась? 2/3 дивизий в полосе порядка 300 км от границы, чтобы "жертва не настораживалась"))))

panarin.am написал(а):

Советская разведка видит не немецкие танковые дивизии. Она видит их тыловые и вспомогательные службы, максимум еще запасные батальоны ТД,

что на самом деле советская разведка воспринимала за немецкие дивизии, особенно зимой 1940/41 г., - вопрос отдельный. но в данном случае важно то, что в итоговых докладах эти "на самом деле тыловые службы" интерпретировались именно как танковые дивизии. т.е. на практике теория "не вспугнуть жертву" не сработала. по крайней мере, в вашей её интерпретации...

292

panarin.am написал(а):

Сравним мышление немцев с мышлением т.Жукова. Ну того который неумно предлагал нанести превентивный удар сосредоточив ударные группировки на территории КОВО.

Немцы.
1) как кроты не менее 6-ти месяцев готовят в инжинерном отношении будущий ТВД. Готовят р-ны сосредоточения. Оборудуют разгрузочные площадки, казармы в них, площадки для техники, склады, базы для приема амуниции, ГСМ, и т.д. Улаживают на нужных направлениях вторую колею ж/д....

По Жукову.

1) Ноль внимания в докладе о инженерной подготовке будущего ТВД.

Вы вообще о чем? что вы с чем сравниваете? зеленое с квадратным? у немцев - практическая подготовка конкретного ТВД к конкретной операции с конкретным противником с конкретного рубежа, у Жукова - теоретический доклад об армейской наступательной операции "вообще" на "сфероконическом" ТВД со "сфероконическим" противником со "сфероконического" рубежа. в докладе рассматривались "вообще" вопросы о том, сколько и каких сил и средств целесообразно привлекать к армейской операции, на какую глубину имеет смысл ставить задачи и т.д.

panarin.am написал(а):

Ни слова как подтянем, где разместим, как снабжать, кормить будешь (там одной воды сотни тонн в день нужно)

вы вообще о чем?! еще раз - доклад об операции вообще. никакой привязки к конкретной местности, никакой привязки к конкретном войскам. рассматривается ТЕОРИЯ операции.
или, блин, у немцев в "Барбароссе" прописано какая пехотная рота из какого колодца в какой день операции воду брать будет, в какой луже портянки стирать, а под каким кустом нужду справлять?

panarin.am написал(а):

Читая его доклад я держув голове мысль, что это не теоретичиский изыск на тему, как надо вообще  наступать. Я смотрю на то, как высший руководитель КА, без пяти минут начальник ГШ КА мыслит, применительно к будущему отражению агрессии Германии. Только под этим углом я и читаю его опус.

ваши проблемы. если вы не понимаете разницы где рассматриваются теоретические вопросы, а где планируются конкретные операции, то Жуков тут ни при чем

293

таганрожец написал(а):

Вы написали про 400 км.
я померил. если что, то красная линия - это для Польши, а зеленая - для Франции
..

Что касается Франции то там районы сосредоточения распагали на удалености 150-200 км.
Франфурт на Майне - граница с Францией -160 км.
Касель - растояние до границы с Францией 304 км
http://s5.uploads.ru/t/uPXDj.jpg


Теперь о размещении вдоль наших границ.

От Берлина до Варшавы по прямой  518 км.
От Варшавы до Бреста по прямой 200 км.
От Катовица до госграницы по прямой 281 км
От Данциг до границы по прямой 290 км.
От Тарнув до госграницы 186 км

Линия начерченная мною рубежей это передовая. Далее ее запрещалось распологать немецкие войска. Только ПД непосредственого прикрытия госграницы, были вблизи наших границ. Но западнее этих линий на схеме (ниже) распологали, ибо в районах сосредоточения важны ж/д станции и городская инфраструктура для размещения войск.
http://s7.uploads.ru/jpwA2.jpg

Ваша линия от нашей госграницы  нарисована западнее Берлина. 

таганрожец написал(а):

у немцев - практическая подготовка конкретного ТВД к конкретной операции с конкретным противником с конкретного рубежа, у Жукова - теоретический доклад об армейской наступательной операции "вообще" на "сфероконическом" ТВД со "сфероконическим" противником со "сфероконического" рубежа

Вся наша жизнь это цепочка взаимосвязаных событий. Доклад Жукова "сфероконический" - далее игры на картах "абстрактные" - затем планы прикрытия госграниц с ошибками - а далее уже реальное избиение нас летом 1941г. Причем наступать наши будут пытаться в точности, как озвучивал т. Жуков. Вот только бить нас будут по немецки...

таганрожец написал(а):

ваши проблемы. если вы не понимаете разницы где рассматриваются теоретические вопросы, а где планируются конкретные операции, то Жуков тут ни при чем


Нет блин на посиделки предновогодние высший комсостав собрался.
  Всю жизнь этот высший комсостав мечтал послушать перед Новым годом, "сфероконический" доклад, который читал гигант военной мысли, отец русской теоретики т.Жуков.

- Не слышал ведь комсостав отродясь ранее , что наступать надо строго в сторону противника, нанося удары или по центру, или фланговые.
- Да и с арифметикой комсостав не дружил, вот им  т.Жуков и расказал,  что такое сложение и умножение. И что два помноженное на два это четыре, а не пять или три.
- А еще им, уставов КА отродясь не читавшим т. Жуков расказал, что в сторону противника надо наступать строя корпуса в два эшелона, и самое главное он им бестолочам рассказал, что в прорыв надо вводить МК, а не собачий член. Правда забыл расказать, как фланги МК защищать надо в наступлении. Ибо не знал и сам Жуков этого в то время.

Правда были и искорки разума на совещании . Выступление г.л Кленова:

Кленов
В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши.................. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций.
Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.

И вот тут  закончились и потухли у т. Кленова все искры разума. Ибо он не понял до конца, как немцы проводят сосредоточение и  вторжение. А через шесть месяцев немцы именно "вторжением готовых сил" будут избивать ПрибОВО, в котором т.Клленов был начштаба.

Кленов
Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей


А если с чисто професиональной точки зрения,  то сравните "воду" от совещания высшего рук. состава КА с дерективой по стратегическому развертыванию по плану "Барбароса".

http://www.warmech.ru/1941war/barbarrossa_full.html

У меня нет желания шельмовать высший комсостав КА. Но на совести этого высшего комсостава, проведшего "для галочки" пустопорожнее совещание 23-31 дек 40г, кровь сотен тысяч руских солдат и командиров.. Это потом они, угробив сотни тысяч солдат, научились воевать.

Но я пообещал  Майку вас не трогать. Поэтому все, дискусию дискусию по докладу Жукова закончили
.

Отредактировано panarin.am (2019-12-18 07:31:07)

294

Если пресса трубит о героях,
то в стране явные трудности
с профессионалами.
(народная мудрость в моем изложении)

Рассказ о том, что спрятали за героическими подвигами защитников Бреской крепости.

Перед повествованием о том, как проводились стратегические игры на картах 2-6 янв 1941г, я расскажу эпизод, как 47 мк 2 ТГ Гудериана форсировал р. Буг севернее Брест-Литовска.Ранее  я рассказал на примере 75 сд эпизод,о том  как 24 мк 2 ТГ форсировал без препятствий р. Буг южнее Бреста, .

Итак за прикрытие госграницы севернее Бреста (до Огородники) отвечала 6 сд, казармы которой  располагалась в г. Брест.
Там ее немцы и накрыли вместе с 42 сд и 22 тд  артогнем. На 22.06.41 г на границе севернее Бреста находились три ее батальона (по одному от каждого полка), на работах по фортификации.

Утром 22.06.41г немецкий 47 мк 2 ТГ Гудериана после артподготовки, по дислокации этих несчастных батальонов, начал переправу в р-не н.п. Богукалы (см. сх 1). Ни какого сопротивления с нашей стороны, но вступилась матушка природа. Вязкие берега р.Буг осложнили переправу. Правда немцы нашли броды и переправили по ним танки.

сх.1 кликабельна, через открыть в новой вкладке
http://sh.uploads.ru/62fbY.png

Переправившись немцы захватили мост через р. Десну и двинутся на восток, и не встречая сопротивления продвинулись на 40 км в глубь, и только у Пилищи они встретили части 30 тд 14 МК.

сх. 2 кликабельна

http://s5.uploads.ru/dAGPV.png

3 и 4 тд, встретят 22.06.41 г сопротивление только у Жабинка.(сх 3.) А затем они разгромят части 22 и 30 тд и наспех собранные остатки дивизий 4А и захватят силами 47 мк 23.06.41 г Пружаны, Ружаны и двинуися на Слоним. А 3 и 4 тд 23.06.41 г форсируют р. Ясельда.
http://s9.uploads.ru/Mu9SD.png

Как же так получилось?? Многие читали ЗАПИСКу ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА.

А там в разделе 6 написанно:

VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.

VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.

1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.
11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.
20-й мехкорпус в зависимости от готовности:
а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или
б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.
В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте.
Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.
21-й стр[елковый] корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника.

2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.
11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение.

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.
11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.
6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.
При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.
17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.

4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.
6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.
13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.
14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.
17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.

Все дело в том, что прорывы «крупных мотомехчастей» в основном ожидали с северо-запада на юг и юго восток ( от Сувалковского выступа) и с запада в лоб на Белосток. Но самое интересное, этих немецких ударов "мотомехсил" с этих направлений  не будет 22.06.41г. Будет единственный удар, через Варена на Лида силами 12 тд. А основные силы 3 ТГ ударят на Вильнюс, а от туда на Молодечно. Вот этот удар наши не предусмотрели вообще.

Нет направление южнее тоже прикрывали силами 28 ск. Но оно считалось второстепенным, и по п.5 отражение прорыва «крупных мотомехчастей» должен был осуществить  47 ск+14 мк.  Вот только сделать они должны были это в р-не Пружаны-Городец,  а не восточнее или северо-восточнее Бреста.Там же должен был   подключится 14 МК. Нахождение 22 тд в военном городке юж. Бреста это не тактический замысел, а использование инфраструктуры для ее размещения. Но 47 ск по плану должен сосредотачиватся со скоростью М-3 по М-10. В таком случае он абсолютно не успевал, выйти в намеченный р-он. (сх 4)

47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска


Вы думаете наверное дураки план прикрытия госграницы составляли??
Отнюдь нет, но в план прикрытия госграницы ЗОВО положили результаты стратегических игр на картах 2-6.06.41г. А по сценарию этих стр. игр нет мощного удара «мотомехсил» противника из р-на Бреста. Там в играх немцам вообще не дали форсировать Буг. Но есть и в играх и в плане прикрытия госграниц ЗОВО мощный удар с запада на Белосток. (которого не было с 22.06.41) Его и заложили в пункт 3 плана прикрытия госграницы ЗОВО:

Цитата.
3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.
11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув,

Иными словами, при проведении стратегических игр на картах 2-6.01.41г наши допустили грубые ошибки недооценив удар немецких "мотомехсил" со стороны Бреста и переоценив возможность  удара "мотомехсил" с запада и северо-запада Эту ошибку потянули и в план прикрытия госграницы ЗОВО. Положение на порядок усугубилось тем, что части 6,42 сд и 22 тд не были выведенны 20-21.06.41г из казарм на намеченные планом позиции, и подверглись беспрециндентному артиллерийскому избиению.

Мало того, заложив эти самые 3-10 часов на подъем по боевой тревоге соединений и выдвижение их к госгранице за это время, наши обрекли себя на беспрепятственное форсирование р. Буг немецкими частями.

Именно действия 2 ТГ Гудериана, захватившего Слоним с выходом на р. Зельва, оказались смертельными для 4,10,3 А ЗФ. Впрочем и для всего ЗФ.
сх 4. Кликабельна, через открыть в новой вкладке.
http://sd.uploads.ru/ElkbJ.jpg

Вот так ошибки планирования приводят к поражению.

PS. Забыл сказать главное. Даже этот план с ошибками мог дать результат ЕСЛИ БЫ МИНИМУМ ЗА ТРИ ДНЯ ДО НАПАДЕНИЯ БЫЛИ БЫ РАЗВЕРНУТЫ ВОЙСКА НА ПРЕДПИСАННЫХ ИМ УЧАСТКАХ ОБОРОНЫ. ЭТО КАСАЕТСЯ И АРМИЙ "ПРИКРЫТИЯ" ГРАНИЦЫ И СОЕДИНЕНИЙ ВТОРОГО ЭШЕЛОНА ОКРУГА.

Поздно пить Боржоми , когда начали почки отваливаться. Так же поздно уже развертывать соединения утром 22.06.41г , когда враг начал вторжение, ибо он вас уже упредил.

Отредактировано panarin.am (2019-12-17 14:58:59)

295

PS. Может показатся что я пытаюсь шельмовать КА и ее высший комсостав. Я патриот своей страны, и мне не доставляет удовольствия показывать цепочку событий приведших КА к катастрофе лета 1941 г. Именно цепочку событий, начиная с 20-х  годов, а именно:

Комплектование, обучение л/с, содержание соединений в мирное время - далее планироание отражения агрессии ( совещание дек 40 г, стратегические игры на картах, планы прикрытия госграниц)- далее опоздание с подъемом соединений по тревоге и как следствие этого опоздание с развертыванием частей ..

Вот на все это я и предлагаю посмотреть, как на единое целое, не отрывая отдельные звенья этой цепочки событий  друг от друга.
Ибо это цепочка взаимосвязанных событий.

Все, не буду растраивать личный состав форума расказом, как проводили стратегические игры на картах 2-6  янв 41 г.
Итак негатива много. Но предлагаю, обдумайте эти взаимосвязанные события, как единое целое.

Отредактировано panarin.am (2019-12-17 15:26:01)

296

panarin.am написал(а):

Именно действия 2 ТГ Гудериана, захватившего Слоним с выходом на р. Зельва, оказались смертельными для 4,10,3 А ЗФ. Впрочем и для всего ЗФ.

24-го июня 6-й мехкорпус, в составе которого была четверть КВ и тридцатьчетверок западных округов, начал наступление на Меркине, то есть на  основную линию снабжения 3-й танковой группы. До Меркине примерно 70 км.
При выходе корпуса на Меркине 3-я танковая группа немцев провисает по снабжению. Прощай  Минск.
Спланировать, что обе танковые дивизии корпуса  будут остановлены одним пехотным полком, да , усиленным, да, при поддержке авиацией, но одним, невозможно по определению.
Соответственно без разницы, что там планировалось. При любом столкновении все равно был бы разгром.

297

Lob3 написал(а):

24-го июня 6-й мехкорпус, в составе которого была четверть КВ и тридцатьчетверок западных округов, начал наступление на Меркине, то есть на  основную линию снабжения 3-й танковой группы. До Меркине примерно 70 км.
При выходе корпуса на Меркине 3-я танковая группа немцев провисает по снабжению. Прощай  Минск.
Спланировать, что обе танковые дивизии корпуса  будут остановлены одним пехотным полком, да , усиленным, да, при поддержке авиацией, но одним, невозможно по определению.
Соответственно без разницы, что там планировалось. При любом столкновении все равно был бы разгром.

Частично Вы правы.

Что бы не распылятся, опущу пока действия 6 мк.
Остановлюсь на  ударе 2 ТГ от Бреста. Итак альтернативный вариант. Коробков, командарм-4, выдвигает  18.06.41г:

- 75 сд и 6 сд к границе, как предусмотренно планом. Они развертываюся занимая позиции на Бреском УР-е.
- 42 сд по плану выдвигается на доусиление на фронте Буяки, Мельник, Орля по плану
- 22 тд (покинув Брест),30 тд и 205 мд  сосредотачиваются в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка. Частично успевают подтянутся к Пружаны-Горподец соединения 47 ск. Так предусмотрено планом
- 47 ск начинает выдвижение на рубеж Пружаны -Городец. Тоже заложенно в план прикрытия.

Нет ни 75 сд, ни 6 сд удара 24 мк и 47 мк немцев не выдержали бы. Но минимум на один день задержали переправу этих немецких корпусов. И кровью дались немцам эти переправы через р.Буг.

А далее 75 сд так же отступила бы к Майрите, а 6 сд на Пружаны, сжигая за собой мосты. То же самое сделала бы и 42 сд. Местность там в р-не Бреста исключительно благоприятная для обороны. Поэтому наши в планах и не предусматривали удара с этого направления "мотомехсил" противника.

Итак весь день 22.06.41г немцы потратили бы на форсирование р.Буг и штурм позиций 75сд и 6 сд, потом скорее всего сбили бы их. Но отступая, даже в потрепанном виде сд сохранили бы управление, и сжигая мосты могли цеплятся за оборону на восточных берегах рек и в дифиле между болотами. Этим выиграли бы минимум два дня. И  24.06.41 немецкие 47 мк и 24 мк, были бы не у Слонима и за р. Ясельда,  а при самом оптимальном прогнозе у Пружан и Кобрина.
http://s5.uploads.ru/rQPTE.jpg

Кажется что там, начиная с 18.06.41 г всего 4 дня выигрывали. Но это дало бы возможность 28 ск и  14 мк не попасть под арт- и авиаудары в местах дислокации (немцы не успели бы перенацелить  авиацию после 18.06.41 г) и это давало время подтянуть и развернуть на р-же Пружаны-Городец соединения 47 ск, как это и было предусмотренно планом прикрытия госграницы.

Не сомневаюсь, долго 14 мк и 47 не смогли бы удержать рубеж в р-не Пружаны,но два дня выиграли бы. Ибо местность там болотистая севернее и южнее Пружаны до самого Городец.
http://s7.uploads.ru/19FKU.jpg

А далее отступая до Ружан 14 мк и часть соединений 47 ск выиграли бы как минимум еще день. Итак 28.06.41 немцы не у Слонима и на р.Шара, а в лучшем случае ведут бои за Ружаны и Нехачево.

Что это дает?? А смотрим карту, вывести крупные силы через р.Шара можно только через транспортные узлы Лида и Слоним (отметил стрелками на схеме). Вот там, захват Лиды и  Слонима означал оперативное окружение всех соединений западнее и северо-западнее его. Если бы не дали Слоним  взять до 28.06.41 г большая часть соединений 10А и 3 А вырвалась бы из окружения, уплотнив в дальнейшем оборону ЗФ.
http://s8.uploads.ru/5xuaG.jpg

Я назвал минимальные сроки, которые можно было выиграть.
Но это исходя из боеспособности потрепаных частей 14 мк. Реально если бы развертывать соединения начали минимум с 18.06.41г боеспособность 47 ск и не попавших в городках под авиа- и арт- удары  28 ск,14 мк была бы на много выше и вряд ли бы немцы ранее 1.07.41 г взяли бы Слоним и вышли бы на р.Шара.

Да и потери бы у немцев были намного выше.

Отредактировано panarin.am (2019-12-18 04:43:39)

298

Участники форума. Прошу без эмоций. Тема актуальная и потому не хотелось бы, что б не выясняли здесь отношения

299

maik написал(а):

Участники форума. Прошу без эмоций. Тема актуальная и потому не хотелось бы, что б не выясняли здесь отношения

Да я вроде бы Майк  и не горячился. Просто объяснил, что в сраче больше участвовать не буду.

Отредактировано panarin.am (2019-12-18 23:01:01)

300

Пояснения к посту 273.

panarin.am написал(а):

Во первых на формирование Мк и Сд пошли 20 –ть мот. пулеметно –артиллерийских бригад. А это 124 тыс.чел

Откуда взяли людей для формирования 20-ти моторизированных пулеметно -артиллерийских бригад?? А вот тут описанно откуда:

Цитата
Доклад наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову о планах стратегического развертывания на первое полугодие 1941 г.1
14 октября 1940 г.

К докладу приложен проект постановления Комитета обороны при СНК СССР, в котором утверждалось формирование предложенных наркомом обороны артиллерийских частей, механизированного корпуса, отдельных танковых бригад и реорганизация существующих авиадесантных бригад. Пункт 2-й проекта постановления гласил: «Перечисленные выше мероприятия провести без увеличения штатной численности Красной Армии, за счет предложенных народным комиссаром обороны штатных сокращений в количестве 225 578 штатных единиц». Штатная численность Красной Армии определялась в 3 574 705 человек (РГВА. Ф. 40442. Оп. 2а. Д. 169. Л. 319—320). — с. 230.

И сформировали их полностью. Вот так выглядели они после полного формирования.

МОТОРИЗИРОВАННЫЕ ПУЛЕМЕТНО-АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ БРИГАДЫ. перечень и боевой состав

1 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
142 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
316 отдельный саперный батальон
50 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
231 медсанбат
208 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ЛВО по директиве НКО № орг/1/106609 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112

2 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
569 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
318 отдельный саперный батальон
201 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
204 медсанбат
192 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ПрибОВО по директиве НКО № орг/1/106610 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112.
В марте 1941 г. бригада обращена на формирование 202-й моторизованной дивизии.

3 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
584 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
318 отдельный саперный батальон
416 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
204 медсанбат
192 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ЗапОВО по директиве НКО № орг/1/106611 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112.
   Весной 1941 г. вероятно обращена на формирование 205-й моторизованной дивизии 14-го механизированного корпуса.

4 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
523 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
320 отдельный саперный батальон
153 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
213 медсанбат
210 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
   Сформирована в ноябре 1940 г. в ЛВО.
   В марте 1941 г. бригада обращена на формирование стрелковой дивизии или 191-я или 237-я сд

5 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
570 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
326 отдельный саперный батальон
217 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
236 медсанбат
233 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ПрибОВО по директиве НКО № орг/1/106610 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112..
В марте 1941 г. бригада обращена на формирование 202-й моторизованной дивизии.

6 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
557 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
329 отдельный саперный батальон
371 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
239 медсанбат
65 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота.
Сформирована в ноябре 1940 г. в КОВО. Дислоцировалась в Радзехове.

7 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
540 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
293 отдельный саперный батальон
157 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
221 медсанбат
216 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ЛВО по директиве НКО № орг/1/106609 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112.
В марте 1941 г. бригада обращена на формирование 198-й моторизованной дивизии 10-го механизированного корпуса.

8 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
572 артиллерийский полк
артиллерийский дивизион
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
323 отдельный саперный батальон
510 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
240 медсанбат
239 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ПрибОВО по директиве НКО № орг/1/106610 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112..
Дислокация - Либава, Паплака.

9 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
588 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
327 отдельный саперный батальон
513 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
232 медсанбат
248 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
   Сформирована в ноябре 1940 г. в ЗапОВО в составе 3-й армии по директиве НКО № орг/1/106611 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112.Дислоцировалась в Волковыске.
  В марте 1941 г. бригада обращена на формирование 204-й моторизованной дивизии 11-го механизированного корпуса.

10 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
564 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
324 отдельный саперный батальон
171 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
186 медсанбат
189 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ЛВО по директиве НКО № орг/1/106609 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112.
В марте 1941 г. бригада обращена на формирование 177-й стрелковой дивизии в Боровичах.

11 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
583 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
317 отдельный саперный батальон
406 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
238 медсанбат
242 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ПрибОВО по директиве НКО № орг/1/106610 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112..
В марте 1941 г. переформирована в 188-ю стрелковую дивизию.

12 моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада
643 артиллерийский полк
стрелково-пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
пулеметный батальон
328 отдельный саперный батальон
516 отдельный зенитно-артилерийский дивизион
214 медсанбат
246 автотранспортный батальон
отдельная рота связи
танко-огнеметная рота
Сформирована в ноябре 1940 г. в ОдВО по директиве НКО № орг/1/106612 от 4.11.40 г. по штатам № 05/100-05/112 на базе 48-го запасного артиллерийского полка.
В марте 1941 г. бригада обращена на формирование 218-й моторизованной дивизии 18-го механизированного корпуса.

Отредактировано panarin.am (2019-12-19 13:35:18)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6