Майк, как обещал спорить и дискутировать в этой теме ни с кем не буду. Но оставлю пост удаленный вами ранее при закрытии темы , в рамках наведения дисциплины. Так сказать оставлю его в качестве информации к размышлению.

Итак, остановимся на данных Мельтюхова на 1 дек 40 г.

...

Не было никакого сокращения 12 тыс. дивизий  ни в октябре, ни в декабре 40 г. Кроме того, сформируют 20-ть моторизированных пулеметно – артиллерийских бригад в ноябре-декабре 40 г (6 200 чел. каждая).
Это  1-я, 4-я, 7-я и 10-я в ЛВО, 2-я, 5-я, 8-я и 11-я в ПрибОВО, 3-я, 9-я, 13-я и 14-я в ЗапОВО, 6-я, 15-я, 18-я, 20-я и 22-я в КОВО, 12-я в ОдВО, 16-я и 23-я на ДВФ.  В дальнейшем 2,5,7,9,12 м. пр.ар. бриг. направят на формирование МК, остальные 15-ть на формирование стрелковых дивизий весны 41 г.
Осенью 40 г закончат формирование 8-ми  МК, и в стадии формирования будет 9-й МК.

Кроме того, начнут формирование новых тн. бригад. Это 2-я, 14-я (ЛВО), 4-я, 10-я, 13-я (ПрибОВО), 1-я, 12-я, 15-я, 16-я, 20-я (ЗапОВО), 31-я (ХВО), 21-я, 30-я, 33-я, 37-я, 39-я (КОВО), 23-я (ОдВО), 24-я (МВО), 28-я, 45-я.  Но зимой 40/41 планы поменяютсяи сфорированные для НПП бригады обратят на формирование МК.

ФОРМИРОВАНИЕ СД ВЕСНЫ 41г.(но уже в штате 4/100 и 4/120)

В штате 4/120 сформируют
177,237,190,191,195,199,200, 196,206,214,232,227,217,222,238, 229,233,235 = 18-ть сд. Для формирования этих дивизий потребовалось  примерно 100 тыс. чел. Итого 18 сд
В штате 4/100 сформируют
188, 189,193,197,228 =требуется л/с  55 тыс. чел. Итого 5 сд.
Созданы, но будут расформированны на создание корпусов ВДВ и против. бр.
230,202,225,226,211,224,231,203,223,207,234сд.= требуется л/с 66 тыс чел. Итого 11 сд.

ИТОГО на формирование  СД весны 1941 г требовалось л/с -100 тыс (штат 4/120)+55 тыс (штат 4/100)+66 тыс (переформир.)= 221 тыс. чел.

ФОРМИРОВАНИЕ МК ВЕСНЫ 1941г

Кроме этого с фев 41 г начинается формирование еще 20-ти МК (29 и 30 опускаем). Тн.бригады, тн.батальоны, тн.полки, будут уже сформированны еще до начала  начала формирования МК.

Потребнось л/с для МК весны 1941г

Вновь созданные мд для МК- 198,208,,240,299, 213,219,= 6 мд  потребность в л/с  примерно 72 тыс. чел.
Создаваемые на базе частей, мд МК- 216 (из 18 мсбр) 204(из 9мсбр),205 ( из 3мсбр),202(из 10тбр,2,5 мсбр),218 (12мсбр), 210 (4 кд),215 (15 мсбр),220 (тн.б,71 зтп),236( 41 лтбр)= 9 мд. Требуется л/с 45 тыс. чел.
Мсп. в тд-б удем считать, что пополнили их на 3 тыс. чел каждый. (лень выбирать). Всего 40 мсп в 40-ка тд.  Примерно 120 тыс тыс. чел.
ИТОГО на формирование 20-ти  МК весны 41 г требуется: 72 тыс+45 тыс +120= 237 тыс. чел

ВСЕГО  на формирование МК ,СД, кор.ВДВ, против. бригад  весны 41г требовалось- 237 тыс (на МК) тыс+221 тыс (нов. СД)= 458 тыс. чел.(итого) Вот примерно так в КА и расчитали весной 1941г потребность л/с для формирования новых соединений весны 1941г. Обращаю внимание,исходя из таких расчетных  цифр и был проведен весений призыв именно в 394 тыс. чел. ( у меня больше, потому что я завышаю, не учитывая получением мк  л/с со "стороны" для  служб боевого и тылового обеспечения)

ОТКУДА ВЗЯТ Л/С ДЛЯ ФОРМИРОВАНИЯ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ КА ВЕСНЫ 1941г.

Во первых на формирование Мк и Сд пошли 20 –ть мот. пулеметно –артиллерийских бригад. А это 124 тыс.чел.
Во вторых  10 стрелковых дивизий были переформированы в горнострелковые
ЗакВО — 47, 138, 9-я,
КОВО — 58, 60, 72, 96-я,
ОдОВО- 30,
САВО – 194
СкВО- , 28-я
Это высвободит из их штата  14 тыс. чел.
В третьих.Расформируют весной 1941 г (без учета расформирования 7,11,25,34 кд и 7,29,84,131,163 сд осени 40г) на укомплектование МК 4,10,12,15,16,22,31,19 кд, 1 ос.кбр = примерно  73  000 чел.
Расформируют 2 сд- 103,185 = примерно 20 тыс. чел
В четвертых.Призыв 394 тыс. чел.

Итого в распоряжении командования КА , для формирования соединений весны 1941 г было: 124 тыс (из п.а. бр)+14тыс (из гсд)+73 тыс (из кд)+ 20 тыс. (из сд)+394 (призыв)= 625 тыс. чел. Напомню, потребность в л/с для формирования соединений весны 1941 г- 458 тыс. чел. ( Исходя из этой цифры и был проведен весений призыв именно 394 тыс. чел)
И это без учета будущего пополнения частей и соединений по БУС,

Остатком ( 625 тыс - 458 тыс= 167 тыс. чел)  будут пополнять 3-х тысячники (доводя их до штата 4/120. 23 сд*3 тыс=69 тыс) и прочие подразделения и части КА. Вот для этого и ввели «не очередной» призыв 25.03-15.04. 41 г. Ну а потом будет пополнение по БУС. Думаю я все расказал подробно. Так что Захаров тему знал, когда писал, что на 22.06.41 г в западных ОВО было :

6-ть СД - 11 тыс. состава
72-ве СД - 12 000 состава
21-на СД- 14 тыс. состава.

И не думаю, что участникам этой темы надо считать себя умнее и информирование Мельтюхова и Захарова. Во всяком случае я себя таким не считаю. Да проверяю их цифры по другим источникам. Но не нашел у них ошибок.

PS. Громадной ошибкой было формирование такого кол-ва МК весной 41г. Мало того, что они поглотили впустую огромные материальные и людские ресурсы, но они еще и внесли дезорганизацию в войска.

Все на этом и закончу повествование. Правда будет время и желание , то я на примере одной из дивизий ЗОВО покажу в этой теме как теория ( план прикрытия госграницы ЗОВО) расходился с практикой.

Отредактировано panarin.am (2019-12-19 02:41:44)

трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Если у пациента сегодня обнаружили
язву желудка,то причины, вызвавшие ее
надо искать в прошлом,а не рассуждать,
что пациент съел сегодня утром.
(народная мудрость, в изложении ботаника Панарина)
.
.

К чему я это, причины поражений лета 1941 г надо искать не летом 1941 г, а как минимум с начала 20-х годов и последующих 30-х годов. А кроме того, надо изучать, как обе стороны планировали и готовились к будущей войне в 1941г. А тут появляется желание закрыть наши документы и не смотреть, как наши планировали отражение агрессии. Вчистую мЫшление наших.... ладно смолчу отставало от немецкого.

БАЗОВЫЕ  ПОСТУЛАТЫ.

1)Комплектование, обучение л/с ВС страны и структура содержания соединений в мирное время.. Ранее я обращал внимание камрадов на то, что комплектование, обучение и структура содержания соединений ВС в мирное время резко отличалась в Вермахте и РККА/КА. Причем отличалась не в лучшую для нас сторону. На порядок эти три показателя были лучше в Вермахте по сравнению с РККА/КА. Субьективные и объективные причины я указал.

2) Подготовка к войне, планирование, сосредоточение войск у границ противника.
.....2.1) СССР. Планировал войну от обороны. Но планирование войны базировалось на давно устаревших постулатах ПМВ, обобщенных в труде Триандофилова –«Характер операций современных армий».  К декабрю 1940 г стало ясно войны с Германией не избежать.

И начали готовится:
- Провели совещание высшего руководящего  состава КА 23-31.12.40г. Заслушали и одобрили довольно глупый доклад т. Жукова, а так же теоретические опусы т. Тюленьева, Рычагова, Павлова и пр. товарищей. Самое страшное, что никто на совещании не поднял вопрос, а как подготавливает и ведет  войну Германия. Как она  сосредотачивает для войны войска , как планирует и проводит военные операции. Дудолили свое, в стиле постулатов ПМВ.
- Далее провели 2-6.01.41г и 8-11.01.41г стратегические игры на картах. Главный недостаток этих игр то, что обе стороны (включая синию) мыслили в рамках военной теории КА, базой которой была работа «Характер операций современных армий», которая в свою очередь базировалась на опыте ПМВ.
И ясное дело военные умы КА , полностью игнорировали теоретические основы,  опыт планирования  и ведения войн Германией. НАПРОЧЬ ИГНОРИРОВАЛИ. Хотя война в Европе шла уже полтора  года. Поэтому наши и провели игру, лишь отдаленно напоминающую действительность. Что и показало лето 1941г.
- И все эти ошибочные и устаревшие результаты совещание высшего комсостава КА, итоги стратегических игр на картах легли в основу так называемых планов «Прикрытия госграниц» западных  ОВО.

...2.2. Германия. Они не только выработали теорию Брицкрига. Они решили остроумно и другую задачу - как сделать нападение "неожиданным". Правильне сказать не "неожиданым ", а упреждающим. В ПМВ под прикрытием небольших сил (армии прикрытия) каждая сторона стягивала "основные" войска к границе (в рамках теории пограничных сражений). Они прибывали, сосредотачивались и потом вступали в бои. Прибывающие "основные силы" очень уязвимы во время разгрузки и сосредоточения (прибывают соединения по частям), вот их развертывание и прикрывали "армии прикрытия" в пограничных сражениях.

Нельзя осуществить дурь, которую нес т. Жуков на совещании высшего комсостава КА, в плане быстро перебросить по ж/д сотни тысяч солат, десятки тысяч танков и артсистем, разгрузить их и с ходу, на второй-третий день,  бросить их в бой. Для перевозки каждой СД требуется 50-60 эшелонов. Они не могут прийти в один-два дня. Значит СД должна в районе сосредоточения ждать, не менее 4-х дней (в лучшем случае 4-ре дня) прибытия всех своих эшелонов.  А еще соединения надо привести в порядок, поставить им задачи, организовать снабжение, взаимодейсвие и т.д.

А таких прибывающих СД, МК, ТД, КД и прочих частей усиления сотни. И надо ждать неделями, когда они сосредоточатся. Это только не обремененный мозг т.Жукова путал операцию на Халкин-Голе с будущей войной, напрочь игнорируя пропускную способность ж/д СССР.

Но отвлеклись.  Перед германскими генералами стал вопрос, а как избежать пограничных сражений, и сосредоточения основных сил у границ с противником не привлекая его внимания. И они решили этот вопрос. Они, перед войной сосредотачивали, но не торопясь (не привлекая внимания) пехотные соединения не у границ противника, а в глубине от них (300-400км). Это не настораживало противника, ни поляков, ни французов,...ни нас. Мол далеко, пока они выдвинутся мы успеем среагировать.  Более того, немцы до последнего момента не перебрасывали даже в р-ны сосредоточения основные силы ТД,МД и авиацию. (в нашем случае до июня 41г) Это тоже успокаивало будущую жертву, мол какая войны может быть без танковых, моторизированных и авиационных соединений.

Но в это время (пока ПД прибывали в р-ны сосредоточения) немцы максимальными темпами готовили выжидательные р-ны (18-25 км от границы) для выдвижения в них  ПД,ТД,МД, а тыловые службы ускоренными темпами готовили аэродромы. С максимальной быстротой готовились дороги , мосты идущие от р-нов сосредоточения к границе противника. Мало того оборудовались на дорогах пункты прод-, фураж- снабжения, заправочные пункты и прочая инфраструктура. У исходных позиций (3-5 км от границы противника) готовились позиции артилерии, артсклады, протягивалась связь.. (но сама артилерия не ставилась до часа Х). Иными словами, делалось все, что бы максимально быстро, в недалеком будущем,  выдвинуть свои войска из р-нов сосредоточения в выжидательные р-ны, а от туда на исходные позиции.

Когда поступала команда "час Х" (для нас это сигнал Дормунд от 10.06.41г и день "Д" 22.06.41г) немцы быстро перебрасывали войска из р-нов сосредоточения в выжидательные районы ( в нашем случае с 11 по 18.06.41г.), там войска строились в боевой порядок ударных групировок, и кипела работа по постановке задач, отработки взаимодействия соединений  и связи, часть офицеров выезжала на рекогнисцировку на границу и т.д. Артиллерия перебрасывалась на исходные позиции, авиация за пару недель до этого садилась на аэродромы.А далее уже готовым ударным групировкам оставалось выдвинутся к границе противника из выжидательных р-нов и нанести удар.

А что противник?? Пока немцы месяцами не торопясь сосредотачивали войска в р-нах сосредоточения, противник не беспокоился. А вот когда начиналось прибытие ТД,МД и авиации, и немцы переводили войска из р-на сосредоточения в выжидательные р-ны, противник начинал понимать что  это война, но уже не успевал отреагировать. От слова "совсем не успевал" отреагировать. Тем более немцы максимально сокращали время прибывания в выжидательных р-нах, дабы противник не успел вскрыть структуру и дислокацию ударных группировок.

ГЛАВНОЕ НАДО ПОНИМАТЬ, НЕМЦЫ НЕ НАПАДАЛИ НЕОЖИДАННО. ОНИ УПРЕДЖДАЛИ ПРОТИВНИКА, БЫСТРЫМ ВЫДВИЖЕНИЕМ В ВЫЖИДАТЕЛЬНЫЕ Р-НЫ, А ОТ ТУДА НА ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ. Противник, убаюканый нахождением немецких войск вдали от границы (в р-нах сосредоточения) не успевал, при их быстром выдвижении в выжидательные р-ны, ни вскрыть структуру немецких ударных групировок, ни определить их дислокацию, а следовательно не успевал (ни на дни , а на недели) подтянуть войска и организовать эффективную оборону.

И на совещании КА , и в играх на картах, и в планах "прикрытия госграниц", к сожалению, ни слова о том, как немцы сосредотачивают войска и наносят удар. Комсостав КА тупо верил в теорию приграничных сражений, и считал, что под их прикрытием  немцы тоже буду, как и мы подтягивать "основные силы". Понятия, что у немцев "основные силы" уже сосредоточиваются перед нападением в ударные группировки, в умах комсостава КА отсутствовало.

Мало того, что высшие комсоставовские пни КА не понимали основ сосредоточения войск Вермахта перед войной и принципов Брицкрига, они еще и планировали равные сроки отмобилизации и сосредоточения войск для обеих сторон. Это видно и по стратегическим играм на картах, и в "планах прикрытия госграницы" для зап.ОВО. А ЭТО КОЛЛОСАЛЬНАЯ ОШИБКА НАШЕГО ПЛАНИРОВАНИЯ. НЕТ В НИХ ПОНИМАНИЯ, КАК ГОТОВИТ И ВЕДЕТ ВОЙНУ ГЕРМАНИЯ

Поращение лета 1941 г после этого стало неизбезным. На фактор плохой подготовки л/с соединений КА в предвоенные годы, наложился второй неприятный фактор – неправильное планирование и подготовка к войне.

Более подробно эти вопросы освещу в следующих постах.

Отредактировано panarin.am (2019-12-14 19:41:37)

ЧАСТНЫЙ ЭПИЗОД С 75 сд 22.06.41г.

Итак, сравниваем планы прикрытия госграницы ЗОВО ,с реальными событиями произошедшими с 75 сд (дислокация Майорита)

Итак по плану подниматься по тревоге  СД должны в течении от 4 до 30 часов . Время развернутся в боевой порядок, выдвинувшись на позиции для обороны, наладить связь, выдвинуть на позиции артилерию, развернуть пункты боепитания, явно в эти отведенные часы не входило . Но в таком случае соединения обрекали на встречный бой - с 0,25% боезапаса, без артилерии, ЗА и тылов.
Ну еще раз сузим рассуждения. Перейдем к 75 СД, (4 А ЗОВО , стояла южнее Бреста)

№ Номер и название в/ч, учреждения, Место дислокации
..........................................................пункт .............область
1) Управление ......................... .....Малорита..............Брестская
2) Штабная батарея начарта........... Малорита............. Брестская
3) 28 сп...........................................Черск...................Долмачевского района
4) 34 сп.......................................... Медно..................Долмачевского района
5) 115 сп......................................... Малорита............. Брестская
6) 68 ап........................................... Медно..................Долмачевского района
7) 235 гап.........................................Малорита.............Брестская
8) 82 отд.артдивизион 45-мм пушек...Черск..................Долмачевского района
9) 282 озад......................................Малорита.............Брестская
10) 54 орб....................................... Малорита.............. Брестская
11) 75 обс.........................................Малорита ............ Брестская
12) 97 сапб....................................... Малорита ........... Брестская
13) 31 взвод дегазации местности......Малорита............. Брестская
14) 69 атб......................................... Малорита.............Брестская
15) отд.рота регулирования.............. Малорита.............Брестская
16 110 медсанбат............................ Малорита............Брестская
17 49 пах........................................ Малорита ...........Брестская
18 96 дарм ..................................... Малорита.............Брестская
19 Военная прокуратура.................. Малорита.............Брестская
20 3 отделение штаба.......................Малорита ............ Брестская

В общем стояла такая южнее Бреста, никого не трогала, -по плану прикрытия ей предписали

Ну что скажешь, сказало начальство за 4 -10 часов поднятся - и никаких разговоров
А стояли ее «передовые полки» так:

- 28 СП+82 от.артдив 45 мм в Черске. (15 км от госграницы)
- 34 СП+68 ап в Медно.(10 км от госграницы)
-115 СП + остальной список подразделений, чуть дальше на восток в Малорите(45км от госграницы).

Немцы. 20-21 июня 1941 г выдвинулись из выжидательных р-нов на исходные позиции у р.Буг.  ПО  3-й и 4-й тд утром 22.06.41г переправят мотострелков 3 и 4 тд на надувных лодках через Буг. Попутно захватят мосты у Коделя, и  по мостам переправили БТР-ры и танки. Далее 3-я и 4-я тд, в течении часа-полтора  выйдут на шоссе идущее вдоль р. Буг на Брест-Литовск. Некоторое время ушло у немцев на наведение дисциплины на шоссе, идущем вдоль р. Буг на Брест-Литовск.

На восток, немцы не пойдут, там почва топкая. Поэтому, выстроив в затылок на шоссе 3-ю и 4-ю тд,  без труда отбросят от шоссе в болота подходящие налегке и с опозданием части 75 сд (34 сп 75 сд). И двинутся на Брест, где в это время немецкая артиллерия как в тире растреливала казармы, парки и склады 22 тд 14 мк и 6,42сд 28 ск. А затем 3 и 4 тд двинутся обойдя Брест с юго-востока двинутся  на Кобрин . Правда наши слегка задержат идущие друг за другои 3-ю и 4-ю ТД немцев, взорвав мост у р. Маховец. (мое уважение этим безвестным героям)

Немцы ночь с 22 на 23 потратят на его восстановление. Но потом рванут, как на гонках. 3-я ТД 2 ТГ сбивая с ходу с дороги наши части, не остонавливаясь двигалась вперед, а идущая следом 4 тд обеспечивала коммуникации 3 тд. Ну и следом шла пехота немецкая.

Вечером в 22.00 23 июня 1941г  немцы достигнут моста через р.Щару у Бытеня,и захватят плацдарм . Но 55-я стрелковая дивизия (направляясь в Березу Кутузовскую) прибыла на автомашинах как раз вовремя, чтобы ввязаться во встречный бой с 3-й танковой дивизией (опять встречный), и задержала 3 тд почти на сутки.
Практически одновременно с выходом на Щару немцев на этот же рубеж вышли в маршевых колоннах части 155-й и 121-й стрелковых дивизий. Сюда же прибывала 143-я стрелковая дивизия. И опять для наших, понятия не имевших , что немцы уже на р.Шара - встречный бой из коллон.
..А кроме того 17 и 18 тд немцев утром 24.06.41г  (с 7=00 до 11=00) захватят Слоним.

И тут у ботаника Панарина сами собой возникают вопросы.

1) А что, тов. Тимошенко, Жуков, Павлов не понимали, что встречный бой, наспех поднятыми частями соединений, да еще после длительного марша (4-10 часов), это не одно и тоже, что бой соединения развернутого в боевой порядок???
2) А что т.Тимошенко, Жуков, Павлов не знали, что 20-21.06.41 г огромные массы немецких соединений, забив все дороги ведущие к госгранице, выдвигаются на исходные для наступления позиции?
3) Или т. Тимошенко, Жуков, Павлов считали, что выдвижение и формирование ударных группировок в выжидательных р-нах с 11 по 18..06.41 г , а тем паче выдвижение этих ударных группировок на исходные позиции это игра в провокацию??? Мол детишки тешатся?? Они что, эти товарищи тупые были как пробки??
4) И вопрос к Павлову, как это он разместил 22 тд, 6,42 сд 28ск в зоне действенного артогня противника. Почему не отвел их в летние лагеря от Бреста.

продолжим о планировании отражения агрессии позже.

Поясню по военным перевозкам в военных округах.

До рокады Овруч, Коростень, Шепетовка, Гречаны ТЕОРЕТИЧЕСКИ да . Но вот только т. Жуков зачитывал свой опус в декабре 1940, а эта пропускная способность, причем расчетная,  на июнь 1941 г. Еще раз, это расчетная от НКПС на июнь 1941г. А расчеты мягко выражаясь, это не практическая пропускная способность.

Смотрим графу до реконструкции ж/д (к лету  1941г).

И еще одно,хозяйственная жизнь в стране не замирает даже во время войны, не то что при подготовке к ней. Минимум 40% ж/д перевозок остаются за народохозяйственными грузами. Страна не может замереть и ждать когда т.Жуков перевезет войска. Потом я раскажу сколько он хотел перевести соединений  в зап.ОВО.

- Вот тут товарищи бодро отрапортовав забыли написать, а каких эшелонов?? Стандарт принятый в СССР в 1936г предусматривал стандартный вес эшелона в 1800 тн. Однако это требовало мощных локомотивов типа ФД и 4-хосных вагонов, и.... с оглядкой на качество, как самой ж/д так и грунта под ней.
- Далее товарищи забыли указать, называя теоретическую пропускную способность ж/д, а сколько станций они переобородували на этих ж/д для приемки воинских эшелонов, и выполняет ли такой график конкретная  ж/д. Ибо на практике это резко сокращает количество принимаемых воинских эшелонов.
- И не зря товарищи написали о "старых выгрузочных" районах. Ну которые в 350-400 км от госграницы. Дело в том что нам досталась старая польская сеть ж/д общей протяженостью  6,7 тысячи км (4,9 тыс. км однопутных и 1,8 тыс. км двухпутных линий). С колеей.....1435 мм. Ввиду огромных затрат польскую колею в Зап.Украины и в Зап. Белоруссии к 22.06.41г не перешили. И пропускная способность, там упала до 108 пар поездов в сутки.
- Далее товарищи забыли написать, что на  старой госгранице были узкие места ж. дорог., В которые  упирались все железные дороги идущие из СССР в   бывшую Польшу (зап.Украину и зап. Белорусию). То есть, это узкие места ( бывшие ж/д пограничные переходы), соединяли  ж/д дороги СССР и бывшей Польши. И ни слова у товарищей, а сколько пар поездов они проталкивали через эти "бутылочные горлышки".  Вот они:

Иными словами, все воинские эшелоны шли через эти станции. Еще раз от Балтики до Черного моря все воинские эшелоны упирались в эти бывшие пограничные станции. А это снижало реальную, а не теоретическую пропускную способность. Мало того, дальше старой границы шла европейская колея, и солдатиков, технику, амуницию, автомашины и т.д  надо было перегружать на эшелоны под европейскую колею. Благо наши захватили 5264 паровоза и 120 тысяч вагонов.  Да и  этот подвижной состав не обеспечивал советский стандарт  в 1800 тн. И...правильно, пришедший эшелон требовалось делить и отправлять далее на 5-10 эшелонах на польской паровозной тяге.Попытки наладить смены колесных пар, шли крайне низкими темпами.

не лучше дело обстояло и в Прибалтике.Хотя там была наша Российская колея 1524 мм. Там тоже ж/д не обеспечивали наш стандарт эшелона в 1800 тн. И... на нранице наш эшелон делили на 5-ть эшелонов.

По перевозке СД. Не буду спорить, видимо расчет велся на паравозы ФД, и четырехосные вагоны. И на возможность конкретной ж/д пропускать эшелоны общим весом в 1 800 тн. Но паровозов типа ФД было не более 15-18 % по разным ж/д. А четырехосных (всех типов) не более 40%.  Ладно посчитаем за 40 эшелонов на СД. Именно на сд. Но останусь при своем мнении, на перевозку дивизии требовалось (в зависимости от типа) 50-60 эшелонов. Лень ковырятся и искать данные.

По Жукову чуть позже.

Отредактировано panarin.am (2019-12-15 11:49:58)

Возьмите курвиметр и померяйте сами, потом нам доложите, на каком растоянии от Франции и Бельгии будет линия удаленная на 300 км. Не нравится 300-400 км? Ну сократите его до 200-300 км, ибо от Варшавы до Бреста 200 км. Но суть от этого не поменяется. Немцы размещали районы сосредоточения западнее линии Варшавы.
Вот схема размещения 1-3 "эшелонов" (42 див) прибывших  до 10.05.41 г. Меряйте растояние если хотите.
Потом начнет прибывать с 25 мая 41 г четвертый "эшелон войск. (47 див. в том числе 28 тд и мд), и все подтянутся к линии Кенинсберг, Аленштайн (Ольштин), Варшава, Радом. Все, не далее этой линии. Только соединения прибывающие в июне разгружались далее. А от туда шло перемещение в выжидательные р-ны.

Они добивались главного, сосредотачивали огромное кол-во пд (это основная масса войск) на таком растоянии от границы и этим не привлекали внимания противника. ТД и МД немного, их основную массу и перебросят "под конец занавеса". И все.... противник уже не успеет отреагировать. От слова "совсем не успевает". И поэтому потом рассказывает байки о неожиданости нападения.

Сравним мышление немцев с мышлением т.Жукова. Ну того который неумно предлагал нанести превентивный удар сосредоточив ударные группировки на территории КОВО.

Немцы.
1) как кроты не менее 6-ти месяцев готовят в инжинерном отношении будущий ТВД. Готовят р-ны сосредоточения. Оборудуют разгрузочные площадки, казармы в них, площадки для техники, склады, базы для приема амуниции, ГСМ, и т.д. Улаживают на нужных направлениях вторую колею ж/д.Со всей тчательностью готовятся к приему огромных масс войск. . ВАЖНО. Р-ны сосредоточения войск не позволяют противнику определить, где он потом сформирует ударные группировки и нанесет удары. Ибо они не совпадают по направлению с выжидательными р-нами, где эти групировки сформируют.

2) Со всей тчательностью готовят в инжинерном отношении дороги идущие из  районов сосредоточения в выжидательные, а так же рокадные дороги, и дороги к исходным позициям. Готовят попутно позиции для артиллерии. Готовят на дорогах инфраструктуру для быстрого перемещения огромных масс войск. Пункты отдыха, заправочные пункты для техники, пункты прод- и фураж- снабжения. То есть делают все, что бы по этим дорогам быстро переместить огромные массы войск, не измотав их переходами. Без этой работы не возможно быстро и без проблем переместить такие контингенты войск. Великолепно справились. Переместили с 11 по 18.06.41 г войска, успели их выстроить в ударные группировки, организовать взаимодействие соединений и связь и т.д.

2) Великолепно подготовили аэродромную сеть и инфраструктуру аэродромов. Севшие в июне на нее гешвадеры не испытывали неудобств.

Итог. Немцы не привлекая внимания на первом этапе сосредоточения войск, сосредоточили войска, подготовили инфраструктуру для их выдвижения, молненосно, именно молненосно,  за 12 дней выдвинули на исходные позиции (через выжидательные р-ны) войска и нанесли удары. т. Тимошенко, Жукову, Павлову, Кирпоносу оставалось только хватать ртом воздух в изумлении. Вот этот процесс молниносного броска от р-нов сосредоточения на исходные позиции и называют в нашей литературе "неожиданостью".

Вот это я и пытаюсь донести до камрадов. Не поверите, но туго до всех эта простая истина доходит. Ибо очень сильно промыты у людей мозги "неожиданостью" нападения немцев.

По Жукову.

1) Ноль внимания в докладе о инженерной подготовке будущего ТВД. Громогласные заявления, подтянем огромные массы войск, и будем бить противника, тяжеловесной дубиной.. Ни слова как подтянем, где разместим, как снабжать, кормить будешь (там одной воды сотни тонн в день нужно). Как перемещать их будешь, по каким дорогам, как организуешь в движении прод-фураж- снабжение, как будешь снабжать ГСМ.

2) Можно было бы сказать, да это мелочи для доклада, вот он и не останавливался на них. Но извините, на дури что на разбитые дороги он выгонит местное население с лапатами он нашел время. Я бы смолчал, но я знаю, читая доклад Жукова о состоянии ж/д, мало того я знаю, как с середины мая 41г до первой половины июля мы перебрасывали войска в зап. ОВО. Да и как в самих зап.ОВО началось перемещение 2-х эшелонов ближе к госгранице. А ведь перебрасывали 2-е эшелоны округов и соединения 16,18,19,20,21,22,24,28,29 А на куда более близкие растояния, чем это планировал т.Жуков.
А далее  все по Жукову, правда не столь легко и быстро как он говорил, но зато в его духе, с марша и в бой.

3) Самое страшное в докладе, это стиль мышления нашего высшего военного руководства. Стянуть огромные массы войск, танков, авиации и пытаться ими, не мудрствуя лукаво, раскатать противника как паровым катком. А ведь этот принцип икнулся нам до этого в войне с Финляндией. Но .... отслушали "отче наш" на совещании об ошибках в той войне и взялись за старое. В докладе (да и в стратегических играх на картах) сквозит неприкрыто не понимание принципов сосредоточения войск Германией и непонимание принципов Брицкрига. Там нет понимания, а что будет если принцип "парового катка" не сработает. И я извините должен аплодировать этому докладу???

3) Инженерная подготовка ТВД. А как мы с  Финляндией воевали?? Вы просто за ходом боев не замечали колосальных проблем со снабжение войск. А как воевали в ВОВ? Немцы надо отдать должное, став в оборону моментально строили и приводили в порядок дороги, особенно рокадные. И пока наши соединения шлепали по болотам и грязи в пункты А,Б,С, для выполнения задач наступления, немцы нас упреждали, перебрасывая на этот участок войска. А дальше... бейся лбом в их оборону.

Можно эти слова назвать "обвинительными речами". Но эти пороки пофигизма не изжиты до сих пор. И бог бы с ними, но они икнутся нам кровью наших русских ребятишек.

Советская разведка видит не немецкие танковые дивизии. Она видит их тыловые и вспомогательные службы, максимум еще запасные батальоны ТД, причем в основном отслеживает работы в выжидательных р-нах. Там, в поте лица, они  готовят инфраструктуру для будущего размещения  немецких тд. Вот их она и выдает за части тд. И видит инспекторские посещения.
Но нам не дают полной картины того, что видела советская разведка. Дают фрагменты. Мало того, когда Голиков попытался написать мемуары, на него цыкнули. Всех устраивала версия "неожиданого нападения". И антисталинистов устраивала, и обвешаных орденими маршалов. Мы мол ни причем...неожиданость, да еще и Сталин басурман не верил в нападение.

Совет о "обвинительных речах" дельный. Сокращу его до минимума. Скажу лишь в свое оправдание, в моей голове, что по жизни, что в инете нет понятия "фоксмажер" и "неожиданость". Любая проблема, неудача, трагедия это лишь звено в цепочке происходящих во времени событий. Следовательно, рядом  своих  или в силу чужих решений и действий ты и пришел к проблеме, неудачам. Следовательно эти неудачии проблемы имеют  ФИО. Я не жил в 30-х, 40-х годах и свои ФИО поставить не могу. Поэтому ищу и называю иные имена.

.
Да я понимаю это все, занимался проблемами военных перевозок. По сему для тех кто не занимался проблемой воинских перевозок даю три ссылки, одна обзорная другие  с расчетами. Не грузятся, поэтому копируйте ссылку и ставьте адрес в адресную строку.
https://studfile.net/preview/1495575/
http://rykovodstvo.ru/exspl/22404/index.html?page=12
http://law.pp.ru/voennaya-podgotovka/pe … noj-doroge

Отредактировано panarin.am (2019-12-16 14:37:29)

Что касается Франции то там районы сосредоточения распагали на удалености 150-200 км.
Франфурт на Майне - граница с Францией -160 км.
Касель - растояние до границы с Францией 304 км

Теперь о размещении вдоль наших границ.

От Берлина до Варшавы по прямой  518 км.
От Варшавы до Бреста по прямой 200 км.
От Катовица до госграницы по прямой 281 км
От Данциг до границы по прямой 290 км.
От Тарнув до госграницы 186 км

Линия начерченная мною рубежей это передовая. Далее ее запрещалось распологать немецкие войска. Только ПД непосредственого прикрытия госграницы, были вблизи наших границ. Но западнее этих линий на схеме (ниже) распологали, ибо в районах сосредоточения важны ж/д станции и городская инфраструктура для размещения войск.

Ваша линия от нашей госграницы  нарисована западнее Берлина. 

Вся наша жизнь это цепочка взаимосвязаных событий. Доклад Жукова "сфероконический" - далее игры на картах "абстрактные" - затем планы прикрытия госграниц с ошибками - а далее уже реальное избиение нас летом 1941г. Причем наступать наши будут пытаться в точности, как озвучивал т. Жуков. Вот только бить нас будут по немецки...

Нет блин на посиделки предновогодние высший комсостав собрался.  Всю жизнь этот высший комсостав мечтал послушать перед Новым годом, "сфероконический" доклад, который читал гигант военной мысли, отец русской теоретики т.Жуков.

- Не слышал ведь комсостав отродясь ранее , что наступать надо строго в сторону противника, нанося удары или по центру, или фланговые.
- Да и с арифметикой комсостав не дружил, вот им  т.Жуков и расказал,  что такое сложение и умножение. И что два помноженное на два это четыре, а не пять или три.
- А еще им, уставов КА отродясь не читавшим т. Жуков расказал, что в сторону противника надо наступать строя корпуса в два эшелона, и самое главное он им бестолочам рассказал, что в прорыв надо вводить МК, а не собачий член. Правда забыл расказать, как фланги МК защищать надо в наступлении. Ибо не знал и сам Жуков этого в то время.

Правда были и искорки разума на совещании . Выступление г.л Кленова:

И вот тут  закончились и потухли у т. Кленова все искры разума. Ибо он не понял до конца, как немцы проводят сосредоточение и  вторжение. А через шесть месяцев немцы именно "вторжением готовых сил" будут избивать ПрибОВО, в котором т.Клленов был начштаба.

А если с чисто професиональной точки зрения,  то сравните "воду" от совещания высшего рук. состава КА с дерективой по стратегическому развертыванию по плану "Барбароса".
http://www.warmech.ru/1941war/barbarrossa_full.html

У меня нет желания шельмовать высший комсостав КА. Но на совести этого высшего комсостава, проведшего "для галочки" пустопорожнее совещание 23-31 дек 40г, кровь сотен тысяч руских солдат и командиров.. Это потом они, угробив сотни тысяч солдат, научились воевать.

Но я пообещал  Майку вас не трогать. Поэтому все, дискусию дискусию по докладу Жукова закончили.

Отредактировано panarin.am (2019-12-18 07:31:07)

PS. Может показатся что я пытаюсь шельмовать КА и ее высший комсостав. Я патриот своей страны, и мне не доставляет удовольствия показывать цепочку событий приведших КА к катастрофе лета 1941 г. Именно цепочку событий, начиная с 20-х  годов, а именно:

Комплектование, обучение л/с, содержание соединений в мирное время - далее планироание отражения агрессии ( совещание дек 40 г, стратегические игры на картах, планы прикрытия госграниц)- далее опоздание с подъемом соединений по тревоге и как следствие этого опоздание с развертыванием частей ..

Вот на все это я и предлагаю посмотреть, как на единое целое, не отрывая отдельные звенья этой цепочки событий  друг от друга. Ибо это цепочка взаимосвязанных событий.

Все, не буду растраивать личный состав форума расказом, как проводили стратегические игры на картах 2-6  янв 41 г. Итак негатива много. Но предлагаю, обдумайте эти взаимосвязанные события, как единое целое.

Отредактировано panarin.am (2019-12-17 15:26:01)

Частично Вы правы.

Что бы не распылятся, опущу пока действия 6 мк. Остановлюсь на  ударе 2 ТГ от Бреста. Итак альтернативный вариант. Коробков, командарм-4, выдвигает  18.06.41г:

- 75 сд и 6 сд к границе, как предусмотренно планом. Они развертываюся занимая позиции на Бреском УР-е.
- 42 сд по плану выдвигается на доусиление на фронте Буяки, Мельник, Орля по плану
- 22 тд (покинув Брест),30 тд и 205 мд  сосредотачиваются в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка. Частично успевают подтянутся к Пружаны-Горподец соединения 47 ск. Так предусмотрено планом
- 47 ск начинает выдвижение на рубеж Пружаны -Городец. Тоже заложенно в план прикрытия.

Нет ни 75 сд, ни 6 сд удара 24 мк и 47 мк немцев не выдержали бы. Но минимум на один день задержали переправу этих немецких корпусов. И кровью дались немцам эти переправы через р.Буг.

А далее 75 сд так же отступила бы к Майрите, а 6 сд на Пружаны, сжигая за собой мосты. То же самое сделала бы и 42 сд. Местность там в р-не Бреста исключительно благоприятная для обороны. Поэтому наши в планах и не предусматривали удара с этого направления "мотомехсил" противника.

Итак весь день 22.06.41г немцы потратили бы на форсирование р.Буг и штурм позиций 75сд и 6 сд, потом скорее всего сбили бы их. Но отступая, даже в потрепанном виде сд сохранили бы управление, и сжигая мосты могли цеплятся за оборону на восточных берегах рек и в дифиле между болотами. Этим выиграли бы минимум два дня. И  24.06.41 немецкие 47 мк и 24 мк, были бы не у Слонима и за р. Ясельда,  а при самом оптимальном прогнозе у Пружан и Кобрина.

Кажется что там, начиная с 18.06.41 г всего 4 дня выигрывали. Но это дало бы возможность 28 ск и  14 мк не попасть под арт- и авиаудары в местах дислокации (немцы не успели бы перенацелить  авиацию после 18.06.41 г) и это давало время подтянуть и развернуть на р-же Пружаны-Городец соединения 47 ск, как это и было предусмотренно планом прикрытия госграницы.

Не сомневаюсь, долго 14 мк и 47 не смогли бы удержать рубеж в р-не Пружаны,но два дня выиграли бы. Ибо местность там болотистая севернее и южнее Пружаны до самого Городец.

А далее отступая до Ружан 14 мк и часть соединений 47 ск выиграли бы как минимум еще день. Итак 28.06.41 немцы не у Слонима и на р.Шара, а в лучшем случае ведут бои за Ружаны и Нехачево.

Что это дает?? А смотрим карту, вывести крупные силы через р.Шара можно только через транспортные узлы Лида и Слоним (отметил стрелками на схеме). Вот там, захват Лиды и  Слонима означал оперативное окружение всех соединений западнее и северо-западнее его. Если бы не дали Слоним  взять до 28.06.41 г большая часть соединений 10А и 3 А вырвалась бы из окружения, уплотнив в дальнейшем оборону ЗФ.


Я назвал минимальные сроки, которые можно было выиграть. Но это исходя из боеспособности потрепаных частей 14 мк. Реально если бы развертывать соединения начали минимум с 18.06.41г боеспособность 47 ск и не попавших в городках под авиа- и арт- удары  28 ск,14 мк была бы на много выше и вряд ли бы немцы ранее 1.07.41 г взяли бы Слоним и вышли бы на р.Шара.

Да и потери бы у немцев были намного выше.

Отредактировано panarin.am (2019-12-18 04:43:39)

Да я вроде бы Майк  и не горячился. Просто объяснил, что в сраче больше участвовать не буду.

Отредактировано panarin.am (2019-12-18 23:01:01)