СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Корветы-4

Сообщений 31 страница 60 из 198

31

Danilmaster написал(а):

Это обеспечение можно комплексом сил и средств производить, а для этого не обязательно десятками МПК клепать. Климов сам же писал про БЭКи на ПЛК для расширения зоны контроля. ДЭПЛ еще есть в конце концов, БПА может допилят.

комплексно но численность нужна банально из за протяжонностей морских границ

ДЭПЛ да, на мой взгляд это серьёзная алтернатива большей части корветов......... но если эти  ДЭПЛ будут заточены под эти задачи, и опять тогда нужна численность таких ДЭПЛ

32

finnbogi написал(а):

комплексно но численность нужна банально из за протяжонностей морских границ

ДЭПЛ да, на мой взгляд это серьёзная алтернатива большей части корветов......... но если эти  ДЭПЛ будут заточены под эти задачи, и опять тогда нужна численность таких ДЭПЛ

С какой скоростью под водой двигаются ДЭПЛ на какое расстояние? Если сравнить с корветом то по моему это будет далеко не в пользу лодки. Так что как минимум лодок нужно будет больше чем корветов для защиты от ПЛ одной и той же площади однако...

33

Но они в свою очередь труднообнаруживаемы, тоесть ПЛ противника при заходе в охраняемый район не будет знать входит она в зону наблюдения или нет, конечно здесь нужны не обычные ДЭПЛ а такие с увеличенной продолжительностью нахождения под водой, возможно преминение и обслуживание всяких безэкипажных дистанционных средств наблюдения

34

cobra написал(а):

Интуиция мне подсказывает что КПУГов способных боротся с современными ПЛ надо на большие флоты 2-3 а на малые по одному. В итоге это дает навскидку около 24-32 ед., что близко к изначально же заявленной потребности в три десятка насколько я помню.


Ну так сейчас почти десяток построено и в достройке, ради еще 10-12 единиц новый проект затевать? Можно только на вялый темп строительства грешить, новый проект точно быстрее строить не смогут. А пока вторую десятку 20380 построят, пора будет и о новом проекте задуматься, так как первые единички по 20 лет отслужат уже. И зачем КПУГ из корветов на Балтике например? Для меня вообще загадка, что там до сих пор делает четверка первых кораблей? Ладно пока головной обкатывали и на первом серийном Редут летать учили, но сейчас то они вполне боеспособны. Давно пора их на СФ или на ТОФ перегнать.

35

finnbogi написал(а):

комплексно но численность нужна банально из за протяжонностей морских границ


Вы же не будете тупо корабли вдоль границы расставлять, правда? У нас на СФ всего две ВМБ и на ТОФ по факту столько же. Вот и надо исходить из этого, создавая эффективный комплекс мер по сопровождению РПЛСН на БД. И корвет только одна из составных частей системы для реализации этой задачи.

Кстати, как один из альтернативных вариантов устранения проблемы отсутствия ПЛУР на 20380: возможен ли запуск 91Р с берега по ЦУ с корвета? Например с установки Искандера -К или Бастиона?

Отредактировано Danilmaster (2019-05-10 00:41:28)

36

Danilmaster написал(а):

новый проект затевать?


Я такой фигни точно не озвучивал

Danilmaster написал(а):

Для меня вообще загадка, что там до сих пор делает четверка первых кораблей? Ладно пока головной обкатывали и на первом серийном Редут летать учили, но сейчас то они вполне боеспособны. Давно пора их на СФ или на ТОФ перегнать.


Я об этом и говорил

Danilmaster написал(а):

И корвет только одна из составных частей системы для реализации этой задачи.

Это необходимая составляющая...

37

LtRum написал(а):

И это удорожает проект: нужно предусмотреть запасы по мощности всего потребного: электричества, "холода", воздуха (параметры могут отличаться от имеемых на корабле), коек для экипажа, мета в хранилище провизии, воды.
Даже просто выделение места на корабле приводит к увеличению водоизмещения.
После "ВТГ" ГОУ тупо не согласует новый штат. И по боевой тревоге, за пультами некому сидеть будет.


Вопрос частично был риторический - в жизни я такое резервирование видел и пощупал железо т.с....
Да и штаты у нас по крайней мере меняли без проблем.
Да кстати насчет штатов а как вообще теоретически командование флота представляет себе эксплуатацию сменных контейнеров с оружием и снаряжением.

LtRum написал(а):

Будь добр ответь, почему в случае ПЛУР это так плохо, а в случае ПКР ты не это не обращаешь внимание?


Вообще это вопрос как миниум на статью на несколько листов А4. Время если будет сегодня я подумаю над этим...

38

cobra написал(а):

Да и штаты у нас по крайней мере меняли без проблем.

В МЧПВ? НЕ служил - не знаю.
А ГУК (извиняюсь, ранее написал ГОУ) хер согласует увеличение штата. Это действительность МО, данная нам в ощущение.

39

LtRum написал(а):

В МЧПВ? НЕ служил - не знаю.


Так я и уточняю...
Сокращение корабельных штатов были и сильные в нолевых на 1135 там вырезали всю БЧ-3 и часть БЧ-2. Из трех офицеров остался только командир БЧ-2. Потом начали наоборот увеличивать. Так на ПСКР пр.97П введена должность второго штурмана (командир электронавигационной группы если я правильно помню) и еще одного офицера БЧ-5, Командир ЭТГ. Итог +2 офицера. Это в качестве примера.
А по контейнерам выходит вы и сами не знаете?

Отредактировано cobra (2019-05-10 10:54:05)

40

К этому.

LtRum написал(а):

Могу. Только вот нужно всегда помнить, что сейчас мы знаем больше, чем в 1999г.


Вопрос в том, что в 1999 году, знали уже ДОСТАТОЧНО для того, чтобы оценить последствия любого шага. Вот противолодочный корвет без ПЛУР это хорошо или плохо? Любой профессионал в 1999 году мог дать исчерпывающий ответ на это.

LtRum написал(а):

Во-1 вообще-то по определению эффективность - это мера выполнения заданного. А заданное - 8 ракет.
Если про боевую устойчивость, то она 21631 и 22800, которые без панциря примерна равна. А тот 22800 который с панцирем примерно равен по стоимости.
Во-2 возможность адекватного применения аналогии НУЖНО доказывать.
А на практике - 22800 удалось удешевить, только потому, что уже был опыт проекта 21631.


Ты упорно юлишь. Перечитай ещё раз свой коммент. Каракурт или дешевле, или превосходит Буяна в боевой устойчивости, и во всех случаях мореходнее, и быстрее, и, видимо, при более сильном волнении может применять оружие. Это почти всё с твоих же слов. Так зачем ты обрушиваешься в спор ради спора. Любишь спорить?

LtRum написал(а):

И он не получается. Получиться 11661, который хорош на конец 1980, но если есть 11540 в нужном количестве. Жизнь она сложнее мечт. А без 11540 - увы, вытекает вертолет,
Ну ты можешь сделать проект хотя бы в объеме аванпроекта, чтобы доказать что я не прав.
А я как-то обойдусь своим опытом участия в проектировании кораблей.


То есть когда я что-то утверждаю, то это фуфел, потому, что не было ОКР, а когда ты утверждаешь, что получился бы именно 11661, то это так и есть, потому, что не было других ОКР? Отлично. Ну подумай чуток, если абстрагироваться от укроГЭУ, то чего в принципе можно было создать в 1999 в габаритах 11661. Если бы была ОКР.
И куда там "вытекает" вертолёт?
http://sg.uploads.ru/t/6XHYQ.jpg
Я не агитирую за 11661Э, но всё же строго формально - куда он вытекает-то?

LtRum написал(а):

Могу. Могу также вспомнить, конкурс на него. Я много чего могу вспомнить, о чем ты понятия не имеешь. И напомню, что судить нужно без учета послезнания.


Мы возвращаемся к вопросу правильно ли делать корабль ПЛО без ПЛУР в 1999 году, заданный тогдашнему профессионалу.

LtRum написал(а):

Может потому, что со времени создания головного прошло более 10 лет и уже пора ставить вопрос о более совершенном корабле: угрозы-то не стоят на месте. Вот и появляется 20385. Который, кстати, если бы не санкции, вполне мог строиться практически 1в1 от 20380.
Разница в 17% от стоимости значительна, но терпима.


LtRum написал(а):

Только вот нет у нас дизелей на него. Увы, что привело к закрытию серии.


Я вот пока ещё помню такие сообщения в прессе.

1.03.2013
ВМФ ОТКАЗАЛСЯ ОТ КОРВЕТОВ-"НЕВИДИМОК" ПРОЕКТА 20385 ИЗ-ЗА ВЫСОКОЙ ЦЕНЫ

Военно-морской флот отказался от корветов-"невидимок" проекта 20385, три из которых - "Гремящий", "Проворный" и "Способный" - собирались построить на "Северной верфи" в Санкт-Петербурге, сообщил "Известиям" информированный источник в главкомате флота. На недавнем совещании в Минобороны с участием представителей Объединенной судостроительной корпорации военные решили достроить по первоначальному плану только "Гремящий", а для остальных разработать новый проект.
"Главное, что нас не устраивает, - это слишком высокая цена и чрезмерное вооружение - крылатые ракеты "Калибр", работающие по морским и наземным целям. Проект 20385 не отвечает требованиям флота", - сказал собеседник издания. По его словам, расчетная стоимость одного корабля составляет около 14 млрд рублей, а реально может дойти до 18 млрд. Для корвета водоизмещением в 2,2 тыс. т, хотя и выполненного по стелс-технологии, это много. Столь же современные фрегаты проекта 11356Р/М, которые сейчас строятся для Черноморского флота, имеют водоизмещение почти вдвое больше - 4 тыс. т, а стоят столько же.
Фрегаты данного проекта являются кораблями открытого моря, со значительной дальностью хода, а корветы 20385 предназначены для ближней морской зоны. Моряки считают, что такое мощное оружие, как "Калибр", этим небольшим кораблям без надобности.
После решения об отмене работ по проекту 20385 в ВМФ России останутся только корветы проекта 20380, все работы по которым сопровождаются неудачами.


Интернет помнит ВСЁ. Имей в виду этот маленький нюанс, и автора Флотпрома, вполне можно взять за ноздри, и подвергнув, например, неспортивным действиям, выяснить, что это был за собеседник, и потом и собеседника спросить, что всё это за трэшак, и не слишком ли дорог по его мнению 20386 в сравнении с 11356.
И да, ты писал, что ГШ потребовал "Калибров" как раз "примерно тогда". А тут такое. Ну как так?
И, раз уже потеря доступа к МТУ и Ренкам стала такой проблемой, то почему никому не пришла в голову ранее мной озвученная мысль - "гибрид" 20380 и 20385 - Коломны, Фурке/Пума, 12 ракет в Редуте, но Редут на корме, как у 20385, а впереди УКСК? Это какой-то непрофессиональный подход? Или какие-то другие приоритеты появились, например 20386? И "обычный" корвет просто не нужен был никому?

LtRum написал(а):

Может потому, что ты невнимательно читал?
"Итого, к текущему моменту 9 корветов максимум.", т.е. к началу 2019 г. В текущей реальности - их 6.
Я вел речь о СДАННЫХ кораблях, а не общем количестве кораблей в серии.


Да, но потом-то ты дописал, что к 2021-2022 их будет десять. А ИХ И ТАК БУДЕТ ДЕСЯТЬ. Без перелива денег в 20380 с других проектов. И ещё пара 20385. Всего 12.
В рамках твоей логики доп финансирование приводит к появлению трёх дополнительных корветов "на сейчас" но в целом к увеличению численности серии не приводит (а если взять в расчёт 20385, то вообще её сокращает!).
Вот я и прошу пояснить подробнее с этого места.

LtRum написал(а):

Вопрос крайне сложный. Я лично не разделяю восторгов по поводу данного корабля. А исследования по вопросу создания ему замены привели ... к 20380.


Вот что значит читать мои статьи "по диагонали". Да дело не в восторгах, а в том, что эти МПК - есть реально. Они существуют. Их можно хотя бы просто отремонтировать, и они будут пригодны для использования по предназначению. А ещё лучше - отремонтировать и модернизировать. И в условиях нашей дырявой БМЗ они куда как полезнее, чем 22160, потому, что дыры в БМЗ у нас под водой. Выбор-то ведь стоит не между 20380 и 1124, а между ХЗЧ и 1124. А тут всё очевидно, как и выбор между ККС и ХЗЧ, и между 1/3 корвета и ХЗЧ, и между чем угодно и ХЗЧ - всё очевидно.
Всё лучше, чем ХЗЧ.

LtRum написал(а):

Ну вот 20385 и пошел с новыми системами. Считай 20380 flight II.


А заказы 1007 и 1008 это flight III надо полагать, да? Может честно признаем - у Вас нет и не было концепции корабля БМЗ? И чёткого задач в БМЗ? Отсюда и метания от 20380 без "Калибров" и ПЛР к УКСК на 20385 и потом "обратно" на 20386?

LtRum написал(а):

Я прекрасно знаю, что рассуждения без детальной проработки - бессмысленны. А высказывания тов. Сталина не помешали КА не успеть реформироваться к ответственному моменту.


Добавь ещё то, что ты против того, чтобы начинать детальные проработки тем, которые не совпадают с разнарядками, которые Вам спускает сверху пехота из ГШ и иногда выковыривают из астрала деятели типа И.Г. Захарова.

LtRum написал(а):

Я лично уверен в обратном.
У тебя высказывания мне все больше напоминают тренинги в интернете "как стать миллионером и успешным", только почему-то их авторы миллионерами не являются...


Некоторые - являются. У меня, кстати, нету ни оф.работы, ни оклада, ни соц.гарантий, зато есть толпа иждивенцев на горбу, и как выколачивать бабки из этой реальности я представляю очень хорошо. Так что давай вот без такой иронии, прикинь лучше, что тебя высадили из багажника в незнакомом городе, где у тебя ни знакомых, ни жилья, с семизначным долгом и жёсткими временными рамками, и тебе надо решать эту проблему здесь и сейчас, одному и без посторонней помощи. Так что давай не будем про "как стать миллионером", ты на "запитанной от госбюджета" службе с финотделом и штатным расписанием, даже представить себе не можешь некоторых вещей. Это я не в упрёк, просто эти твои смех*ёчки тут не к месту.

LtRum написал(а):

Это хорошо, что ты уверен. Приходи в ОКБ Новатор или НПО Машиностроение, научи их как за пару пусков "настроить" пуск ракеты... А то, в 2015 как-то ряд ракет уже после пары десятков пусков все равно упали в море (в прямой видимости).


Хорошо, пусть они утопят двадцать ракет ради этого. Повторю - к 2022 году у нас будет 10 новых дорогих больших корветов, в теории способных бороться с ПЛ, а на практике без ПЛУР. У тебя нигде ничё не ёкает от этой мысли? И почему ты не считаешь идею превратить 10 корветов в потенциальные носители 40 Калибров хорошей? Почему тебя не вдохновляет тот вариант, что даже "Оводы" могли бы пускать КР, и это было бы просто несоизмеримо дешевле, чем то, что Вы сейчас делаете.
Что плохого в такой ОКР? Если у амеров Томагавк летал с наклонных пусковых, то почему мы-то должны сиволапыми оказаться обязательно? Признай уже, что твоя уверенность в том, что "не взлетит" ничем не лучше моей уверенности в том, что "взлетит". Без ОКР твои слова также смело можно признать болтовнёй, а такая ОКР никаким фундаментальным законам природы не противоречит и имеет достаточный НТЗ.

LtRum написал(а):

А ты попробуй не фантазировать, а базироваться на проверенной информации. Я уже указал, что и как, и твои фантазии "не играют".


Ну давай.

На глаз балла 4, не больше. Вопрос - как ЭТО применять совместно с настоящими боевыми кораблями в таких вот условиях? Ты не хочешь видео оспорить случаем?

LtRum написал(а):

Говорят, что большей причиной 22800 было желание главкома иметь "свой корабль", а не недостаточная мореходность.


Ай да молодцы Вы там. Ну хоть это-то ты не будешь оправдывать?

LtRum написал(а):

22800 конечно мореходней, но не так критично как это тебе представляется.


Ну подождём, подождём, у меня на сей счёт огромные сомнения.

LtRum написал(а):

Могут. А то и больше. Ряд зарубежных систем дешевле отечественных.


А ряд - дороже. А ППС - вполне объективный показатель. И смотреть лучше по нему.

Оффтоп: на 1135 (Ладный, Пытливый) можно ПУ ПЛРК заменнить на УКСК, пусть даже подняв её над уровнем палубы, как Mk.41  на модернизированных "Перри"? С частичной перекомпоновкой носовой части, чтобы всё это туда вписалось? Это реалистично?

Отредактировано timokhin-a-a (2019-05-10 22:56:12)

41

Danilmaster написал(а):

Вы же не будете тупо корабли вдоль границы расставлять, правда? У нас на СФ всего две ВМБ и на ТОФ по факту столько же. Вот и надо исходить из этого, создавая эффективный комплекс мер по сопровождению РПЛСН на БД. И корвет только одна из составных частей системы для реализации этой задачи.

Комплекс мер по сопровождению РПЛСН, я бы сказал это подразумевает вскрытие подводной обстановки на большой площади, добавим к этому сопровождение других важных единиц, особые направления типа курильских островов, заграничные ВМБ, резерв кораблей.
Много получается. Конечно только одна из составных, но необходимая, то что не бросают все силы на решение этой задачи похоже на некий авантюризм в ГШ.

Danilmaster написал(а):

Кстати, как один из альтернативных вариантов устранения проблемы отсутствия ПЛУР на 20380: возможен ли запуск 91Р с берега по ЦУ с корвета? Например с установки Искандера -К или Бастиона?

22800, изменить ещё не заложенные корабли и возможно заложенные, по возможности модернизировать построенные, а именно установка Пакета НК

Тогда получается, 22800+Пакет НК+ПЛУР в УКСК + 20380

Вообще вспомним такие модные слова как сетецентричность, в теории взаимодействие с безэкипажными подводными и надводными системами как и воздушными системами наземного баизирования, в таком ключе 22800 мог бы выступать командным центром и носителем средств поражения ПЛ.

Как я говорил, если уже не сделано то следует профинансировать работы по ПЛУР повышенной дальности для УКСК.

42

timokhin-a-a написал(а):

Это реалистично?


Нет. возраст. Не трогайте стариков... Реалистичная модернизация пр.1135 опоздала на 30 лет. Так что не трогайте Стюардессу.
Кстати о ПЛУР - выкинув Медведку мы себе создали кучу проблем которые не решены и по сей день. Что в свою очередь говорит о многом.

Отредактировано cobra (2019-05-11 09:21:48)

43

finnbogi написал(а):

Тогда получается, 22800+Пакет НК+ПЛУР в УКСК + 20380


На худой конец и так можно, только есть ли сопряжение между этими кораблями для ЦУ?

44

Danilmaster написал(а):

только есть ли сопряжение между этими кораблями для ЦУ?


О сетоцентричности у нас - не не  слыхали....  o.O

45

finnbogi написал(а):

Комплекс мер по сопровождению РПЛСН, я бы сказал это подразумевает вскрытие подводной обстановки на большой площади, добавим к этому сопровождение других важных единиц, особые направления типа курильских островов, заграничные ВМБ, резерв кораблей.


Ну так для этого нужна серия из нескольких десятков кораблей и ПЛ с примерно вот таким ГАК: https://pikabu.ru/story/okhota_za_podvo … ki_5174022

Отредактировано Шестопер (2019-05-11 15:01:57)

46

cobra написал(а):

Нет. возраст. Не трогайте стариков... Реалистичная модернизация пр.1135 опоздала на 30 лет. Так что не трогайте Стюардессу.


Вопрос не в возрасте, а в состоянии. Причём не столько корпуса, столько ГЭУ. Касательно возраста смотрим на американцев - сколько у них бегали "Гиринги"? А "Айовы"? Это вообще не показатель.

Лишь бы технически было осуществимо.

Продолжать предлагаю во "Фрегатах".

Отредактировано timokhin-a-a (2019-05-11 17:07:04)

47

timokhin-a-a написал(а):

Лишь бы технически было осуществимо.

Кабельтрассы...
Кстати осенью прошлого года списан Воровский. Самый молодой из остававшихся ПСКР пр.11351...

Отредактировано cobra (2019-05-11 17:56:18)

48

cobra написал(а):

Кабельтрассы...
Кстати осенью прошлого года списан Воровский. Самый молодой из остававшихся ПСКР пр.11351...


Ну во-первых, ни Вы не я не знаем состояние кабель-трасс. Во-вторых, Воровского списали не потому, что он износился сам, а по совсем другой причине.
В конце концов и Дзержинский, и Орёл в строю, фото с Орла я даже здесь выкладывал.

Если хотите продолжить, то вот тут

Отредактировано timokhin-a-a (2019-05-11 19:15:53)

49

cobra написал(а):

Кабельтрассы...

Корабль - плавучий железный сарай, где большая часть монтажа - открытая и доступная. В чем проблема перепровести там кабеля/трубы, если есть стандарты, оборудование и схема? Занудная, но доступная малообученному персоналу работа. А вот дополнительно к новой проводке сварить новый корпус - это задача другого порядка сложности, требующая специальное тяжелое оборудование, кучу металла, резку и сварку.

50

VD написал(а):

Корабль - плавучий железный сарай, где большая часть монтажа - открытая и доступная. В чем проблема перепровести там кабеля/трубы, если есть стандарты, оборудование и схема?

Серьезно? Вы в кораблях-то хоть раз бывали? Когда проводку не видно за трубами/оборудованием/другой проводкой...
Проведение сквозь переборку (герметичность, огнестойкость) тоже вид отдельного извращения.
При постройке разрабатывается специальная последовательность затаскивания кабелей/труб, чтобы не мешать друг другу.
Вам реально нужно на практику в достроечный цех.

51

timokhin-a-a написал(а):

К этому.
Вопрос в том, что в 1999 году, знали уже ДОСТАТОЧНО для того, чтобы оценить последствия любого шага. Вот противолодочный корвет без ПЛУР это хорошо или плохо? Любой профессионал в 1999 году мог дать исчерпывающий ответ на это.

Вопрос о необходимости ПЛУР на корвете неоднозначный до сих пор. Зная реальные возможности по обнаружению, я считаю, что необходимости не было. Как и ряд других профессионалов.

timokhin-a-a написал(а):

Ты упорно юлишь. Перечитай ещё раз свой коммент. Каракурт или дешевле, или превосходит Буяна в боевой устойчивости, и во всех случаях мореходнее, и быстрее, и, видимо, при более сильном волнении может применять оружие. Это почти всё с твоих же слов. Так зачем ты обрушиваешься в спор ради спора. Любишь спорить?

Перечитай, чему я возражал. За счет чего каракурт стал дешевле.
И факт того, что без 21631 не было бы 22800 ты упрямо  игнорируешь.
Кстати,  возможность разработки более дешевого корвета нужно доказывать через проектирование, а не такую убогую аналогию.
Почему убогую? Потому, что если она верна, то для любого произвольно взятого проекта, можно разработать более дешевую альтернативу. В том числе, и для вновь разработанной  альтернативы. Тогда получается замкнутый круг и стоимость корабля можно снизить до 0. Что очевидно не может быть. Поэтому такая аналогия не работает.

timokhin-a-a написал(а):

То есть когда я что-то утверждаю, то это фуфел, потому, что не было ОКР, а когда ты утверждаешь, что получился бы именно 11661, то это так и есть, потому, что не было других ОКР?

Нет. Я утверждаю, что получился бы 11661, исходя из опыта и знаний, а ты пытаешь втереть какую-то чушь, основываясь ни на чем.
А альтернатива - 12441, удешевленной версией которого и является 20380.
Также как 22800 к 21631, если уж ты так хочешь.

timokhin-a-a написал(а):

Отлично. Ну подумай чуток, если абстрагироваться от укроГЭУ, то чего в принципе можно было создать в 1999 в габаритах 11661. Если бы была ОКР.
И куда там "вытекает" вертолёт?

Во-1 думать нужно в первую очередь тебе.
Во-2 не куда, а откуда - без вертолета 11661 (по первоначальному проекту) при отсутствии значительного кол-ва 115450 он для ВМФ РФ бессмысленен - задачи без 11540 он не решает.

timokhin-a-a написал(а):

Я не агитирую за 11661Э, но всё же строго формально - куда он вытекает-то?

Внимательно читать не пробовал?
Ах да, ты же не знаешь, что по первоначальному проекту 11661 был без вертолета. А вьетнамский проект не удовлетворяет по уровню ПЛО даже сам Вьетнам.
                                       

timokhin-a-a написал(а):

Мы возвращаемся к вопросу правильно ли делать корабль ПЛО без ПЛУР в 1999 году, заданный тогдашнему профессионалу.

"Правильно" - это то, что идет по правилам.
А делать ли КРВ без ПЛУР в 1999, как я уже сказал, вопрос, не имеющий однозначного ответа. Особенно если познакомится с реальными данные по дальностям обнаружения ПЛ.

timokhin-a-a написал(а):

Я вот пока ещё помню такие сообщения в прессе.

Мало ли кто чего напишет.

timokhin-a-a написал(а):

Интернет помнит ВСЁ. Имей в виду этот маленький нюанс, и автора Флотпрома, вполне можно взять за ноздри, и подвергнув, например, неспортивным действиям, выяснить, что это был за собеседник, и потом и собеседника спросить, что всё это за трэшак, и не слишком ли дорог по его мнению 20386 в сравнении с 11356.

Серьезно? ;) Они не раз были замечены в несении чуши, но как-то воз и ныне там.

timokhin-a-a написал(а):

И да, ты писал, что ГШ потребовал "Калибров" как раз "примерно тогда". А тут такое. Ну как так?

Срочно начали делать 22800.

timokhin-a-a написал(а):

И, раз уже потеря доступа к МТУ и Ренкам стала такой проблемой, то почему никому не пришла в голову ранее мной озвученная мысль - "гибрид" 20380 и 20385 - Коломны, Фурке/Пума, 12 ракет в Редуте, но Редут на корме, как у 20385, а впереди УКСК? Это какой-то непрофессиональный подход? Или какие-то другие приоритеты появились, например 20386? И "обычный" корвет просто не нужен был никому?

Почему не пришла, приходила. Почему был выбран 20386 - вопрос, который я не до конца изучил, поэтому высказываться не буду.

timokhin-a-a написал(а):

Да, но потом-то ты дописал, что к 2021-2022 их будет десять. А ИХ И ТАК БУДЕТ ДЕСЯТЬ. Без перелива денег в 20380 с других проектов. И ещё пара 20385. Всего 12.

Во-1 я написал 10-11.
Во-2 их будет 10 вместе с 20385. Ибо Строгий и Резкий будут только в 2022. А я писал про 2021.
В-3 их будет 10, только если АСЗ успеет вовремя. Но по опыту Громкого, как-то не сильно заметно.
Так что да, возможно при твоем предложении можно ожидать не 10-11, как я написал, а 11-13.

timokhin-a-a написал(а):

Вот что значит читать мои статьи "по диагонали". Да дело не в восторгах, а в том, что эти МПК - есть реально. Они существуют. Их можно хотя бы просто отремонтировать, и они будут пригодны для использования по предназначению. А ещё лучше - отремонтировать и модернизировать. И в условиях нашей дырявой БМЗ они куда как полезнее, чем 22160, потому, что дыры в БМЗ у нас под водой. Выбор-то ведь стоит не между 20380 и 1124, а между ХЗЧ и 1124. А тут всё очевидно, как и выбор между ККС и ХЗЧ, и между 1/3 корвета и ХЗЧ, и между чем угодно и ХЗЧ - всё очевидно.
Всё лучше, чем ХЗЧ.

Мы сейчас давно уже отдались от твоей статьи, тем более, что она содержит кучу ошибок.

timokhin-a-a написал(а):

А заказы 1007 и 1008 это flight III надо полагать, да? Может честно признаем - у Вас нет и не было концепции корабля БМЗ? И чёткого задач в БМЗ? Отсюда и метания от 20380 без "Калибров" и ПЛР к УКСК на 20385 и потом "обратно" на 20386?

Надо полагать нет. Может честно признаем, тебе просто хочеться выпендрится, кораблики проектировать,

timokhin-a-a написал(а):

Добавь ещё то, что ты против того, чтобы начинать детальные проработки тем, которые не совпадают с разнарядками, которые Вам спускает сверху пехота из ГШ и иногда выковыривают из астрала деятели типа И.Г. Захарова.

Я против? Это ты против того, что бы обосновать свое мнение. Я тебе говорю - давай начинай, покажи свою правоту. А ты начинаешь какую-то чушь нести.

timokhin-a-a написал(а):

Некоторые - являются. У меня, кстати, нету ни оф.работы, ни оклада, ни соц.гарантий, зато есть толпа иждивенцев на горбу, и как выколачивать бабки из этой реальности я представляю очень хорошо. Так что давай вот без такой иронии, прикинь лучше, что тебя высадили из багажника в незнакомом городе, где у тебя ни знакомых, ни жилья, с семизначным долгом и жёсткими временными рамками, и тебе надо решать эту проблему здесь и сейчас, одному и без посторонней помощи. Так что давай не будем про "как стать миллионером", ты на "запитанной от госбюджета" службе с финотделом и штатным расписанием, даже представить себе не можешь некоторых вещей. Это я не в упрёк, просто эти твои смех*ёчки тут не к месту.

А теперь представь я тебе буду рассказывать,  почему ты неправильно живешь.
Например "Нужно было пойти на биружу труда, зарегестрирваться..." т.д. Как ты их оценишь?
Вот примерно так я оцениваю и твои советы.

timokhin-a-a написал(а):

Хорошо, пусть они утопят двадцать ракет ради этого. Повторю - к 2022 году у нас будет 10 новых дорогих больших корветов, в теории способных бороться с ПЛ, а на практике без ПЛУР.

Наличие которых не факт, что повысит эффективность.

timokhin-a-a написал(а):

У тебя нигде ничё не ёкает от этой мысли? И почему ты не считаешь идею превратить 10 корветов в потенциальные носители 40 Калибров хорошей?

Может потому, что я знаю куда больше, чем ты сможеть узнать когда либо по вопросу "превращения в потенциальные носители Калибров". 
Я крайне сомневаюсь, что такая ПУ будет а) простой, б) дешевой, а ее разработка будет быстрой. При этом испытания нужно будет проводить для всех типов ракет для данной ПУ. Что ведет нас куда-то к 2026 году...
Также я уверен, что боезапас к таким ПУ будет не взаимозаменяем с б/з для 3С-14.
Вот почему я не считаю такую идею хорошей.

timokhin-a-a написал(а):

Почему тебя не вдохновляет тот вариант, что даже "Оводы" могли бы пускать КР, и это было бы просто несоизмеримо дешевле, чем то, что Вы сейчас делаете.

Может потому, что я подозреваю, что "могли бы пускать" осталось бы на бумаге.

timokhin-a-a написал(а):

Что плохого в такой ОКР? Если у амеров Томагавк летал с наклонных пусковых, то почему мы-то должны сиволапыми оказаться обязательно? Признай уже, что твоя уверенность в том, что "не взлетит" ничем не лучше моей уверенности в том, что "взлетит".

Я просто оцениваю все последствия, а не просто красивую картинку.

timokhin-a-a написал(а):

Без ОКР твои слова также смело можно признать болтовнёй, а такая ОКР никаким фундаментальным законам природы не противоречит и имеет достаточный НТЗ.

Ну многие ОКР не противоречат фундаментальным законам природы. Вопрос в том, что они требуют времени и денег.

timokhin-a-a написал(а):

На глаз балла 4, не больше. Вопрос - как ЭТО применять совместно с настоящими боевыми кораблями в таких вот условиях? Ты не хочешь видео оспорить случаем?

Тоже самое будет и на 22800.

timokhin-a-a написал(а):

А ряд - дороже. А ППС - вполне объективный показатель. И смотреть лучше по нему.

Давай так, ты представишь системы, которые у них дороже, а я - которые дешевле.
И посмотрим, сколько % от стоимости кораблей займут твои "дорогие". ;)
Могу начать:
ДГ,
оборудование ЭЭС,
оборудование кают,
оборудование СВКВ,
отделка,
ряд систем РЭВ,
навигационные РЛС,
навигационные системы,
оборудование мостика, постов,
все компьютерное оборудование,
кабеля,
трубы,
судовое оборудование,
системы автоматики,
...
Оружие: некоторые дешевле: АУ, пусковые, АСУ, ТА.
Поэтому для расчета по  ППС - его нужно корректировать для кораблестроения, а ППС установленная с учетом стоимости гамбургера и стирального порошка явно будет неверна.

timokhin-a-a написал(а):

Оффтоп: на 1135 (Ладный, Пытливый) можно ПУ ПЛРК заменнить на УКСК, пусть даже подняв её над уровнем палубы, как Mk.41  на модернизированных "Перри"? С частичной перекомпоновкой носовой части, чтобы всё это туда вписалось? Это реалистично?

Если денег не жалко  - реалистично.
Только делать модернизацию без ремонта и продления сроков эксплуатации - бессмысленная трата денег.
А пример "быстрой" модернизации у нас у всех перед глазами. И не в одном эксземпляре.

52

LtRum написал(а):

Серьезно? Вы в кораблях-то хоть раз бывали?

В том то и дело, что бывал - студентом матросил на гражданской РЭБ. Там, конечно, относительно мелкие пароходики типа река-море были, 5-6 кт с грузом. И ничего, надо под слани залезть, трубы снять/поставить - грязно и неудобно, но можно. А РЛС меняли на новую вообще бригадой в 2 человека. С вырезанием дырки в рубке, затаскиванием "шкафа", кабелями и антенной на мачте с волноводом. Так это на рабочем пароходе. А на заводе можно весь мешающий старый хлам срезать и выбросить, чтобы спокойно заменить на нормальное новье.

LtRum написал(а):

Когда проводку не видно за трубами/оборудованием/другой проводкой...

А это проблема разработчиков и стандартов. Если протягивать коммуникации заново, нужно так не делать.

LtRum написал(а):

Проведение сквозь переборку (герметичность, огнестойкость) тоже вид отдельного извращения.

Решается разработкой новых технологий, материалов, инструментов и унификации монтажа. Чтобы проще было ремонтировать и модернизировать.

53

VD написал(а):

Там, конечно, относительно мелкие пароходики типа река-море были, 5-6 кт с грузом. И ничего, надо под слани залезть, трубы снять/поставить - грязно и неудобно, но можно. А РЛС меняли на новую вообще бригадой в 2 человека. С вырезанием дырки в рубке, затаскиванием "шкафа", кабелями и антенной на мачте с волноводом. Так это на рабочем пароходе. А на заводе можно весь мешающий старый хлам срезать и выбросить, чтобы спокойно заменить на нормальное новье.

А... на гражданском. Ну там все совсем не так. А вот когда за кабелями не видно подволока - это совсем другое дело.

VD написал(а):

А это проблема разработчиков и стандартов. Если протягивать коммуникации заново, нужно так не делать.

Так нет другого места на существующем корабле от слова совсем.

VD написал(а):

Решается разработкой новых технологий, материалов, инструментов и унификации монтажа. Чтобы проще было ремонтировать и модернизировать.

На новом кораблей. Речь-то о существующем и построенному более четверти лет назад...

Отредактировано LtRum (2019-05-11 22:03:19)

54

LtRum написал(а):

Вопрос о необходимости ПЛУР на корвете неоднозначный до сих пор. Зная реальные возможности по обнаружению, я считаю, что необходимости не было. Как и ряд других профессионалов.

Перечитай, чему я возражал. За счет чего каракурт стал дешевле.
И факт того, что без 21631 не было бы 22800 ты упрямо  игнорируешь.
Кстати,  возможность разработки более дешевого корвета нужно доказывать через проектирование, а не такую убогую аналогию.
Почему убогую? Потому, что если она верна, то для любого произвольно взятого проекта, можно разработать более дешевую альтернативу. В том числе, и для вновь разработанной  альтернативы. Тогда получается замкнутый круг и стоимость корабля можно снизить до 0. Что очевидно не может быть. Поэтому такая аналогия не работает.

Нет. Я утверждаю, что получился бы 11661, исходя из опыта и знаний, а ты пытаешь втереть какую-то чушь, основываясь ни на чем.
А альтернатива - 12441, удешевленной версией которого и является 20380.
Также как 22800 к 21631, если уж ты так хочешь.

Во-1 думать нужно в первую очередь тебе.
Во-2 не куда, а откуда - без вертолета 11661 (по первоначальному проекту) при отсутствии значительного кол-ва 115450 он для ВМФ РФ бессмысленен - задачи без 11540 он не решает.

Внимательно читать не пробовал?
Ах да, ты же не знаешь, что по первоначальному проекту 11661 был без вертолета. А вьетнамский проект не удовлетворяет по уровню ПЛО даже сам Вьетнам.
                                       

"Правильно" - это то, что идет по правилам.
А делать ли КРВ без ПЛУР в 1999, как я уже сказал, вопрос, не имеющий однозначного ответа. Особенно если познакомится с реальными данные по дальностям обнаружения ПЛ.

Мало ли кто чего напишет.

Серьезно?  Они не раз были замечены в несении чуши, но как-то воз и ныне там.

Срочно начали делать 22800.

Почему не пришла, приходила. Почему был выбран 20386 - вопрос, который я не до конца изучил, поэтому высказываться не буду.

Во-1 я написал 10-11.
Во-2 их будет 10 вместе с 20385. Ибо Строгий и Резкий будут только в 2022. А я писал про 2021.
В-3 их будет 10, только если АСЗ успеет вовремя. Но по опыту Громкого, как-то не сильно заметно.
Так что да, возможно при твоем предложении можно ожидать не 10-11, как я написал, а 11-13.

Мы сейчас давно уже отдались от твоей статьи, тем более, что она содержит кучу ошибок.

Надо полагать нет. Может честно признаем, тебе просто хочеться выпендрится, кораблики проектировать,

Я против? Это ты против того, что бы обосновать свое мнение. Я тебе говорю - давай начинай, покажи свою правоту. А ты начинаешь какую-то чушь нести.

А теперь представь я тебе буду рассказывать,  почему ты неправильно живешь.
Например "Нужно было пойти на биружу труда, зарегестрирваться..." т.д. Как ты их оценишь?
Вот примерно так я оцениваю и твои советы.

Наличие которых не факт, что повысит эффективность.

Может потому, что я знаю куда больше, чем ты сможеть узнать когда либо по вопросу "превращения в потенциальные носители Калибров". 
Я крайне сомневаюсь, что такая ПУ будет а) простой, б) дешевой, а ее разработка будет быстрой. При этом испытания нужно будет проводить для всех типов ракет для данной ПУ. Что ведет нас куда-то к 2026 году...
Также я уверен, что боезапас к таким ПУ будет не взаимозаменяем с б/з для 3С-14.
Вот почему я не считаю такую идею хорошей.

Может потому, что я подозреваю, что "могли бы пускать" осталось бы на бумаге.

Я просто оцениваю все последствия, а не просто красивую картинку.

Ну многие ОКР не противоречат фундаментальным законам природы. Вопрос в том, что они требуют времени и денег.

Тоже самое будет и на 22800.

Давай так, ты представишь системы, которые у них дороже, а я - которые дешевле.
И посмотрим, сколько % от стоимости кораблей займут твои "дорогие".
Могу начать:
ДГ,
оборудование ЭЭС,
оборудование кают,
оборудование СВКВ,
отделка,
ряд систем РЭВ,
навигационные РЛС,
навигационные системы,
оборудование мостика, постов,
все компьютерное оборудование,
кабеля,
трубы,
судовое оборудование,
системы автоматики,
...
Оружие: некоторые дешевле: АУ, пусковые, АСУ, ТА.
Поэтому для расчета по  ППС - его нужно корректировать для кораблестроения, а ППС установленная с учетом стоимости гамбургера и стирального порошка явно будет неверна.

Если денег не жалко  - реалистично.
Только делать модернизацию без ремонта и продления сроков эксплуатации - бессмысленная трата денег.
А пример "быстрой" модернизации у нас у всех перед глазами. И не в одном эксземпляре.

Ну хорошо. Ваши предложения? 20386 наше ффсе?   
Или у вас есть свои идеи? Если есть может напишете?

55

Comrade написал(а):

Ну хорошо. Ваши предложения? 20386 наше ффсе?
Или у вас есть свои идеи? Если есть может напишете?

Все несколько сложнее, чем просто "написать идею".
А нормальное обоснование выложить здесь нет возможности.

56

LtRum написал(а):

Все несколько сложнее, чем просто "написать идею".
А нормальное обоснование выложить здесь нет возможности.

Ну мы здесь все таки не комиссия ВМФ и ОСК так что можно и в общих чертах.))) Нормальные обоснования по моему должны быть где то на уровне гостайны.

57

LtRum написал(а):

А вот когда за кабелями не видно подволока - это совсем другое дело.

Понятно, что у военных больше всякого понавешано. Но сейчас это в первую очередь говорит об отсталости судового оборудования - нужно все переводить на цифру. Тогда будет только питание и несколько сетевых. А тянуть до каждого механизма 100м отдельного кабеля бесперспективно и ненадежно при боевых повреждениях. В любом случае, не верится, что сам корпус крупного корабля в хорошем состоянии ничего не стоит. Китайцы вон целый авианосец не поленились перепилить/перетянуть хотя у них возможностей по постройке счас больше.

58

Comrade написал(а):

Нормальные обоснования по моему должны быть где то на уровне гостайны.

Потому что там раскрывается "главная тайна" - отсутствие важных тайн? ;)

59

LtRum написал(а):

Серьезно? Вы в кораблях-то хоть раз бывали? Когда проводку не видно за трубами/оборудованием/другой проводкой...Проведение сквозь переборку (герметичность, огнестойкость) тоже вид отдельного извращения. При постройке разрабатывается специальная последовательность затаскивания кабелей/труб, чтобы не мешать друг другу.Вам реально нужно на практику в достроечный цех.


Потому и придумали крупноблочную сборку корпусов в судостроении, с максимально возможным насыщением оборудованием еще на стадии формирования отдельных блоков, чтобы как можно меньше мудохаться с установкой оборудования в стесненных условиях в уже собранном корпусе.

60

Comrade написал(а):

Ну хорошо. Ваши предложения?


Для начала - провести по глобусу линию от Мурманска через Берингов пролив до Владика, и прикинуть количество и качество сил и средств, необходимых для поддержания такого противолодочного рубежа. Это примерно 13 тысяч км.

Отредактировано Шестопер (2019-05-12 01:22:57)