СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Статус-6 / Посейдон


Статус-6 / Посейдон

Сообщений 301 страница 330 из 919

301

Мимино написал(а):

этому Саламандру, т.к. он бы вас точно публично

зайка, покамест штаны с себя свеей дуростью публично сняли ты и твой "Саламадер"  :D

Мимино написал(а):

нарушив "гостайну", т.к. именно гостайна обычно фигов листок для прикрытия воровства. United States Naval Institute и есть по законам США та самая площадка, где офицер ВМФ США может прямо написать хоть в формате книги

ыыыыыыыыыыыыыыы
зайка, да ты точно на поганках мухоморах торчишь  :D
неделю назад сидел, общался у одного хорошего (нашего) человека, имевшего знакомство с очччень известной фигурой "там", и в т.ч. коснулись вопросов режима, так вот "очень известный чел от-туда" высказался ему по "своему режиму" - с конкретными примерами по новой книге по кораблям полувековой давности, что не знает когда она выйдет, т.к. книга еще не прошла цензуру (вопрос не в ее содержании - а АВТОРЕ - т.е. если в "системе" то всякая публичная активность только с разрешения соотв. уполномеченных структр США!)

Мимино написал(а):

Саламандер помочился и на ваш Boeing P-8 Poseidon. И как видите Боинг сидит в углу, молчитт и обтекает и дрожит от страха и есть от чего.

нет, зайка, это ТЫ здесь ОБМОЧИЛСЯ - со всей своей ДУРЬЮ  :D

Мимино написал(а):

что Саламандер получит от 10% до 40% от штрафов, что заплатит Боинг по результатам такого расследования,  если оно будет

мда ... это ж нажо ТАК упороться
зайка, ты точно сейчас не с 6 палаты пишешь?  :D

Мимино написал(а):

В случае США нет никакой разницы между "блоггер" и официальный обозреватель СМИ с гостатусом, как в этом случае.

%-)
коротко - зайка, ты бредишь

302

здесь зайка тупорылая пыталась скакать с вот этими двумя убогими (ибо сути в них копейки, одна "вода") ссылками
https://blog.usni.org/posts/2018/06/20/ … -pessimism
https://www.economist.com/technology-qu … technology
ну и вся "компетентность"  :canthearyou:  вышеупомянутого Ыксперта  :blush:  CDR Salamander вполне отражена вот в этой его фразе

Let me just pick the big bits;
– The deep sound channel axis is just about useless for the areas we expect to have the most difficulty in finding and killing submarines. That is true in almost all expected theaters of operations.

т.е. про ГЛУБИННЫЙ (гидростатический) ПЗК этот "мегаЫксперт"  :canthearyou:   "где-то что-то прочитал"  :D
а вот про приповерхностый (термический) ПЗК - "нет, ничего не слышал"  :confused:
причем даже по гидростатическому его "познания"  :canthearyou:  абсолютно "мурзилочного" уровня, и о таких эффектах как формирование в холодный период года, например в северной части Тихого океана на его основе СЗАО он похоже вообще ничего не слышал и не читал

ЗЫ
из содержания его публикации, у меня вообще возникают большие сомнения, что этот человек когда-либо непосредственно участвовал в поиске ПЛ

303

mina написал(а):

ничего что у противника зопа ПЛО начинается от наших баз?
и те же СГАР работают на виду огней Петропавловска (лично видел)

Это говорит о бессмысленности флота как такового для РФ пока не будет решена описываемая вами ситуация. С ваших слов проблема в том что флот практически заперт на базах и выходит в море только с амерским экскортом и фактически с их позволения.

Но если эту проблему решить,  то тогда возможен и описываемый мной вариант.

304

старый написал(а):

Это говорит о бессмысленности флота как такового для РФ пока

нет

старый написал(а):

флот практически заперт на базах и выходит в море только с амерским экскортом

здесь порекомендую почитать Семенова

305

mina написал(а):

нет

Ну какже нет. ПЛО у амеров начинается у ворот наших баз. Соответсвенно выход любого нашего корабля в море однозначно идентифицируется и отслеживается. В случае необходимости амеры на хвост сажают ударную АПЛ или надводный корабль из наряда дежурных средств рядом с нашей базой.
Без уничтожения амерской ПЛО около наших баз любой наш корабль даже подлодка это цель на амерском планшете. Сбросить хвост это удача, и далеко не всегда командир нашей АПЛ считающий себя потеренным амерами является таким по факту.
Эту систему амеров можно только перегрузить целями, сделать столько своих АПЛ чтобы заведомо по числу быть в море  больше чем есть американских ударных АПЛ.
Кстати "статус" в этом плане может сыграть добрую услугу. Амерам придется использовать свои АПЛ чтобы гоняться за статусами во время развертывания....

306

старый написал(а):

Ну какже нет. ПЛО у амеров начинается у ворот наших баз. Соответсвенно выход любого нашего корабля в море однозначно идентифицируется и отслеживается. В случае необходимости амеры на хвост сажают ударную АПЛ или надводный корабль из наряда дежурных средств рядом с нашей базой.
Без уничтожения амерской ПЛО около наших баз любой наш корабль даже подлодка это цель на амерском планшете. Сбросить хвост это удача, и далеко не всегда командир нашей АПЛ считающий себя потеренным амерами является таким по факту.


Это при условии, что нет своих сил ПЛО и командиры наших ПЛА не умеют с ними взаимодействовать.

Всё может очень быстро измеиться при  грамотном командовании.

старый написал(а):

Эту систему амеров можно только перегрузить целями, сделать столько своих АПЛ чтобы заведомо по числу быть в море  больше чем есть американских ударных АПЛ.


Нет, но нужно своё противолодочное обеспечение, и соответствующая тактика.

старый написал(а):

Кстати "статус" в этом плане может сыграть добрую услугу. Амерам придется использовать свои АПЛ чтобы гоняться за статусами во время развертывания....


Они его с воздуха будут топить, АПЛ если и будут использованы, то для острела носителей - и это одна из причин, по которым вместо "Статуса" надо было вложиться в ПЛО.

307

старый написал(а):

Это говорит о бессмысленности флота как такового для РФ пока не будет решена описываемая вами ситуация. С ваших слов проблема в том что флот практически заперт на базах и выходит в море только с амерским экскортом и фактически с их позволения.

Но если эту проблему решить,  то тогда возможен и описываемый мной вариант.

по моему проблема концептуальная, необходима не ПЛО ради "выхода флота" а необходим флот для обеспечения ПЛА и освещения определенной зоны, именно так, все другое не необходимо и/или легко реализуется если флот обеспечивает выше названное

308

finnbogi написал(а):

по моему проблема концептуальная

Вот именно.
Получается что балтика и черное море закрыты проливами наглухо.
СФ и ТФ разделены географически без возможности оперативной переброски кораблей с одного театра на другой.
ПЛО амеров прочно обосновалось у ворот баз.

Вот ваще перспектив то нету реальных....
Флот можно иметь только для локальных конфликтов с папуасами (максимум Сирия), при любом столкновении с амерами наш флот топят у баз....

Тогда наверное для конфликта с амерами стоит вкладываться в стратегические ракеты (БР и КР), ВВС и ПВО, а не в ВМФ. ..Или в Венесуэле или на тихоокеанских атоллах строить базы ВМФ...чтобы амеры не смогли там реализовать полноценное ПЛО.
Кстати а можно статус оперативно перевезти самолетом и выпустить с любого приглянувшегося порта? С кубы к примеру или Венесуэлы или Габона? .... По массе и габаритам статус авиатранспортабелен? По идее в АН124 должен влезть.
Может статус можно для транспортировки транспортниками разделить на две части?
Если статус авиатранспортабельныйм то это ваще чума получиться....
А если лет так через 10 сделают гидросамолет способный 20 метровый и стотонный статус выпустить в любой точке океана и пустить мимо зон ПЛО...жесть.

Отредактировано старый (2019-03-07 18:43:42)

309

старый написал(а):

Вот именно.
Получается что балтика и черное море закрыты проливами наглухо.
СФ и ТФ разделены географически без возможности оперативной переброски кораблей с одного театра на другой.
ПЛО амеров прочно обосновалось у ворот баз.

Вот ваще перспектив то нету реальных....
Флот можно иметь только для локальных конфликтов с папуасами (максимум Сирия), при любом столкновении с амерами наш флот топят у баз....


Умные люди всё это уже давно просчитали. Успокойтесь, решения есть.

старый написал(а):

Тогда наверное для конфликта с амерами стоит вкладываться в стратегические ракеты (БР и КР), ВВС и ПВО, а не в ВМФ. ..Или в Венесуэле или на тихоокеанских атоллах строить базы ВМФ...чтобы амеры не смогли там реализовать полноценное ПЛО.


Без МСЯС сдерживание будет ущербное. РПКСН - единственная по настоящему скрытная (при правильном применении и долном обеспечении) "платформа" для баллистических ракет. Но надо заниматься этими вопросами.

старый написал(а):

Кстати а можно статус оперативно перевезти самолетом и выпустить с любого приглянувшегося порта? С кубы к примеру или Венесуэлы или Габона?


Нет.

старый написал(а):

.... По массе и габаритам статус авиатранспортабелен? По идее в АН124 должен влезть.


По габаритам влезет в Руслан, по массе нет. Или "впритык", так, что только вокруг аэродрома летать.

старый написал(а):

Может статус можно для транспортировки транспортниками разделить на две части?


Нет.

старый написал(а):

Если статус авиатранспортабельныйм то это ваще чума получиться....
А если лет так через 10 сделают гидросамолет способный 20 метровый и стотонный статус выпустить в любой точке океана и пустить мимо зон ПЛО...жесть.


Про SOSUS Вы не слышали? В соседней ветке мина выкладывал чувствительность системы - Ваш Статус через весь океан будет слышно, чуть погодя будет ещё и понятно где он, а пилить ему до цели к тому моменту надо будет тысячи км.
Самолёты прилетят и утопят его, и всё.

Статус - неработающая дичь, мёртвая концепция изначально. Ваше "гидросамолёт...мимо зон ПЛО" называется баллистическая ракета. Всё давно уже придумано.

310

timokhin-a-a написал(а):

Самолёты прилетят и утопят его, и всё.

Вы всерьёз думаете, что в ситуации применения Статуса, будут спокойно летать самолёты и что-то там выслеживать и топить?

311

timokhin-a-a написал(а):

Без МСЯС сдерживание будет ущербное.


Вы уж извините но с моей точки зрения именно МСЯС для такой страны как наша и есть главная ахилесова пята нашего ядерного сдерживания. Более того это точка уязвимости страны ударив по которой и добившись результата можно поставить Россию в известную позу, заставив капитулировать подписать договора на их условиях.

312

С моей точки зрения все направления развития ВМФ должны подвергнуться вдумчивому анализу и последующему секвестру

313

Dmast написал(а):

Вы всерьёз думаете, что в ситуации применения Статуса, будут спокойно летать самолёты и что-то там выслеживать и топить?


Почему нет? В какой ситуации Статус в теории должен пойти в ход? В ситуации пропущенного первого удара со стороны США. А именно в этой ситуации они вполне смогут рассредоточить авиацию так, чтобы её часть уцелела - вплоть до "пережидания" обмена ударами где-нибудь в Австралии.

cobra написал(а):

Вы уж извините но с моей точки зрения именно МСЯС для такой страны как наша и есть главная ахилесова пята нашего ядерного сдерживания. Более того это точка уязвимости страны ударив по которой и добившись результата можно поставить Россию в известную позу, заставив капитулировать подписать договора на их условиях.


Это единственный элемент СЯС, который они не могут наблюдать в режиме 24/7. У стационарных установок и ПГРК при внезапном первом ударе нет шансв уцелеть в существенных количествах. Другое дело, что вот прямо сейчас б.у. МСЯС не обеспечена.

cobra написал(а):

С моей точки зрения все направления развития ВМФ должны подвергнуться вдумчивому анализу и последующему секвестру


Уже и так ни одного норм. тральщика нет, ПЛО нет, СОПО местами и немного, самолёта ПЛО нового нет... Куда ещё-то секвестировать?

314

timokhin-a-a написал(а):

Почему нет? В какой ситуации Статус в теории должен пойти в ход? В ситуации пропущенного первого удара со стороны США. А именно в этой ситуации они вполне смогут рассредоточить авиацию так, чтобы её часть уцелела - вплоть до "пережидания" обмена ударами где-нибудь в Австралии.

Я вообще сомневаюсь, что Статус будут применять так, как обсуждается. Но даже в таком случае, в условиях ядерной войны (т. е. далеко не полигонных) эффективность именно авиации сильно снизится. Особенно, в первые часы - когда, собственно, и будет осуществляться гипотетический "прорыв" Статуса куда-то там.
Но я повторяю своё мнение: цели у этой Царь-торпеды - некие иные, не те что заявляются.

315

Dmast написал(а):

Я вообще сомневаюсь, что Статус будут применять так, как обсуждается. Но даже в таком случае, в условиях ядерной войны (т. е. далеко не полигонных) эффективность именно авиации сильно снизится. Особенно, в первые часы - когда, собственно, и будет осуществляться гипотетический "прорыв" Статуса куда-то там.
Но я повторяю своё мнение: цели у этой Царь-торпеды - некие иные, не те что заявляются.


И из чего же проистекает сие мнение? МО РФ какой-то повод давало думать по-другому?

316

timokhin-a-a написал(а):

Куда ещё-то секвестировать?


Как это куда а Посейдоны, адмиральские яхты, противодиверсионнные катера...

timokhin-a-a написал(а):

Это единственный элемент СЯС, который они не могут наблюдать в режиме 24/7.


Да ладно. Вот их то реально могут отслеживать в отличии от ПГРК.

timokhin-a-a написал(а):

У стационарных установок и ПГРК при внезапном первом ударе нет шансв уцелеть в существенных количествах.


Да ладно. Это у МСЯС никаких шансов нет. Вообще. Даже бы при реально лучшей ситуации с силами обеспечения. МСЯС в условиях господства противника на море особенно в предположении что Семенов-333 прав в отношении нетрадиции (Я не не особо в это верю, но и сбрасывать со счетов не могу) это глупость и бабки выкинутые в никуда.
Убъют с вероятностью 0.9 все два! дежурных рпксн в море В ИНТЕРВАЛЕ ЧАСА. Влепят после этого по 200 КР по стоянкам наших РПКСН в Вилючинске и на Севере. Тихо без ЯО вынесут штук 500 - 600 боевых блоков. И придется договариваться дальше и на их условиях. Не верите?

В общем ИМХО наиболее оптимально для нас  тяжелые шахтные  максимально прикрытые средствами ПРО...

Второй пункт это создание малогабаритной МБР, условно Булава-А максимально вписывающейся в Фуру, типа такой.
http://sg.uploads.ru/t/HWcrN.jpg,

При разрешенной длинне автопоезда 22 метра, такие цели устанут искать. Это попросту не возможно.

Отредактировано cobra (2019-03-07 23:00:39)

317

cobra написал(а):

Да ладно. Это у МСЯС никаких шансов нет. Вообще. Даже бы при реально лучшей ситуации с силами обеспечения. МСЯС в условиях господства противника на море особенно в предположении что Семенов-333 прав в отношении нетрадиции (Я не не особо в это верю, но и сбрасывать со счетов не могу) это глупость и бабки выкинутые в никуда.


Есть способы уклонения и есть всякие нюансы типа ПВО районов развёртывания, ПЛО, и т.д.

cobra написал(а):

Убъют с вероятностью 0.9 все два! дежурных рпксн в море В ИНТЕРВАЛЕ ЧАСА.


Это сейчас. При нынешних раскладах, и то не факт, на учениях у них "не выходит" и одна-две лодки успевают отстреляться.

cobra написал(а):

Второй пункт это создание малогабаритной МБР, условно Булава-А максимально вписывающейся в Фуру, типа такой.
, и заколебутся выносить


Ну вот когда сделают, тогда и обсудим, пока же всё иначе.

318

timokhin-a-a написал(а):

И из чего же проистекает сие мнение? МО РФ какой-то повод давало думать по-другому?

Просто думается так. МО РФ вещь в себе.

319

Dmast написал(а):

Просто думается так. МО РФ вещь в себе.


Я за последний месяц узнал что:

1. Посейдон несёт "Калибр"
2. Посейдон имеем кавитационную торпеду вместо "головы".
3. Посейдон можно выпустить в угрожаемый период в океан, чтобы он там плавал вдоль Америки, потом, если что, вернуть.
4. Посейдон это на самом деле робот, реальное предназначение которого жутко секретно и не может быть раскрыто.

Я даже не знаю, что и думать. Люди эти фантазии берут неизвестно где и начинают истово в них верить потом. Для чего им это надо - Бог знает, я отношу это на подсознательный поиск хоть какого-то смысла в этом мега-проекте.

320

timokhin-a-a написал(а):

Ну вот когда сделают, тогда и обсудим, пока же всё иначе.


Что иначе. ПРоект Курьера был в еще конце 80-х..  И Принципиальных проблем нет. А противодействие со стороны "моряков" бешенное есть. Ибо грозит переделом финансов. Что меня в очередной раз заставляет думать что адмирал в России это синоним врага народа. К сожалению.
Однако Государственный деятель должен руководствоваться таки не узковедомственными интересами.

timokhin-a-a написал(а):

есть всякие нюансы типа ПВО районов развёртывания, ПЛО, и т.д.


Ну Камчатка к примеру. И у нас ПЛО есть в БМЗ? Все два! МПК в море выползут пугать вражин Платиной да Шелонью? Несмешно...

Отредактировано cobra (2019-03-07 22:03:50)

321

timokhin-a-a написал(а):

Я за последний месяц узнал что:

Ну так не от МО же...

timokhin-a-a написал(а):

Я даже не знаю, что и думать. Люди эти фантазии берут неизвестно где и начинают истово в них верить потом. Для чего им это надо - Бог знает, я отношу это на подсознательный поиск хоть какого-то смысла в этом мега-проекте.

А думайте что угодно! Шире воображайте! У вас будет железяка, а уж как её применить - творчески раскрывайтесь!

322

Dmast написал(а):

Ну так не от МО же...

А думайте что угодно! Шире воображайте! У вас будет железяка, а уж как её применить - творчески раскрывайтесь!


А зачем воображать? МО слило схему устройства, на госзакупках появилась инфа, из которой следует тип реактора, всё остальное уже довольно просто - размеры, масса, применимость.

323

timokhin-a-a написал(а):

Я за последний месяц узнал что:

...........

Я даже не знаю, что и думать.


А я вообще не понимаю, чего конспирологи мышей не ловят.
Давно уже пора было бы увязать аненербе, теорию полой планеты, службу Путина в Германии ну и собственно Статус-Посейдон, проталкиваемый "казалось бы" вопреки всему здравому смыслу
(и кстати, при серьезном участии ГУГИ)

324

cobra написал(а):

Убъют с вероятностью 0.9 все два! дежурных рпксн в море В ИНТЕРВАЛЕ ЧАСА. Влепят после этого по 200 КР по стоянкам наших РПКСН в Вилючинске и на Севере. Тихо без ЯО вынесут штук 500 - 600 боевых блоков. И придется договариваться дальше и на их условиях. Не верите?

при всем уважение давно бы вынесли если бы знали что пяток ракет не прилетит, даже если это не так проверять никто в здравом уме не решится имхо

325

leonard61 написал(а):

при всем уважение давно бы вынесли если бы знали что пяток ракет не прилетит, даже если это не так проверять никто в здравом уме не решится имхо

дык прилетят то не с РПКСН - а скорее сухопутные ярсы-тополи-сатаны-КРВБ

Вы уж извините но с моей точки зрения именно МСЯС для такой страны как наша и есть главная ахилесова пята нашего ядерного сдерживания. Более того это точка уязвимости страны ударив по которой и добившись результата можно поставить Россию в известную позу, заставив капитулировать подписать договора на их условиях.

С моей точки зрения все направления развития ВМФ должны подвергнуться вдумчивому анализу и последующему секвестру

полностью согласен - переводить половину ББ СЯС на морские платформы при их заведомо ничтожной выживаемости-устойчивости в условиях подавляющего (в разы!) превосходства супостата на море - это вверх идиотизма и/или предательство фактически  :mad:

максимум что нам нужно - на СФ и ТОФе иметь 6 бореев (чтоб 1 из 3х был боеготовый) с 16*3 ББ на каждом, итого 288 ББ, или 18,5% от 1550 ББ - при этом остается возможность быстро нарастить кол-во ББ при необходимости

остальное бабло, сэкономленное из-за отказа от 4х дополнительных бореев (а также от закупки для них булав и прочей инфраструктуры), стоит распределить на ПЛА и  силы обеспечения - прежде всего тральщики, корветы и фрегаты, причем запретить креативить новые прожекты, а делать только то что уже в серии - а именно клепать 22350, 20380 и 12700 - пускай они не идеальные, но они уже есть в металле и мы их можем относительно быстро строить  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2019-03-08 05:05:03)

326

leonard61 написал(а):

давно бы вынесли


Могут. Но риск эскалации высочайший. А ну как эти противные русские не поймут что надо быть толерантными по эуропейски и подставить жоппу.?
И тем не менее нескольких сотен ББ мы лишимся вместе с СЯС, а заоднопотерпим невиданное по значимости в современном мире военно-политическое поражение и т.д. и т.п., при том что вероятность что мы ответим залпом мала. Учитывая имеющиеся потери СЯС.

ДимитриUS написал(а):

дык прилетят то не с РПКСН - а скорее сухопутные ярсы-тополи-сатаны-КРВБ


Именно так. МСЯС ибо уже не будет физически.

ДимитриUS написал(а):

тальное бабло, сэкономленное из-за отказа от 4х дополнительных бореев (а также от закупки для них булав и прочей инфраструктуры), стоит распределить на ПЛА и  силы обеспечения - прежде всего тральщики, корветы и фрегаты, причем запретить креативить новые прожекты, а делать только то что уже в серии - а именно клепать 22350, 20380 и 12700 - пускай они не идеальные, но они уже есть в металле и мы их можем относительно быстро строить


+стопиццот миллионов!!!!!

aksl написал(а):

Давно уже пора было бы увязать аненербе, теорию полой планеты, службу Путина в Германии ну и собственно Статус-Посейдон, проталкиваемый "казалось бы" вопреки всему здравому смыслу
(и кстати, при серьезном участии ГУГИ)


Я уже размышляю над этим... Но добавил бы еще устойчивый гиперпортал из антарктики и арктики на планету X. Откуда к нам иногда приплывают плезиозавры, прилетают птеродактили и Рептилоиды и прочая нечисть

Отредактировано cobra (2019-03-08 14:01:37)

327

ДимитриUS написал(а):

на СФ и ТОФе иметь 6 бореев (чтоб 1 из 3х был боеготовый)


Не выйдет. В наших условиях для обеспечения постоянного дежурства в море на позиции 2-х лодок. Их надо 8. Так что в плане должно быть 2 дивизии на ТОФ и СФ 4-х корабельного состава ВСЕГО. Так что строим Бореи и списываем БДРМ. Наращиваем РВСН.

Или оставляем одну дивизию. Что тоже вполне возможно.

Отредактировано cobra (2019-03-08 12:37:46)

328

timokhin-a-a написал(а):

При нынешних раскладах, и то не факт, на учениях у них "не выходит" и одна-две лодки успевают отстреляться.


ДА ладно. Наложите кальку гибели Курска на рассматриваемую ситуацию. Будет выглядеть нехорошо.

329

cobra написал(а):

Не выйдет. В наших условиях для обеспечения постоянного дежурства в море на позиции 2-х лодок. Их надо 8. Так что в плане должно быть 2 дивизии на ТОФ и СФ 4-х корабельного состава ВСЕГО. Так что строим Бореи и списываем БДРМ. Наращиваем РВСН.

Или оставляем одну дивизию. Что тоже вполне возможно.

Отредактировано cobra (Сегодня 12:37:46)

Почему 8? 1 на ремонте одна на отдыхе одна в походе. Или не так?

330

cobra написал(а):

Что иначе. ПРоект Курьера был в еще конце 80-х..  И Принципиальных проблем нет.


Ну вообще в маленькие ракеты мы традиционное не умеем, можно наше что угодно сравнить с американским "одноклассником". Если бы реально могли засунуть МБР в фуру, то давно уже засунули бы.
Замечу, что в фуре может быть только моноблок, мобильная платформа с большим количеством РГЧ невозможна, если это не РПКСН.

cobra написал(а):

Ну Камчатка к примеру. И у нас ПЛО есть в БМЗ? Все два! МПК в море выползут пугать вражин Платиной да Шелонью? Несмешно...


Ну вот, а Вы предлагаете секвестр. Не видно противоречия самому-то?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Статус-6 / Посейдон