СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7

Сообщений 811 страница 840 из 861

1

Давайте продолжим здесь. Только о Польше не пишем. Буду посты удалять. Особо предупреждаю Svt89. А то у Вас пунктик по этому поводу

811

Fs81 написал(а):

Где в моих фразах отражена суперсила вермахта,просто пора отказаться от "супергероизма" в стиле 28 Панфиловцев,подвиг в районе элеватора

Ну как же. Именно что в Ваших словах и есть.

Fs81 написал(а):

А взгляд простого солдата это взгляд лишь человека из "сектора обстрела",он конечно необходим ,но далеко не все отображает.

Вот давайте и оставим. А то именно получается подхрюкивание

812

«Сталинград надо было сдать»: почему об этом говорил министр обороны СССР
Ссылка
В советское время про Сталинградскую битву писали и говорили лишь в превосходной степени. Превозносились подвиги солдат и талант военачальников, указывалось на решающее значение победы на Волге и влиянии ее на весь ход Великой Отечественной войны.
Но как ни удивительно, в 1960-е годы появлялись высказывания, что далеко не все было так уж правильно сделано, имелись и другие решения. И не было никакого смысла оборонять Сталинград. Полбеды, если бы речь шла про высказывания вполголоса на коммунальных кухнях. Неожиданные мнения звучали из уст официальных лиц!
В 1965 году Министр обороны СССР Маршал Советского Союза Родион Яковлевич Малиновский в интервью заявил, что, по его мнению, «Сталинград вообще не надо было оборонять». Если такое публично говорит советский министр обороны, то это уже серьезно. Малиновский был в числе самых активных участников устранения Хрущева от власти и пользовался огромным доверием у Брежнева.
В Советском Союзе с приходом каждого нового руководителя история Великой Отечественной войны переписывалась. 1965 год — время прихода к власти Брежнева. Понятно, что заявление Малиновского было политически мотивировано. В чем же была интрига?
Сам Брежнев к Сталинградской битве никакого отношения не имел, в отличие от Хрущева, который был членом военного совета Сталинградского фронта. А пересмотр каких-либо событий с политической точки зрения всегда был выгоден.
Во-первых, надо было как-то показать героический путь нового генерального секретаря. А для этого следовало привлечь внимание к одному участку советско-германского фронта и преуменьшить значение соседних. Старшее поколение должно хорошо помнит ироническую фразу из анекдота семидесятых: «Великая Отечественная война — это маленький эпизод в большой битве за Малую землю».
Во-вторых, не надо забывать, что Малиновский находился в очень плохих отношениях с Жуковым. Судя по дошедшим до нас рассказам его родных, общались они исключительно на возвышенно-матерных тонах. Родион Яковлевич приложил огромные усилия, чтобы «сдвинуть» Жукова с поста министра обороны.
И как раз к Сталинградской битве у Жукова и Малиновского подход был разный. Малиновский командовал 66 армией севернее Сталинграда лишь в сентябре, когда она не играла главную роль. После чего ушел на повышение на соседний Воронежский фронт. Командуя 2 гвардейской армией, он внес решающий вклад в разгром Манштейна в декабре 1942 года и сорвал планы немцев по спасению окруженной армии Паулюса.
То есть неудачных операций на его счету немного, а вот успешные есть. А участие Жукова в Сталинградской битве свелось к руководству несколькими неудачными попытками окружить 6 армию немцев в Сталинграде, после чего его отправили под Ржев, где ему тоже похвастать было нечем. Словом, поводы для критики у Малиновского были.
Далее можно прочитать здесь: Ссылка

813

maik написал(а):

«Сталинград надо было сдать»: почему об этом говорил министр обороны СССР

maik, вот уж от кого не ожидал, так это от вас, что вы будете тянуть подобный бред ... эээ как бы помягче... фантазёра Шишкина сюда
"На Западе не только историками, но и, судя по документам и мемуарам, современниками высказывалось мнение о том, что Сталинград удерживали лишь из-за названия. Об этом говорили и союзники, и враги. Если бы город назывался Царицын, его бы так не обороняли
... Кстати, западные историки в один голос утверждали, что и немцам не надо было стремиться любой ценой взять Сталинград. В этом не было никакого смысла. Но вышел казус: Сталин не мог позволить сдать город своего имени, а Гитлер, напротив, очень хотел его взять. Политический аспект оказался важнее здравого смысла, и за это сотни тысяч людей заплатили своими жизнями"
цитат, источников, ссылок - разумеется, нет. зато "участие Жукова в Сталинградской битве свелось к руководству несколькими неудачными попытками окружить 6 армию немцев в Сталинграде, после чего его отправили под Ржев, где ему тоже похвастать было нечем". то ли дело Малиновский - "неудачных операций на его счету немного, а вот успешные есть". ага, то что именно войска Малиновского в мае 42-го "заложили" успех выхода немцев к Сталинграду - про это фантазер Шишкин рассказывать не стал.

814

таганрожец написал(а):

подобный бред

Бред высказал бывший министр обороны СССР, если что.
А содержание статьи. Да. Там много о чем можно покритиковать.
Как к примеру, вот эта статья
Ссылка
Но и отношение мое.
Это для немцев не надо было брать Сталинград. Ну а для нас - это было очень хорошо, что немцы втянулись в эти городские бои.

815

maik написал(а):

Бред высказал бывший министр обороны СССР, если что.

в "статье" приведена лишь одна фраза, якобы, принадлежавшая Малиновскому. нет ни ссылок на источник, ни даты, ни общего контекста - ничего. одни лишь ссылки на "западных экспертов".

maik написал(а):

А содержание статьи. Да. Там много о чем можно покритиковать

и зачем ее сюда тащить? мало ли г_на сегодня в интернете встречается?
тем более, вы не оставили никакого комментария к размещенной "статье", из чего, мягко говоря, не понятно ваше отношение к высказанным в ней соображениям (если не сказать больше, что вы их разделяете)

816

таганрожец написал(а):

и зачем ее сюда тащить? мало ли г_на сегодня в интернете встречается?

Встречается да, много. Вот смотришь статьи этого автора Ссылка и удивляешься. Как и ту статью про генерала Павлова.

817

Fs81 сюда заманить и не выпускать )))))

818

maik написал(а):

Встречается да, много. Вот смотришь статьи этого автора Ссылка и удивляешься. Как и ту статью про генерала Павлова.

Нэосталинистов статьи не лучше.

819

Fs81 написал(а):

Нэосталинистов статьи не лучше.

Например

820

1 сентября 1939 г. началась Вторая мировая война.
И как символично. Поляки с немцами начали эту войну и они ж сейчас проводят мероприятия по этому поводу. Вот ведь поляки мрази. Спровоцировали войну. И тут же главный виновник ВМВ - это СССР

821

maik написал(а):

1 сентября 1939 г. началась Вторая мировая война.
И как символично. Поляки с немцами начали эту войну и они ж сейчас проводят мероприятия по этому поводу. Вот ведь поляки мрази. Спровоцировали войну. И тут же главный виновник ВМВ - это СССР

Точно поляки спровоцировали войну -не хотели чтобы как Чехословакию их без боя взяли.

822

Fs81 написал(а):

Точно поляки спровоцировали войну -не хотели чтобы как Чехословакию их без боя взяли.


Они как раз Чехословакию и терзали )))

И мешали благородным попыткам СССР и великого Сталина лично помочь Чехословакии и остановить фашизм )))))

823

Fs81 написал(а):

не хотели чтобы как Чехословакию их без боя взяли.

Тогда поляки мрази вдвойне. Ведь предлагали защиту ЧСР. Та же самя Польша ее отвергла. Мало того, поимела от ЧСР.
Теперь без боя. А кто мешал Польши подготовиться к войне? Никто. Польша сама не захотела. Мало того, в преддверии войны с Германией надо было б с СССР дружить. Польша этого не сделала. Можно и дальше перечислять, что Польша не сделала.
Да и повод к войне. Какой? Данциг. Он не был польским городом. Предложили провести демократическую форму - референдум. Польша отказалась. Так Польша какая страна после этого?

824

И в продолжении. Может вспомните:
1. Что за событие привели к тому, что Германия в одностороннем порядке разорвала Договор о не нападении с Польшей
2. Почему Польша считала, что данный Договор действителен?
3. Что делала делегация Германии в Лондоне весной-летом 1939 г.?

825

maik написал(а):

Тогда поляки мрази вдвойне. Ведь предлагали защиту ЧСР. Та же самя Польша ее отвергла. Мало того, поимела от ЧСР.
Теперь без боя. А кто мешал Польши подготовиться к войне? Никто. Польша сама не захотела. Мало того, в преддверии войны с Германией надо было б с СССР дружить. Польша этого не сделала. Можно и дальше перечислять, что Польша не сделала.
Да и повод к войне. Какой? Данциг. Он не был польским городом. Предложили провести демократическую форму - референдум. Польша отказалась. Так Польша какая страна после этого?

Вот считаю мразью Солонина но хорошо он про Чехославакию сказал в интервью недавнем,что мешало СССР оказать помощь Чехословакии ВВС?

826

Fs81 написал(а):

Вот считаю мразью Солонина но хорошо он про Чехославакию сказал в интервью недавнем,что мешало СССР оказать помощь Чехословакии ВВС?

Маладца!!!!!! Ушли от вопроса

827

maik написал(а):

Маладца!!!!!! Ушли от вопроса

Ушел не ушёл,но есть вот такая статья. https://life.ru/1047853 И да Бенеш реально запрашивала помощь ВВС СССР или это вранье Солонина?

Отредактировано Fs81 (2019-09-02 22:50:57)

828

maik написал(а):

И в продолжении. Может вспомните:
1. Что за событие привели к тому, что Германия в одностороннем порядке разорвала Договор о не нападении с Польшей
2. Почему Польша считала, что данный Договор действителен?
3. Что делала делегация Германии в Лондоне весной-летом 1939 г.?

Не знаю я не Поляк.
3.Пыталась уговорить союзников на сговор очередной-не получилось зато получилось со Сталиным.

829

Fs81 написал(а):

Ушел не ушёл,но есть вот такая статья. https://life.ru/1047853 И да Бенеш реально запрашивала помощь ВВС СССР или это вранье Солонина?

Единственное что возможно тянет на перепев Карузо Рабиновичем это мартовское соглашение на поставку 60ти бомбардировщиков СБ.Как именно ВВС СССР могли бы попасть в Чехословакию не имея разрешения на использование чужого воздушного пространства я не знаю,а когда румыны под нажимом якобы согласились "закрыть глаза"на пролет советских самолётов они об этом сообщили к сожалению не в Кремль а в Париж.

830

Fs81 написал(а):

Не знаю я не Поляк.
3.Пыталась уговорить союзников на сговор очередной-не получилось зато получилось со Сталиным.

Сомневаюсь.
Ну а дальше все Ваши предположения.
Да и хотелось бы напомнить любителям АИ. Не было сговора. И за вранье можно и наказать

831

Fs81 написал(а):

Ушел не ушёл,но есть вот такая статья. https://life.ru/1047853 И да Бенеш реально запрашивала помощь ВВС СССР или это вранье Солонина?

Отредактировано Fs81 (Вчера 22:50:57)

Да именно что ушли. Но если к этой статье.
1. Автор к какому выводу пришёл? Если б не ВиФ, то у ЧСР был шанс разбить Германию. Но... ВиФ заставили сдаться.
2. После того, как Польша захватила Тешин, договор о не нападении аннулирован.
3. Сравнение танков. Когда говорим о 20-мм пушке учитывать надо, что она может вести огонь очередью. И потому, надо учитывать характеристики не одного снаряда. А что будет, если по броне чешского танка ударит 4-5 снарядов? На какой дистанции он может пробить броню?

832

Fs81 написал(а):

Не знаю я не Поляк.
3.Пыталась уговорить союзников на сговор очередной-не получилось зато получилось со Сталиным.


maik написал(а):

Сомневаюсь.
Ну а дальше все Ваши предположения.
Да и хотелось бы напомнить любителям АИ. Не было сговора. И за вранье можно и наказать


Очень легко критиковать действия людей, совершенные задолго до нас. Легко и приятно. Особенно, если это начальство. Большое удовольствие, а учитывая, что начальство это давно мертво - одно из немногих безопасных удовольствий. Hо прежде чем предаваться этому наслаждению, стоит рассмотреть свою критику внимательнее, и проверить, не попадает ли она в одну из перечисленных категорий.



“Критика небывшего”. Когда глупость видим в совершении действий - которые совершены не были. Пример: “Зачем Сталин приказал уничтожить линию Сталина?”. Можно очень ехидно проходиться по его адресу. А можно узнать о том, что такого приказа он не отдавал...

“Полузнание - сила”. Когда знаем немного, причем неточно, но полагаем, что знаем более чем достаточно. Пример: “Hемцы уничтожили всю нашу авиацию 22 июня на аэродромах. Если бы мы ударили первыми - мы уничтожили бы их авиацию!”. При этом человек совершенно не знает ни о том, какова была численность авиации много позже 22 июня, совершенно не представляет сравнительные возможности советского и германского ВHОС и ПВО, не владеет сведениями об уровне подготовки летного состава...

“Hокаут боксерской груше”. Когда, зная действия противника в реальности, полагаем, что при иных наших действиях они были бы с точностью механизма воспроизведены. Пример: “Hадо было произвести мобилизацию за неделю до 22 июня!”. Hемцы, разумеется, делают вид, что ничего не замечают - не будут же они нарушать планы!

“Hадувной оппонент”. Когда приписывают зачастую весьма прихотливые мотивы противнику и ждут, что он будет поступать в соответствии с этим... “СССР не должен был принимать участие в разделе Польши в 1939 - тогда бы между Германий и СССР было бы буферное государство”...

“При всем богатстве выбора альтернативы нет!” Когда единственной возможной реальностью признают ту, которая осуществилась. Пример: “СССР не должен был подписывать с Германией никаких договоров!”. Пренебрегают возможностью англо-германского соглашения и переориентации вектора германской экспансии исключительно на Восток, если СССР вел бы себя с демонстративной агрессивностью.

“Я так вижу!”. Когда из противоречивых источников выбирают лишь ту информацию, которая сопрягается с точкой зрения. Пример: “СССР имел огромное множество танков! Они были лучшие в мире!”. Пренебрегается сведениями о физическом их износе, техническом уровне большинства из них, и уровне освоенности высокосовершенного меньшинства.

“Ясность взгляда”. Когда противоречивые сведения, доступные руководству на изучаемый момент, очищаются до состояния полной ясности и непротиворечивости. Дело нехудое. Hо для этого надо быть либо пророком - либо прочесть нынешний школьный учебник... Пример: “Сталину докладывали, что Германия нападет 22 июня”. Пренебрегается тем, что подобные сведения приходили и относительно нападения в мае, и относительно неготовности к нападению...

“Меньше знаешь - лучше спишь!”. Когда берется лишь часть сведений, которым мог руководствоваться лидер страны, и часть эта сравнивается с его действиями. Пример: “Военные ресурсы СССР были больше, чем у Германии, стоит сравнить население”. Пренебрегается по меньшей мере экономикой.
Примечание: от пп. 2 и 7 отличается тем, что автор высказывания знает о существовании противоречащих его взгляду сведений, но полагает их неважными.“

833

_77_ написал(а):

Пример: “Зачем Сталин приказал уничтожить линию Сталина?”. Можно очень ехидно проходиться по его адресу. А можно узнать о том, что такого приказа он не отдавал...

Михаил Свирин, Зачем Сталин уничтожил "Линию Сталина"?
Статья предложена для газеты “Совершенно Секретно” в конце 1997 г. опубликовано: журнал "Полигон" №3 2002 г.
После своего появления данная статьбя вызвала большой резонанс. В своей статье автор с помощью документов и фактов опровергает утверждения высказанные В. Суворовым и П. Григоренко в своих книгах о том что "Линия Сталина" была разрушена перед войной самим Сталиным.
http://www.fortressby.com/index.php/////images/stories/articles/common/download/wwii/download/wwii//</index.php?option=com_content&amp;task=view&amp;id=8&amp;Itemid=34&amp;limit=1&amp;limitstart=0

834

maik написал(а):

Да именно что ушли. Но если к этой статье.
1. Автор к какому выводу пришёл? Если б не ВиФ, то у ЧСР был шанс разбить Германию. Но... ВиФ заставили сдаться.
2. После того, как Польша захватила Тешин, договор о не нападении аннулирован.
3. Сравнение танков. Когда говорим о 20-мм пушке учитывать надо, что она может вести огонь очередью. И потому, надо учитывать характеристики не одного снаряда. А что будет, если по броне чешского танка ударит 4-5 снарядов? На какой дистанции он может пробить броню?

1.А что мешало после ультиматума А иФ сопротивляться?
2.На Чехословакию никто не нападал ни Германия не Польша.
3.Вы лобовую броню чешских  танков и бронепробиваемость пушки Т-2 сравните.

835

Fs81 написал(а):

1.А что мешало после ультиматума А иФ сопротивляться?

Это вопрос надо задавать ЧСР

Fs81 написал(а):

2.На Чехословакию никто не нападал ни Германия не Польша

Это изнасилование по обоюдному согласию

Fs81 написал(а):

3.Вы лобовую броню чешских  танков и бронепробиваемость пушки Т-2 сравните.

Вот там и приводят ТТХ.
Бронепробиваемость 20-мм снаряда дана по какой броне?
А так. Под углом 30 градусов пробивает броню толщиной в 14 мм. Если учитывать, что стреляли по немецкой броне, то эти 14 мм могут соответствовать 20 мм чешской брони.
Чешский танк - 25 мм под углом в 90 градусов.
Итак. Как я там выше писал

maik написал(а):

А что будет, если по броне чешского танка ударит 4-5 снарядов?

Вот и сравнили.
Могли ли бороться немецкие танки PzKpfw II против LT vz.35? Да могли. Но немцы умылись бы. Так что ВиФ не надо ничего предпринимать. Немцы сами б сделали за ЧСР. Немецкие генералы свергли б Гитлера

836

Fs81 написал(а):

2.На Чехословакию никто не нападал ни Германия не Польша.

Это не так.Если вы думаете что Мюнхен обошелся дип.шантажом и вводом войск то вы заблуждаетесь.См. "Добровольческий корпус для освобождения Тешина" и его действия,в частности нападение на Фриштадт.

837

И в продолжении. Представим себе Конференцию. ВиФ, Германия, Польша и др. страны обсуждают вопрос Данцига. Он же не принадлежит ни Германии и Польши. И вот вопрос о проведение референдума.
Неужто была б война ВМВ?

838

maik написал(а):

И в продолжении. Представим себе Конференцию. ВиФ, Германия, Польша и др. страны обсуждают вопрос Данцига. Он же не принадлежит ни Германии и Польши. И вот вопрос о проведение референдума.
Неужто была б война ВМВ?

Конечно,потмочту Майн Кампф
1.Позор комппьенского вагона.
2.Жизненное пространство на Востоке.
Данциг для Польши это что то вроде Силезии для Чехословакии был бы повод,а там от нейтральных территорий возьмемся за Польшу.

839

Fs81 написал(а):

Конечно,потмочту Майн Кампф
1.Позор комппьенского вагона.
2.Жизненное пространство на Востоке.
Данциг для Польши это что то вроде Силезии для Чехословакии был бы повод,а там от нейтральных территорий возьмемся за Польшу.

А Тешин для Польши это что?))А то есть мнение что вот это:
"в ночь на 25 сентября в местечке Коньске близ Тршинца польские боевики забросали ручными гранатами и обстреляли дома, где находились (чехословацкие )пограничники, в результате этого нападения два здания сгорели. После двухчасовой перестрелки нападавшие отступили на территорию Польши. В этот же день польские боевики обстреляли и забросали гранатами железнодорожную станцию Фриштат. 27 сентября. Всю ночь на границе идёт ружейная и пулемётная перестрелка, слышны взрывы гранат. Кровавые стычки произошли в окрестностях Богумина, Тешина и Яблункова, в местечках Быстрице, Коньска и Скшечень. Самолёты польских ВВС каждый день многократно нарушают воздушное пространство"
были первые выстрелы ВМВ и сделали их не нацисты в Катовице...

840

Fs81
Вы поняли о чем сейчас написали? Что значит - для Польши Данциг это.... Данциг не был польским городом и потому он не мог быть...


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7