СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Танковые боеприпасы 8

Сообщений 691 страница 720 из 1005

691

Учитывая относительно небольшие закупки интерфейсов систем передачи данных которые ставятся в войсках, М829А4 спокойно применяется и на машинах без данной системы.

692

kinetic написал(а):

Так вот, выстрел из танковой пушки — это ох*енно заметное явление, обнаружение которого на дистанциях танкового боя для современных сенсоров не составляет ни малейшей сложности. А если еще перед выстрелом и дальномером на цель посветить, то вопрос куда вы стреляете снимается сам собой. Что осталось, так это заранее определить что надо делать, при обнаружении атаки с данного направления. Например, взревев двиглом сдать назад на три метра, откатившись в укрытие.

БПС летит на полтора км примерно 1 секунду.
Леопард-2А6 разгоняется до 32 км/ч за 5,6 сек. Это соответствует ускорению 1,6 м/с^2.
За одну секунду танк успеет сдвинуться с места на 0,8 м.

Что касается торможения - вот тут Леопард в идеальных условиях тормозит за 4 секунды.

Если он шел на максимальной скорости, то ускорение не более 5 м/с^2. То есть за секунду танк сможет изменить свое положение в пространстве на 2,5 м по сравнению с режимом движения до выстрела. В продольном направлении. А длина Леопарда почти 8 метров.
Ширина у танка меньше, но и сместиться в поперечном направлении (если движется под углом к стрелку) до сможет меньше, чем на 2,5 м.

Отредактировано Шестопер (2019-05-06 07:06:24)

693

Yield написал(а):

А если это так, то это экономическая бомба, ибо ПТУРы и ТУРы это бездна с экономической точки зрения.

Я думаю, что в недалеком будущем управляемые боеприпасы и на танках значительно потеснят неуправляемые БПС в качестве противотанкового средства. 6-8 управляемых боеприпасов в боекомплект точно введут, а возможно и более 10.

У нас ТУР уже давно есть, их делал Израиль, теперь Турция, над управляемыми снарядами для танков работали в 90ых в США и во Франции. ТУР с наведением по лазерной тропе имели по сравнению с БПС свои плюсы и минусы, поэтому массово появились на вооружении только в СССР. Но новые танковые боеприпасы с ГСН имеют более широкий набор плюсов, и наверняка будут шире распространены.

Управляемый снаряд либо ракета (с кумулятивной либо кинетической БЧ) имеют следующие преимущества:
1) Способность попадать по подвижным целям на дистанции более 3 км.
2) Связанная с пунктом первым, и с возможностями современных систем наведения, способность поражать цели, невидимые из танка в момент выстрела (находящиеся в укрытии или за линией горизонта).
3) Способность атаковать менее защищенную, чем лоб, крышу.
4) Лучшие условия для размещения комплексов преодоления КАЗ и ДЗ, чем на малогабаритном БПС.
5) Возможность поражать низколетящиме воздушные цели (в эпоху массового размножения БПЛА, в том числе ударных, это очень важно).
6) В том случае, когда ракета запускается не через танковый ствол, ее габариты могут быть значительно больше, чем у снаряда. Для кумулятивных БЧ важен калибр, для кинетических - еще и длина, для размещения более мощного РДТТ.
7) Опять же, при запуске не через ствол, появляется возможность одновременного или почти одновременного пуска сразу нескольких боеприпасов по нескольким разведанным целям. Для танковых засад - неоценимое свойство.

А минусы управляемых боеприпасов:
1) Высокая цена.
2) Возможность КОЭП воздействовать на систему управления уже после старта (против БПС эффективно ставить помехи СУО только до выстрела).
3) В том случае, когда габариты управляемой ракеты значительно превосходят габариты выстрела танковой пушки, под размещение боекомплекта нужен больший объем.

Именно цена управляемых боеприпасов не позволит полностью отказаться от танковой пушки с неуправляемыми БПС и ОФС. Танки не только с одноклассниками воюют, но и геноцидят всякую бармалейскую пехоту ОФСами. По каждому бармалею пускать ТУР - даже у ФРС денег не напасешься.
Наиболее целесообразно иметь на танке смешанное вооружение, причем для пушки оставить неуправляемые боеприпасы, а для управляемых иметь отдельную ракетную пусковую, для реализации преимуществ номер 6 и 7. Попутно получим резервирование вооружения — при повреждении либо пушки, либо ПУ танк не останется безоружным.

Ну и конечно малокалиберное противопехотное вооружение, кроме спаренного с пушкой, должно включать еще 1-2 БМ. Тогда выйдет полный функциональный аналог многобашеннных танков — комбайн смерти, несколько каналов и противотанкового, и противопехотного вооружения. Наводить БМ может либо командир, либо, чтобы не всегда его загружать — автоматический режим наведения. Люди в тепловизоре — контрастные цели. Относительно несложно прописать алгоритм их обстрела, только своим солдатам понадобится ответчик свой-чужой.

Отредактировано Шестопер (2019-05-06 09:19:54)

694

Blitz. написал(а):

Скорей даталин в БОПС имеет отношение к встроеному датчику (температура пороха), чем передачей команд для противодействия ДЗ.
/.../

   Вполне возможно что и датчик есть с и информация о том какой тип снаряда (в случае если закидной запихал в пушку что есть, а наводчик забыл выставить правильный тип боеприпаса на контрольной панели СУО).
   Однако в документе который был в посте Yield'a указано что ADL именно передаёт данные в снаряд.
https://www.globalsecurity.org/military … m829e4.pdf

The ADL enables the Abrams’ fire control system to send information to the M829E4.

695

Шестопер написал(а):

Я думаю, что в недалеком будущем управляемые боеприпасы и на танках значительно потеснят неуправляемые БПС в качестве противотанкового средства. 6-8 управляемых боеприпасов в боекомплект точно введут, а возможно и более 10.

Из бронебойных в штатном БК Т-90 уже 6шт выстрелов с ПТУР, 12шт с неуправляемыми БОПС и 6шт с БКС. :(
А вот новую модификацию САО Спрут конкретно для ВДВ экономически уже ныне имеет смысл вооружать только 125мм ТУР и ТУС с кумулятивными и ОФ боевыми частями:
http://www.modernarmy.ru/article/218  :rolleyes:

Отредактировано отрохов (2019-05-06 12:39:19)

696

Шестопер написал(а):

БПС летит на полтора км примерно 1 секунду.
Леопард-2А6 разгоняется до 32 км/ч за 5,6 сек. Это соответствует ускорению 1,6 м/с^2.
За одну секунду танк успеет сдвинуться с места на 0,8 м.

Что до полутора километров, то бывает и сто пятьдесят метров, но это совершенно не значит, что это нормально.

697

kinetic написал(а):

Что до полутора километров, то бывает и сто пятьдесят метров, но это совершенно не значит, что это нормально.

Для БПС 1,5 км - абсолютно нормальная дистанция. А дальше 2-2,5 км уже лучше стрелять управляемым боеприпасом.

698

отрохов написал(а):

А вот новую модификацию САО Спрут конкретно для ВДВ экономически уже ныне имеет смысл вооружать только 125мм ТУР и ТУС с кумулятивными и ОФ боевыми частями:

125-мм кумулятивная ТУР, не умеющая атаковать цели в крышу, с меньшей вероятностью, чем БПС,  преодолеет лобовую броню ОБТ, оснащенного КАЗ И ДЗ.
Нам нужно обновлять управляемое вооружение наших танков.

699

Blitz. написал(а):

Стоимость у него по сравнению с М829А3 или DM53/63 действительно большая, раза так в 3 выше, ~15k $ против 5k $. Тут принцип "пентагоновского молотка" может работать, но странно.

Насчет количество М829А4, согласно "Department of Defense Fiscal Year President's Budget Submission Procurement of Ammunition, Army" за FY 2017-2020, на сегодня (2016-2018) выпущенно около 13592 М829А4, и заказано ~6655. Данные не точные поскольку за последнии годы идут иные реальные расходы по сравнению с плановыми. Такими темпами скоро обойдут количество выпущенных М829А3

Цена поднялась с начальных расчетных 8.79k $ в FY 2015 до 15.16k $ в FY 2017, дальше идет разнобой.
FY 2017

FY 2018

FY 2019

FY 2020

Заодно видно что в етом году начнутся закупки ХМ1147, прикидочно за 24-35k $ за штуку  

Army Procurement - Procurement Justification Book (+ Army Procurement - Procurement Justification Book--Ammunition (AMMO))

ХМ1147 тоже наверняка с дистанционным подрывом.

700

Шестопер написал(а):

Для БПС 1,5 км - абсолютно нормальная дистанция. А дальше 2-2,5 км уже лучше стрелять управляемым боеприпасом.

Для штыка нормальная дистанция два метра, а дальше десяти уже лучше стрелять тем, что там у вас в магазине, так как на этом рубеже вероятность поражения противника путем метания в него автомата с примкнутым штыком резко, с*ка, падает :rofl:

Дистанция боя ограничивается защищенностью танка с одной стороны, и возможностями по обнаружению и поражению противника самим танком. Если ты думаешь, что лезть к современному танку на дистанцию в полтора километра — это здоровая идея, тогда должен заметить, что у тебя весьма оригинальное видение этого вопроса.

Шестопер написал(а):

125-мм кумулятивная ТУР, не умеющая атаковать цели в крышу, с меньшей вероятностью, чем БПС,  преодолеет лобовую броню ОБТ, оснащенного КАЗ И ДЗ.

Вам уже объясняли, что поражение танка в крышу 125-мм ТУР — это вопрос прямоты рук и желания этим заморачиваться. Преодоление КАЗ на современном этапе никаких особых сложностей не представляет, вариантов масса.

Отредактировано kinetic (2019-05-06 14:54:25)

701

Yield написал(а):

ХМ1147 тоже наверняка с дистанционным подрывом.

Конечно.

Retiv написал(а):

Однако в документе который был в посте Yield'a указано что ADL именно передаёт данные в снаряд.

Что и странно, может написано с целью дезинформации, или таки сделали сумрачное.

Отредактировано Blitz. (2019-05-06 15:15:40)

702

kinetic написал(а):

Если ты думаешь, что лезть к современному танку на дистанцию в полтора километра — это здоровая идея, тогда должен заметить, что у тебя весьма оригинальное видение этого вопроса.

Если ты думаешь, что танки сплошь и рядом отстреливают одноклассников неуправляемыми БПС за 5 км — твое видение вопроса еще более оригинально.

Вам уже объясняли, что поражение танка в крышу 125-мм ТУР — это вопрос прямоты рук и желания этим заморачиваться. Преодоление КАЗ на современном этапе никаких особых сложностей не представляет, вариантов масса.

Отредактировано kinetic (Сегодня 14:54:25)

В настоящее время в РФ имеется в наличии ТУР с функцией атаки в крышу — ноль штук.
С фукцией преодоления КАЗ — ноль штук.
По этому вопросу возражения есть?

Отредактировано Шестопер (2019-05-06 16:14:49)

703

Шестопер написал(а):

Если ты думаешь, что танки сплошь и рядом отстреливают одноклассников неуправляемыми БПС за 5 км — твое видение вопроса еще более оригинально.

В настоящее время в РФ имеется в наличии ТУР с функцией атаки в крышу — ноль штук.
С фукцией преодоления КАЗ — ноль штук.
По этому вопросу возражения есть?

Отредактировано Шестопер (Сегодня 14:14:49)

У нас проблемы с электроникой и тепловизорами, а также с гсн. Исторические.

704

Шестопер написал(а):

Если ты думаешь, что танки сплошь и рядом отстреливают одноклассников неуправляемыми БПС за 5 км — твое видение вопроса еще более оригинально.

*лицоладонь*
Что конкретно в этом интеллектуально требовательном концепте  ускользает от твоего понимания: "Никто тебе чудес с уклонением от снарядов при стрельбе в упор не обещал, но дистанция танкового боя в километр-полтора — это нормально в условиях ограниченной видимости, когда дистанция боя в три-пять раз меньше максимальной эффективной дальности стрельбы основного оружия, что само по себе не нормально. Наоборот, этого должно избегать поелику возможно, пусть исключить этого полностью и нельзя. На дистанции в 2-2,5 километра при выполнении требуемых условий уклониться от снаряда вполне возможно. Технических препятствий этому нет, вопрос исключительно в практической реализации, то бишь сесть и сделать"?

Шестопер написал(а):

В настоящее время в РФ имеется в наличии ТУР с функцией атаки в крышу — ноль штук.
С фукцией преодоления КАЗ — ноль штук.
По этому вопросу возражения есть?

Да, есть.
Во-первых, вместо того, чтобы рожать ТУР с функцией атаки в крышу, можно научить платформу, то бишь танк(!), укладывать в крышу тот же Инвар, что на практике выполнимо ручками и всегда было. Ну, всегда — это с тех пор, как ПТРК выросли из пелёнок. Слышал когда-нибудь о такой ниндзявской технике, как "пуск с горкой"? Посмотри на "Стугну" — она с использованием каких блджад уникальных технологий сделана? :D
Во-вторых, ракета с функцией преодоления КАЗ — это почти нонсенс, потому как преодолевать КАЗ нужно через подавление средств обнаружения, а не тупой прорыв. Может быть когда-то потом и возникнет необходимость оснащать ракеты подобными средствами, на текущий же момент необходимости в этом просто нет.

Отредактировано kinetic (2019-05-06 21:34:31)

705

kinetic написал(а):

Во-вторых, ракета с функцией преодоления КАЗ — это почти нонсенс, потому как преодолевать КАЗ нужно через подавление средств обнаружения, а не тупой прорыв. Может быть когда-то потом и возникнет необходимость оснащать ракеты подобными средствами, на текущий же момент необходимости в этом просто нет.

Это смотря какой КАЗ. У Афганита нет перезаряди, если в 1 сектор 2 и более снарядов придут, то никакого подавления средств обнаружения не надо. У Трофи есть время перезарядки, то есть временное окно для 2-го или 3-го снаряда.

Отредактировано Yield (2019-05-09 00:51:05)

706

На штандарте было 2-ное перекрытие защищаемых секторов.

707

kinetic написал(а):

*лицоладонь*
Что конкретно в этом интеллектуально требовательном концепте  ускользает от твоего понимания: "Никто тебе чудес с уклонением от снарядов при стрельбе в упор не обещал, но дистанция танкового боя в километр-полтора — это нормально в условиях ограниченной видимости, когда дистанция боя в три-пять раз меньше максимальной эффективной дальности стрельбы основного оружия, что само по себе не нормально.

5 км — это дальность эффективной стрельбы БПС? «Настало время офигительных историй!»
В НАТО обследовали центральноевропейский ТВД. Оказалось, что 50% целей по условиям рельефа будут видны на дистанции менее километра, 30% — от километра до двух, 20% — более двух.
Поэтому так важно развивать интеграцию СУО танка с другими стредствами обнаружения, чтобы иметь возможность при любом рельефе поражать цели до 10 км и дальше. Но это все не про неуправляемые БПС (ими бесполезно стрелять по подвижной цели дальше, чем за 3 км).
А от ТУР маневрированием не спасешься.

На дистанции в 2-2,5 километра при выполнении требуемых условий уклониться от снаряда вполне возможно. Технических препятствий этому нет, вопрос исключительно в практической реализации, то бишь сесть и сделать"?

Это просто бред.
Ну стоите вы в полутора секундах полета БПС.
Очень резко стартуете с ускорением 2 м/с^2.
Если стоите к снаряду лбом — то мало стартовать, нужно еще успеть повернуть, чтобы сдвинуться с траектории снаряда. Все эти эволюции проделать и сдвинуться вбок на 2 метра за полторы секунды невозможно.

Если стоять к снаряду боком, то танк успеет проехать менее 2,5 метров. Это в 3 раза меньше длины танка.

Для успешного уклонения располагаемые танком ускорения должны быть в разы больше, чем на реальных ОБТ.

708

kinetic написал(а):

*лицоладонь*
Что конкретно в этом интеллектуально требовательном концепте  ускользает от твоего понимания: "Никто тебе чудес с уклонением от снарядов при стрельбе в упор не обещал, но дистанция танкового боя в километр-полтора — это нормально в условиях ограниченной видимости, когда дистанция боя в три-пять раз меньше максимальной эффективной дальности стрельбы основного оружия, что само по себе не нормально. Наоборот, этого должно избегать поелику возможно, пусть исключить этого полностью и нельзя. На дистанции в 2-2,5 километра при выполнении требуемых условий уклониться от снаряда вполне возможно. Технических препятствий этому нет, вопрос исключительно в практической реализации, то бишь сесть и сделать"?

Да, есть.
Во-первых, вместо того, чтобы рожать ТУР с функцией атаки в крышу, можно научить платформу, то бишь танк(!), укладывать в крышу тот же Инвар, что на практике выполнимо ручками и всегда было.

В режиме «пыль» пикирование ракеты очень пологое, снижение на 4-6 метров на дистанции не более 50 м.
Под таким углом крышу с ДЗ пробить особо  не проще, чем лоб.
Джавелин пикирует при среднем угле 45 градусов, а максимальный доходить до 60.

709

Шестопер написал(а):

В НАТО обследовали центральноевропейский ТВД. Оказалось, что 50% целей по условиям рельефа будут видны на дистанции менее километра, 30% — от километра до двух, 20% — более двух.

Это они в былые десятилетия такое говорили, а ныне -
не в Центральной, а в Восточной Европе -
ну, согласно тому слайду с AUSA, семимесячной давности, где показывалась необходимость в 50мм автопушке на NGCV - чтобы гарантированно превзойтить 30мм вероятного противника, сиречь ВС РФ, - наиболее вероятной была названа дальность в 5000м

Свернутый текст

https://i.imgur.com/mZpepvi.jpg

И когда статьи вышли по стрельбам того опытного образца 50мм XM913, писали про подавление целей воздушным подрывом на 4200м что мол гораздо круче чем 2200м у 25 или 30 мм.

710

kinetic написал(а):

Правда такова, что вы по танку следующего поколения ломом вряд ли вообще попадете, потому как в отличие от танков третьего поколения он вашей цифровой СУО противопоставит маневр уклонения, причем маневр осмысленный, пусть на первых порах и человеком. Не стоит, конечно, ждать ненаучной фантастики, типа ты и твоя рота по нему стреляете, а он внезапно взял и сделал так, только танк.

Тем более не стоит этого ждать в полностью автоматическом режиме, уж в ближайшее время точно. Однако, нужно учитывать, что на текущем этапе развития техники никаких непреодолимых препятствий этому нет. Никакой фантастикой такие возможности не являются от слова совсем, тот же Т-14 такие фокусы показывать уже может, хоть пока и очень ограниченно. Да и честно сказать, нет в том никаких особых сложностей, чтоб хотя бы на минимально уровне это обеспечить, и никакой Хогвартс для этого заканчивать не требуется. Следите за руками.

В чем состоит задача СУО в таком контексте? Очень упрощенно, взять цель на сопровождение, определить параметры её движения, вычислить упреждение и обеспечить попадание снаряда в точку встречи после выстрела, что в случае неуправляемого снаряда в принципе возможно исключительно за счет качественной подготовки данных для стрельбы, точности прицеливания и исключения грубых ошибок при выборе времени и производстве выстрела. Вот только есть одна проблема, вероятность промаха напрямую зависит не только от точности измерений, но и отсутствия изменений ключевых параметров за время полета снаряда. Проще говоря, танк стоит, ты стреляешь, танк взял и поехал. Oops. Танк едет, ты стреляешь, танк оттормозился. Oops. И так далее.

Для того, что вот это "взял и поехал" у танка получалось не только случайно, а преднамеренно, нужно ответить на следующие вопросы:
1. Как обнаружить и безошибочно определить факт начала атаки?
2. Как определить, что цель атаки — я?
3. Как обеспечить оптимальный выбор мер противодействия, принятие решения на уклонение и его своевременное исполнение в условиях дикого дефицита времени?
4. Как обеспечить достаточную надежность, эффективность, удобство и безопасность всей этой херни для самого танка и особенно окружающих танк людей, техники и т.д.

Так вот, выстрел из танковой пушки — это ох*енно заметное явление, обнаружение которого на дистанциях танкового боя для современных сенсоров не составляет ни малейшей сложности. А если еще перед выстрелом и дальномером на цель посветить, то вопрос куда вы стреляете снимается сам собой. Что осталось, так это заранее определить что надо делать, при обнаружении атаки с данного направления. Например, взревев двиглом сдать назад на три метра, откатившись в укрытие.

Что до четвертого вопроса, тут пока сложно, как и у всех роботизированных систем военного назначения, чье функционирование исключает участие человека в принятии решения на исполнение ввиду временного дефицита.

https://66.media.tumblr.com/3beec60fcc7c0a89652b0d3e9974efb6/tumblr_nno4gz0SWm1spmvk4o5_400.gif https://66.media.tumblr.com/2b2920a546e5190b833f5f0ba6c6451e/tumblr_nno4gz0SWm1spmvk4o4_400.gif

:crazyfun: :crazyfun: :crazyfun: :crazyfun: :crazyfun: :crazyfun:

711

http://s8.uploads.ru/t/rx9pb.jpg

712

Хороший кадр. Правильное место для всех этих Манго и пр в музее.

713

Andrei_bt написал(а):

Хороший кадр. Правильное место для всех этих Манго и пр в музее.

Интересен 115мм выстрел. Что-то огромного удлинения.

714

Да, интересен. Макет, воплотивший несбыточные мечты.

Отредактировано Andrei_bt (2019-05-08 23:39:28)

715

Yield написал(а):

спасибо за наводку

716

Andrei_bt написал(а):

На штандарте было 2-ное перекрытие защищаемых секторов.

Ну даже при перекрытии, на сколько их хватит?

Также кроме БПС и КС основных калибров есть еще 30-57 мм, их то КАЗ не остановит, а вот выдержит ли бронирование башни - вопрос.

Впрочем - это уже другая тема...

Отредактировано Yield (2019-05-09 01:10:38)

717

Andrei_bt написал(а):

Хороший кадр. Правильное место для всех этих Манго и пр в музее.

Рановато его в музей, ему еще морковки дырявить))

718

В догонку интерфейса М829А4, ADL под его управление закупается с 15го, на сегодня закупленно 555 комплектов, планируется еще прикупить до 24го 810, таким образом обеспечив весь флот наличных в бригадах М1 ADL.
http://s9.uploads.ru/t/UMeqY.jpg
Изначально в 15м были более амбициозные планы
http://s3.uploads.ru/t/A4EVS.jpg

FY 2020 и FY 2016

Программатор для XM1147 закупается отдельно с 20го, странное решения-не совместили сразу две системы, дух молотка стучит 8-)  Цена ADL ~112к $ программатора AMP ~144к $

С Празником!

Отредактировано Blitz. (2019-05-09 17:27:30)

719

И зачем ADL для БОПС? Что там программировать?

720

scout написал(а):

И зачем ADL для БОПС? Что там программировать?

Гадаем...