СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » БТ войска перед и во время ВМВ


БТ войска перед и во время ВМВ

Сообщений 331 страница 360 из 453

331

отрохов написал(а):

Это в каких документах на замену среднего танка Т-28 к разработке исходно военными требовался средний гусеничный танк А-32 с противоснарядным бронированием от 37мм пушек ПТО?

Вообще то требовался именно противоснарядный танк, взамен танку с противопульным бронированием. А взамен Т-28 - это танк КВ насколько я понял но могу и ошибаться

332

zamok написал(а):

Я так понял, что "хуже", ибо баллистика 76 мм пушки обр. 1902 г. У Л-11 и Ф-32 снаряды от пушки 1902/30 г. (больше заряд пороха

А из того, что в 76мм пушке для Т-50 разработчики Грабина решили использовать противооткатные устройства именно от Ф-32 с длиной ствола в 30 калибров и массой пороха метательного заряда 0.9 кг для БР-350А массой 6.3 кг с НС=612 м/с, я понял, что предлагаемая Грабином пушка от горной пушки использовала только более короткие её патроны с уменьшенным до 0.65 кг зарядом, при увеличении длины ствола с 21.4 до 50 калибров, чтоб для 6.3 кг бронебойного снаряда  увеличить НС с 510м/с до 612 м/с. Т.е. сделать эту пушку по внешней баллистике бронебойных снарядов всё-же не хуже Л-11 обр.38года и Ф-32!
Например при тех же 76мм бронебойных выстрелах НС снарядов Бр-350А из ф-32 и Л-11 с длиной ствола в 30 калибров равнялась 612М/с, а в Ф-34 с 40клб и Ф-22 с 50 клб. соответственно увеличились до 662 и 690 м/с.
По моим расчётам через дульные энергии, 6.3 кг бронебойный снаряд  76мм патрона горной пушки, при использовании его в танковой пушке для Т-50 вполне мог имень НС не менее 590м/с., что вполне сопоставимо 612м/с  для Л-11 и Ф-32! 
Проверьте своими расчетами такие мои понималки используя и этот материал по горной пушке:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/161522 ???

Отредактировано отрохов (2018-07-23 11:30:57)

333

zamok написал(а):

Правильно. Пушку для него заказали (даже 2 - 57 и 76 мм) но сделать не успели.

57мм видел - специальная, совсем не ЗИС-2, с меньшей начальной скоростью. По 76мм не видел. Только косвенные рассуждения, что возможно такая пушка на Т-50 предназначалась.

zamok написал(а):

А потребность в легком танке была у РККА до конца войны. Не от хорошей жизни закупали Валентайны и М3/5, которые, по своим показателям, уступали Т-50.

А была ли реальная потребность в легком танке ? Брали указанное от отсутствия танков. Как и делали Т-60 и Ко, хоть чем бы заполнить пробелы. Ведь могли вместо одного из производств Т-34 организовать Т-50, но не стали - явно не потому, что Т-50 был крайне нужен, скорее наоборот.

334

maik написал(а):

Считали, что война все спишет и под эту марку прогибали под себя тех, кого могли

Война не все спишет - за некоторые вещи списать могли и тебя :) Потому взять чужое можно было только при полной уверенности, что за это не накажут.

335

DPD написал(а):

А была ли реальная потребность в легком танке ?

Фактически после исчезновения бригад зимой 41го нужда в ЛТ отпала, дальше тоже самое в 43м случилось, только уже из-за технических причин. Но хотеть то хотели-кто ж мешает, но никому в войсках они уже не были нужны.

336

zamok написал(а):

Не ясно, где вы увидели Совнарком? Во всяком случае, штат бригады зрабатывался в Генштабе. Постановлением ГКО он утвержден. При разработке вкралась ошибка. Как никак Т-50 в серию еще запущен, на данный момент, не был. Впрочем, подобные ошибки были и позже.Например, танк ИС-2, в документах, называли и КВ-2, и КВ-122.

Уже ошибка значит. Ясно, понятно. Вопросов больше не имею

А по Предсовмину:

zamok написал(а):

ГКО никому и ничего не "шептало на ушко" и не звонило по телефону. Все его решения оформлялись документально, в виде Постановлений. Что там произошло - пускай разбираются историки. Но, информированность ГКО о возможностях танкопрома была выше, чем у НКО. Малышев и, возглавляемый им НКТП не отчитывался перед НКО.

337

DPD написал(а):

Война не все спишет - за некоторые вещи списать могли и тебя

Могли и тебя, если для самого себя ты это делаешь. Или постоянно выпускаешь бракованные танки под это

DPD написал(а):

Потому взять чужое можно было только при полной уверенности, что за это не накажут.

Смотря кто взял и на какие цели

338

DPD написал(а):

А была ли реальная потребность в легком танке ?

Легкий танк Т-50 и легкий танк Т-40 - это все таки разные легкие танки

339

maik написал(а):

Легкий танк Т-50 и легкий танк Т-40 - это все таки разные легкие танки

Разные. Но его пушка 45мм быстро показала свою неэффективность в войне. Был бы он нужен - вместо Т-34 стали выпускать.

340

DPD написал(а):

ыл бы он нужен - вместо Т-34 стали выпускать.

Так и хотели до войны. Но не успели. В итоге стали выпускать Т-34.

341

maik написал(а):

Так и хотели до войны. Но не успели. В итоге стали выпускать Т-34.

К счастью :) А то потом не знали бы что с этим добром делать :)

342

Blitz. написал(а):

Фактически после исчезновения бригад зимой 41го нужда в ЛТ отпала, дальше тоже самое в 43м случилось, только уже из-за технических причин. Но хотеть то хотели-кто ж мешает, но никому в войсках они уже не были нужны

Не нужны Т-50 были с 45мм пушкой и 37 бронированием. Но думаю всё-же согласитесь, что модификация этого более дешёвого  танка массой до 18т, с 57мм пушкой ЗИС-4 в двухместной башне и 55мм бронированием, была-бы более эффективней при борьбе с немецкими танками до 1944 года, чем массово выпускаемый тогда Т-34-76??? :unsure:

343

Blitz. написал(а):

DPD написал(а):
А была ли реальная потребность в легком танке ?

Фактически после исчезновения бригад зимой 41го нужда в ЛТ отпала, дальше тоже самое в 43м случилось, только уже из-за технических причин. Но хотеть то хотели-кто ж мешает, но никому в войсках они уже не были нужны.

Развед роты дивизий и отдельные бригады(горы и болота)

DPD написал(а):

maik написал(а):
Так и хотели до войны. Но не успели. В итоге стали выпускать Т-34.

К счастью  А то потом не знали бы что с этим добром делать

сняли в 42 г

DPD написал(а):

maik написал(а):
Так и хотели до войны. Но не успели. В итоге стали выпускать Т-34.

К счастью  А то потом не знали бы что с этим добром делать

Вся дешевизна в 10 т стали из мартена. А 57 прекрасно входила в Т34 и не чего не надо колхозить. Просто дуракам любой танк не к месту

DPD написал(а):

Не от хорошей жизни закупали Валентайны и М3/5, которые, по своим показателям, уступали Т-50.

Валентин был того же класса но отработан. У нас любой танк кидали на ПАКи или топили в реках и болотах.

Отредактировано Lexus (2018-07-23 14:19:20)

344

DPD написал(а):

А то потом не знали бы что с этим добром делать

Т-70 участвовал в боях на КД, а он хуже, чем Т-50

345

отрохов написал(а):

Но думаю всё-же согласитесь, что модификация этого более дешёвого  танка массой до 18т, с 57мм пушкой ЗИС-4 в двухместной башне и 55мм бронированием, была-бы более эффективней при борьбе с немецкими танками до 1944 года

Был бы только хуже, 3" до 43го спокойно с танками боролась, и с пехотой, укрытиями в том числе.

Lexus написал(а):

Развед роты дивизий и отдельные бригады(горы и болота)

Т-40.

346

maik написал(а):

Т-70 участвовал в боях на КД, а он хуже, чем Т-50

Т-70 при 45мм пушке и сходной лобовой броне не брал достаточно дефицитные дизельные двигатели.

347

DPD написал(а):

57мм видел - специальная, совсем не ЗИС-2, с меньшей начальной скоростью. По 76мм не видел. Только косвенные рассуждения, что возможно такая пушка на Т-50 предназначалась

Да, в гильзе патрона горной пушки, в отличии от ЗИС-2 с 1.5кг зарядом в её гильзе, можно было разместить заряд обеспечивающий 3.6 кг снаряду только 780м/с. И как понимаю, разработчики Грабина при использовании вышеуказанной гильзы и 76мм патронов горной пушки предлагали именно сделать дуплекс 57 и 76мм танковых пушек с максимально возможным коэффициентом использования заряда в них!
И как ранее уже писал, по моим расчётам и с такими укороченными патронами 76мм калибра, за счёт увеличения длины ствола пушки, при максимально возможном размещаемым в гильзе заряде, вполне возможно получить даже большую дульную энергию бронебойных снарядов, чем в Л-11 т Ф-32.
Например: в ЗИС-2 для 3.19кг Бр-271К с НС=990м/с и массой заряда 1500г коэффициент использования заряда равнялся 1042 дж/г., а в Ф-22 с длиной ствола 50клб. так-же для калиберного 6.5кг Бр-350Б с НС=690м/с и заврядом 1080г
коэффициент использования заряда равен 1433 дж/г, а для Ф32 всего 1010 дж/г!

348

DPD написал(а):

Т-70 при 45мм пушке и сходной лобовой броне не брал достаточно дефицитные дизельные двигатели.

Зато Т-50 был нормальным до середины 1942 г. А там могли б усилить вооружение и потом принять на вооружение в 1943 г. что то типа Т-43-85

349

отрохов написал(а):

Да, в гильзе патрона горной пушки, в отличии от ЗИС-2 с 1.5кг зарядом в её гильзе, можно было разместить заряд обеспечивающий 3.6 кг снаряду только 780м/с. И как понимаю, разработчики Грабина при использовании вышеуказанной гильзы и 76мм патронов горной пушки предлагали именно сделать дуплекс 57 и 76мм танковых пушек с максимально возможным коэффициентом использования заряда в них!
И как ранее уже писал, по моим расчётам и с такими укороченными патронами 76мм калибра, за счёт увеличения длины ствола пушки, при максимально возможном размещаемым в гильзе заряде, вполне возможно получить даже большую дульную энергию бронебойных снарядов, чем в Л-11 т Ф-32.

Грабин взял существующие механизмы. О них писали, что в тесной башне стало еще более тесно и нужно было разрабатывать что-то новое. И если усилить заряд по сравнению с обр 1938, то это точно новые откатные. И новые боеприпасы. Все это в условиях войны было практически невозможно, особенно потому что это не дает решающего преимущества.
Как говорил Мао: "Идея правильная, но высказанная несвоевременно. Значит - неверная" :)

350

maik написал(а):

Зато Т-50 был нормальным до середины 1942 г. А там могли б усилить вооружение и потом принять на вооружение в 1943 г. что то типа Т-43-85

Т-34-76 был еще более "нормальным" из-за гораздо более лучшей 76мм пушки. Пехоте 76мм - не 45мм.
А если усиливать вооружение после 1942 по варианту о котором писалось, то это уже был промежуточный вариант, ни о чем. В 1941 это было бы здорово. Но опять, потенциал модернизации Т-50 был сильно хуже 34.
Нужно было больше Т-34, их модернизировать, ту же башенку командирскую ставить и т.д. Но об этом много ломали копий, все хорошо и я за, но не нужно забывать, что война была и все висело на волоске, если слишком замодернизироваться и уменьшить выпуск - могли быть проблемы )))

351

приказ наркома обороны от 16 октября 1942 года под номером 325:

«Танки не выполняют своей основной задачи борьбы с пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной»

В нем говорится, что наши танки должны не отвлекаться на дуэли с техникой противника, а воевать именно с пехотными частями немцев. Причем, такая же концепция была у немецких войск, так что в 1942 году мощным танковых сражений, которые были в 41-м не случилось, ведь оба противника избегали прямых столкновений.

Но немцы от своей тактики противодействия техники не отходили, а командование РККА решило отойти. Ведь вплоть до конца 1941 года отечественный танк позиционировался как машина универсальная, которая может сражаться не только с пехотой противника, но и с танками. Однако, через год от самого наркома обороны вышли указания, сражаться с танками противника лишь в том случае, когда есть явное количественное превосходство. Это самое количественное превосходство было на протяжении всей Великой Отечественной, но оно не сильно помогало.

Также, в силу численного превосходства наших танкистов, не каждый из них имел реальный опыт сражения с вражескими танками. А значит, после столкновения в танковой дуэли с немецкими ветеранами, нашим танкистам приходилось очень тяжело. Это также повлияло на решение Сталина, который на тот момент занимал выше указанный пост.

Повлияли и события 1941-года, когда за несколько месяцев был уничтожен практически весь танковый парк РККА. К этим событиям относятся крайне неудачные контрудары советских механизированных частей, но парадокс в том, что наши танкисты наступали без поддержки, и попадали в крайне невыгодное положение.

И все же, несмотря на указ самого наркома обороны, все равно наши танковые командиры, и даже командующие фронтами посылали сражаться с танками не артиллерию, а именно танки. Доказать данный факт может легендарная битва под Прохоровкой, когда 5-ю танковую армию Ротмистрова двинули в лобовую атаку на позиции 2-го танкового корпуса СС.

В итоге, мы можем сказать, что причинами данного указа стали большие потери, однако они связаны не только с технической стороной наших танков и подготовкой танкистов, но и поддержки авиации и пехоты. И не взирая по факту на официальную доктрину применения танков, все равно командиры сражались так, как их учили до этого, видя в танке по-настоящему универсальное оружие.

352

DPD написал(а):

Т-34-76 был еще более "нормальным" из-за гораздо более лучшей 76мм пушки. Пехоте 76мм - не 45мм.

А я и не писал, что он плохой

DPD написал(а):

Нужно было больше Т-34, их модернизировать, ту же башенку командирскую ставить и т.д. Но об этом много ломали копий, все хорошо и я за, но не нужно забывать, что война была и все висело на волоске, если слишком замодернизироваться и уменьшить выпуск - могли быть проблемы

Вот здесь мы с Вами на одной волне. Об этом же я и писал здесь на форуме

353

DPD написал(а):

Т-70 при 45мм пушке и сходной лобовой броне не брал достаточно дефицитные дизельные двигатели.

Но, как уже сдесь писал, модификации Т-50 с 57 и 76мм пушками и 55мм бронёй, при своей массе лишь 18 т., даже с экипажем в 3 человека, достаточно эффективно могли-бы заменять Т-34-76, а вот Т-70 и Т-80 этого-бы не смогли! :rolleyes:

354

отрохов написал(а):

Но, как уже сдесь писал, модификации Т-50 с 57 и 76мм пушками и 55мм бронёй, при своей массе лишь 18 т., даже с экипажем в 3 человека, достаточно эффективно могли-бы заменять Т-34-76, а вот Т-70 и Т-80 этого-бы не смогли!

И потом мучаться с пропорциями, сколько каких иметь 57 и 76 ? И новые боеприпасы и пушки во время войны создавать ? Это перебор.
А пехоту пугать могли и Т-70, только они были существенно дешевле Т-50 и их могло быть больше.
Т-50 - устаревшая концепция на начало войны.

355

DPD написал(а):

Грабин взял существующие механизмы. О них писали, что в тесной башне стало еще более тесно и нужно было разрабатывать что-то новое. И если усилить заряд по сравнению с обр 1938, то это точно новые откатные. И новые боеприпасы. Все это в условиях войны было практически невозможно, особенно потому что это не дает решающего преимущества

Как понял, для 57мм пушки с использованием обжатой гильзы от 76мм горного орудия, грабинцы предложили вариант патрона с максимально возможной для размещения в этой гильзе массой заряда и максимально возможной массе калиберного бронебойного снаряда. И такой патрон предлагался чтоб, при стрельбе им из 57мм ствола допускаемой для танка длины, можно было получить максимально возможную дульную энергию бронебойного снаряда:
Е=(3.6х780х780)/2=1095кДж,
А ПОУ Ф-32 предлагаемого для дуплекса обеспечивали работу с дульной энергией бронебойного снаряда Е=(6.5х612х612)/2=1217кДж, откуда для 76мм варианта орудия этого дуплекса при длине его ствола не более 50 калибров вполне можно было иметь НС бронебойного старяда не менее чем у Ф-32, учитвая больший коэффициент использования заряда не только от длины ствола, но и от большей массы снаряда!
И такой дуплекс 57 и 76мм орудий с гильзой от горной пушки предлагался с целью обеспечить его размещение в трёх местной башне Т-50. Таким достаточно эффективным вариантом орудий для лёгких танков и БМП стоило-бы заняться, но конечно не во время войны.
А во время войны в Т-50-57 и Т-50-76 с 55мм бронёй, при том-же погоне башни 1420мм, нужно было просто делать башню двух местной с разными вариантами орудий: 57мм ЗИС-4 и 76мм Ф-34!

356

отрохов написал(а):

А во время войны в Т-50-57 и Т-50-76 с 55мм бронёй, при том-же погоне башни 1420мм, нужно было просто делать башню двух местной с разными вариантами орудий: 57мм ЗИС-4 и 76мм Ф-34!

Зачем, если есть Т-34 с таким же вооружением ? Чтобы плодить номенклатуру по производству ?

357

DPD написал(а):

если есть Т-34 с таким же вооружением

с 57-мм орудием не было

358

Часть танков Т-34 и Т-34М планировалось выпускать с пушкой ЗИС-4.

https://t34inform.ru/doc/1941-05-10_Ord_NKSN_192c.html

https://t34inform.ru/doc/1941-06-26_Ord_NKSN_253cc.html

359

DPD написал(а):

А была ли реальная потребность в легком танке ?

Была. Их предпочитали кавалеристы и мотоциклисты. Не случайно, наши заказывали Валентайны и после того, как англичане перестали их выпускать для себя.

DPD написал(а):

Ведь могли вместо одного из производств Т-34 организовать Т-50, но не стали

Не могли. Выпуск Т-34 на ХПЗ и СТЗ начали налаживать еще до войны. Завод №112, под производство Т-34, "забили" в мобплан, на случай войны. Производство же Т-50 только готовилось и на одном заводе. Когда началась война, 3 завода, выделенные под Т-34 практически сразу заработали. Для выпуска хоть на одном из них Т-50, завод пришлось бы остановить на продолжительное время (думаю, не менее одного месяца). А танки, и много, нужны сегодня, а не завтра. Кроме того, для Т-50 пришлось бы металлургам осваивать  новые виды проката. Надо осваивать цементацию брони.

DPD написал(а):

Но его пушка 45мм быстро показала свою неэффективность в войне

В чем не эффективность этой пушки? В борьбе с немецкими танками? Так легкий танк не истребитель. Его главная задача поддержка пехоты. А с это ролью 45-ка вполне справлялась. Не случайно, до конца войны, в каждом стрелковом батальоне было по 2 таких пушки.

Lexus написал(а):

А 57 прекрасно входила в Т34 и не чего не надо колхозить.

57 мм пушка сужала тактическую нишу применения Т-34. По сути - превращала его в истребитель танков. А Т-34 нужен был именно, как более "универсальный" танк.

DPD написал(а):

Но опять, потенциал модернизации Т-50 был сильно хуже 34.

Почему вы так думаете? Намного проще наращивать вес на торсионах, чем на пружинах.

360

maik написал(а):

с 57-мм орудием не было

Как уже сказал камрад Макаров - было. И не умеренная баллистика, а настоящая, которую бы хватило надолго.
Разве что выпускать Т-50 в варианте истребителя танков, типа ПТ САУ ?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » БТ войска перед и во время ВМВ