СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5


Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5

Сообщений 1 страница 30 из 534

1

Продолжим. Вы упускаете тот момент, что на старый погон поставили новую башню. Благодаря этому, удалось сместить вперед цапфы орудия. То же было и с КВ-85 (правда, там и погон расширили). В "старой" башне Т-34, как и в башне Т-28, 85 мм пушка стрелять бы уже не могла.
Вы не правы в том, что орудие Д-5 в новую башню со смещением цапф установили на Сормовском заводе и с новым погоном, но двухместную и выпускали этот танк серийно. А вот С-53 установили в стандартную башню(гайку, в люльку от Ф-34) в Нижнем Тагиле и проблемы там были и с погоном, и с теснотой самой башни, и именно по этому отказались от модернизации Т-34 по перевооружению 85 мм орудием. Не надо путать это:http://s8.uploads.ru/jflmF.jpg
http://s5.uploads.ru/kQeYs.jpg
с этим:http://s8.uploads.ru/sWmuR.jpg
http://s9.uploads.ru/I12f3.jpg

2

танкист написал(а):

Вы не правы в том, что орудие Д-5 в новую башню со смещением цапф установили на Сормовском заводе и с новым погоном,

А разве я это заявлял?

танкист написал(а):

А вот С-53 установили в стандартную башню(гайку, в люльку от Ф-34) в Нижнем Тагиле

Можно источник этой информации? Все совещания работы по установке 85 мм пушек Д-5 и С-53 велись в Горьком, на з-де №12. В итоге, пушка была установлена только в одну-единственную гайку. После испытаний проект был забракован и принято решение устанавливать новую башню.

3

zamok написал(а):

А разве я это заявлял?

А потому-что только у орудия Д-5Т, при установке в двухместную башню танка Т-34 завода №112 и только с погоном 1600 мм, сдвигали цапфы вперёд.

zamok написал(а):

Можно источник этой информации? Все совещания работы по установке 85 мм пушек Д-5 и С-53 велись в Горьком, на з-де №12. В итоге, пушка была установлена только в одну-единственную гайку. После испытаний проект был забракован и принято решение устанавливать новую башню.

То что в гайку была установлена С-53 на заводе №112 я согласен(раньше думал, что в Нижнем Тагиле), только С-53 всё-таки была принята на вооружение Т-34 и с погоном 1420 мм, и с погоном 1600 мм постановлением ГКО №4873 от 1.01.44 года. Причём на испытаниях было произведено больше выстрелов с погоном в 1420 мм(766), чем с погоном 1600 мм(252). Но вообще-то разговор у нас с Вами был по поводу можно ли установить(устанавливали) 85 мм пушку в танк КВ-1 или Т-28, так выходит можно и стрелять можно.

4

http://waralbum.ru/32282/

К вопросу о 101% уничтоженных Т-34.

5

shark507 написал(а):

К вопросу о 101% уничтоженных Т-34.

Так здесь было сообщение о том, что ещё в начале 50-х на вооружении было около 3000 Т-34-76.

6

танкист написал(а):

можно ли установить(устанавливали) 85 мм пушку в танк КВ-1 или Т-28, так выходит можно и стрелять можно.

Так и покажите мне хоть один КВ-1 или Т-28, в которых устанавливалась и стреляла 85 мм пушка. думаю, что в КВ она могла бы стрельнуть (если бы ее туда поставили). Но серийно выпускать не стали бы.

shark507 написал(а):

К вопросу о 101% уничтоженных Т-34.

У нас в училище был стенд с фотографиями по истории училища. Масса послевоенных фотографий. На них, в основном, Т-34-76. И это при том, что училище было создано для подготовки командиров на Т-44.

7

shark507 написал(а):

http://waralbum.ru/32282/

К вопросу о 101% уничтоженных Т-34.

Самая печалька в том, что эти танки не сохранились до 60-70-х гг.

8

zamok написал(а):

Так и покажите мне хоть один КВ-1 или Т-28, в которых устанавливалась и стреляла 85 мм пушка. думаю, что в КВ она могла бы стрельнуть (если бы ее туда поставили). Но серийно выпускать не стали бы.

Давайте не будем БЫ, пушка стояла в Т-28(причина по которой она не стреляла Вы тоже не знаете), то что её не ставили в КВ, так Грабин уже сделал ставку на 107 мм пушку и напрягал военных именно по ней(Сталина тоже), а вот стали бы выпускать КВ с 85 мм пушкой, то это возможно. Т-34 ни по погону, ни по размеру башни на 76 мм пушку не рассчитан, а у КВ не соответствовал только погон(размеры башни позволяли), так что будь воля вооружить тяжёлый танк 85 мм пушкой, её непременно установили и серийно выпускали.

9

DPD написал(а):

Где пишут то ? И в этой ссылке ничего такого не пишут

Этому танку специально уменьшили толщину брони, что бы он стал легче

отрохов написал(а):

то и Т-34 предлагал одновременно выпускать, но сразу в виде танка прорыва массой 34т

Про такое и не слышал. А вот то, что предлагали КВ-13 - это да. Танк, который должен был бы заменить одновременно и средний и тяжелый

10

maik написал(а):

Этому танку специально уменьшили толщину брони, что бы он стал легче

И я о том же. Где написано о 55-57мм для Т-50 ?

11

DPD написал(а):

отрохов написал(а):
И как пишут, Т-50 реально изготовлялись только в виде 2 вариантов как с 37мм так и с 55-57мм бронёй соответственно при массах 14 и 17т.

Где пишут то ?

Ну к примеру тут о подобном пишут, да и в других матералах , если поискать:
http://bronetehnika.narod.ru/t50/t50.html
А в этой статье есть фото с видом на казённик пушки в башне Т-50, откуда можно сделать вывод о возможностях установки в этой башне и более мощного орудия:
http://oruzhie.info/tanki/216-t-50-tank

Отредактировано отрохов (2018-07-27 18:40:08)

12

отрохов написал(а):

Ну к примеру тут о подобном пишут, да и в других матералах , если поискать:http://bronetehnika.narod.ru/t50/t50.html

не было никаких Т-50 с 55-мм броней. было только письмо Федоренко о том, что неплохо было бы предложить конструкторам разработать танк улучшенный танк Т-50 с увеличенной до 55 мм броней. поскольку письмо было написано уже в сентябре 1941 г., то никаких шансов на воплощение в металле подобных проектов (точнее, даже самого проекта не было) не оставалось. В феврале 1942 года начальник БТУ ГАБТУ Коробков прямо писал: "Танк Т-50 имеет вооружение 45-мм пушку и максимальную толщину брони 37 мм". а в это время уже шел выпуск Т-34 с усиленной до 60-мм броней...
единственный Т-50 с усиленной броней - это захваченная финнами и экранированная ими же машина

13

таганрожец написал(а):

а в это время уже шел выпуск Т-34 с усиленной до 60-мм броней...

А где об этом пишут и какова масса была такого Т-34 с бронёй 60мм?

14

таганрожец написал(а):

не было никаких Т-50 с 55-мм броней. было только письмо Федоренко о том, что неплохо было бы предложить конструкторам разработать танк улучшенный танк Т-50 с увеличенной до 55 мм броней. поскольку письмо было написано уже в сентябре 1941 г.


Ноги растут виидимо отсюда. Осенью 40 года на завод 174 было отправлено письмо с разрешением построить танк СП с 55 мм броней. Разрешение дали от ГАБТУ начальник 3 отдела С.А. Афонин и от НКСМ - начальник Главспецмаша Г.С. Суренян. Первый получил выговор от начальника ГАБТУ, а второй был снят с должности начальника Главспецмаша  с формулировкой "как не обеспечивший руководства и самовольно нарушивший постановление Правительства о создании нового танка".

15

Макаров написал(а):

Ноги растут виидимо отсюда. Осенью 40 года на завод 174 было отправлено письмо с разрешением построить танк СП с 55 мм броней. Разрешение дали от ГАБТУ начальник 3 отдела С.А. Афонин и от НКСМ - начальник Главспецмаша Г.С. Суренян.

И как из прочитанного понимаю, в ГАБТУ тогда уже было понятие, что Т-50 должен выпускаться в 2 разных модификацих заменяющих как танк Т-26 сопровождения пехотты (СП), так и быстроходный танк (БТ). Посему и Грабин предлагал свой дуплекс 57/76мм пушек для именно для 2 этих модификаций. Так-же во время войны скорей всего и мог, в основном, выпускаться только более упрощённый вариант Т-50 с литой башней, без командирской башенки, и 55мм гомогенной бронёй именно для СП!  :(

16

отрохов написал(а):

И как из прочитанного понимаю, в ГАБТУ тогда уже было понятие, что Т-50 должен выпускаться в 2 разных модификацих заменяющих как танк Т-26 сопровождения пехотты (СП), так и быстроходный танк (БТ).


Не правильно понимаете. В ГАБТУ уже тогда считали, что увеличение массы до 15 тонн (в случае увеличения толщины брони до 55 мм) приведет к резкому снижению подвижности и надежности танка.

17

Макаров написал(а):

Не правильно понимаете. В ГАБТУ уже тогда считали, что увеличение массы до 15 тонн (в случае увеличения толщины брони до 55 мм) приведет к резкому снижению подвижности и надежности танка.

Но в отличии от такого Вашего мнения, я ещё способен понять, что и при удельной мощности в 20лс./т подвижность и надёжность такой модификации Т-50СП всё-же была уж точно не хуже чем у Т-34-76! :rolleyes:

18

отрохов написал(а):

А где об этом пишут и какова масса была такого Т-34 с бронёй 60мм?

Речь наверное об этом:http://s9.uploads.ru/7ROQA.jpg
http://s5.uploads.ru/0SLxb.jpg
http://s8.uploads.ru/AMuvI.jpg

19

танкист написал(а):

Речь наверное об этом

Т.е. считаете, что речь шла просто об экранированном варианте обычного Т-34-76, а не о специальной тяелобронной модификации Т-34 с увеличенной на 33% ( с 45 до 60 мм) толщиной всех броневых деталей его конструкции?
И учитывая, что масса бронирования в исходной модификации Т-34 составляла всего 37%или или 9.7т. от всей массы танка 26т., то в модицированном варианте Т-34-76 масса брни уже составляла 9.7х1.33=12.8т. или уже 44% при всей массе этой модифиации в 29.1т.! :unsure:

20

отрохов написал(а):

А где об этом пишут и какова масса была такого Т-34 с бронёй 60мм?

да вообще много, где об этом пишут. начиная от М.Свирина и заканчивая "Неизвестным Т-34".
всё началось с
http://sg.uploads.ru/t/ZMisU.jpg
ну и пошло-поехало
http://s9.uploads.ru/t/sRwjz.jpg
http://s3.uploads.ru/t/icfUQ.jpg
http://sg.uploads.ru/t/xl91U.jpg
http://s8.uploads.ru/t/0Y2eQ.jpg
http://s7.uploads.ru/t/5QRt3.jpg
http://sd.uploads.ru/t/NYiwT.jpg
http://s7.uploads.ru/t/G3SAg.jpg
http://s7.uploads.ru/t/r8nWC.jpg
http://s3.uploads.ru/t/EqU1A.jpg
http://s7.uploads.ru/t/OBzc4.jpg
http://s8.uploads.ru/t/J3IEB.jpg
первоначально планировалось только наваривать 15-мм листы высокой прочности на имеющуюся 45-мм броню, а затем перейти к выпуску 60-мм проката. в "Неизвестном Т-34", я например с удивлением для себя узнал, что на заводе №112 помимо экранированных башен еще и выпускали литые с толщиной стенок в 75 мм (эквивалент 60-мм катанной брони).
версия о том, что 23 февраля 1942 г. декабрьское постановление ГКО было отменено якобы "за ненадобностью", мне, если честно напоминают рассказы о том, что ЗИС-2 сняли с производства в 1941-м не из-за нехватки снарядов и не из-за сложности производства, а из-за "излишней мощности". упоминается версия и о нехватке проката. но я склонен считать, что всё дело в постановлении ГКО №1295 от 16 февраля, которое требовало до конца апреля сформировать 100500 120 танковых бригад

21

Про Т-50 с увеличенной толщиной брони у М.Свирина написано следующее:
"в октябре, в ходе эвакуации завода, был разработан и принят к производству упрощенный корпус из гомогенной брони высокой твердости толщиной 40 мм. Его конструкция в 1942-м была оптимизирована под соединение бронелистов сваркой при помощи полуавтоматов Е. Патона. Была разработана и литая башня с толщиной стенок 50 мм. При этом, несмотря на то, что масса машины выросла до 17,8 - 18,2 т, упростилось положение с бронепрокатом"
Обращаю внимание, что в данном случае переход к большей толщине связан с компенсацией снижения бронестойкости при переходе от цементированной брони к гомогенной и от катанной к литой.

22

Макаров написал(а):

В ГАБТУ уже тогда считали, что увеличение массы до 15 тонн (в случае увеличения толщины брони до 55 мм) приведет к резкому снижению подвижности и надежности танка

а мне кажется, что всё было гораздо проще и печальнее одновременно.
в РККА к началу войны имелось три типа переправочных парков: ПА-3/МдПА-3, НЛП и Н2П. МдПА-3 имели грузоподъемность до 14 т и состояли на вооружении саперных батальонов (эскадронов) стрелковых (кавалерийских) дивизий. парки НЛП имели грузоподъемность до 16 т и состояли на вооружении саперных батальонов стрелковых корпусов и моторизованных дивизий. весной 1940 г. при подведении итогов войны с Финляндией парки НЛП также было решено включить в состав танковых бригад. Парки Н2П имели грузоподъемность до 75 т и состояли на вооружении понтонно-мостовых полков армейского и фронтового подчинения и понтонно-мостовых батальонов танковых дивизий. Естественно, что переправу Т-50 с усиленной броней могли обеспечить только парки Н2П. А парки МдПА-3 и НЛП, до этого вполне обеспечивающие переправу танков Т-26 и БТ, теперь шли лесом. Т.е. теперь штатные переправочные средства стрелковых дивизий и корпусов теряли возможность переправлять танки НПП, предназначенные для поддержки этих соединений. Но штат - это полбеды. А основная беда была в нехватке парков Н2П. По состоянию на 1 января 1941 г. в РККА было всего 56 парков Н2П против 35-ти НЛП и 248-ми МдПА-3.
В общем, ИМХО, главная причина отказа летом 1940-го от Т-126СП и требования создать новый танк НПП, массу которого категорически требовалось уложить в 14 тонн - это желание уместиться в прокрустово ложе наиболее доступного в РККА переправочного парка

23

отрохов написал(а):

И как из прочитанного понимаю, в ГАБТУ тогда уже было понятие, что Т-50 должен выпускаться в 2 разных модификацих заменяющих как танк Т-26 сопровождения пехотты (СП), так и быстроходный танк (БТ).

опять же мое ИМХО: во-первых, из приведенных материалов никак не следует, что речь идет об одновременном выпуске двух разных модификаций, отличающихся толщиной брони и подвижностью. во-вторых, идея одновременно запускать в производство сразу две модификации, отличающиеся массой и толщиной бронедеталей, на заводе, который с большим трудом едва справляется с освоением в производстве единственной модификации - откровенное вредительство, ибо ни к чему, кроме снижения выпуска и задержки сроков начала производства не приведет

24

DPD написал(а):

Предпочитали, вот так прямо ?

Ах, простите - не взял слово предпочитали в кавычки. Но именно эти танки шли на вооружение кавалерии конно-механизированных групп и части мотоциклетных полков. Именно по их просьбе (или заявке) им поставляли именно эти танки. И именно поэтому, СССР заказывал эти танки за границей до конца войны. Почему? Думаю потому, что у легких танков намного меньший вес. Пройдут там, где Т-34 все мосты поломает и сделает дорогу непроходимой для конницы и мотоциклов. Да и и в рейде, эти танки более предпочтительны. В техническом отношении более надежны, требует меньшего объема технического обслуживания и меньше расход топлива.

DPD написал(а):

Если Т-50 уж очень нужен - можно было бы и остановить конвейер на месяц (хотя скорее на 3-4)

Нельзя. Промышленность не справлялась с требованием войск, едва компенсировала потери. Останови конвейер, в то время, и не было бы этих месяцев, необходимых для организации производства Т-50. Не от хорошей жизни начали выпускать Т-60, у которого перспектив было меньше, чем у Т-50 и который Т-50 "в подметки не годился". А на Дальнем Востоке, подмели все склады и собрали партию БТ. Неужели они то же "нужнее" Т-50?

DPD написал(а):

В батальонах 45ки только по бедности и не было альтернативы.

45-ки были в батальонах и до войны. Боле того, по послевоенному штату, в батальонах стало не по взводу, а по батарее таких пушек. Но в обоих случаях вопрос о "бедности" не стоял. Эти пушки неплохо справлялись с "гашением" амбразур огневых точек.

DPD написал(а):

Меркава не согласна

Этот пример не совсем подходит. Диаметр пружин и диаметр прутка, из которых пружины изготовлены, намного больше, чем у Т-34. Поэтому, даже в "просторной" Меркаве, пружины вынесли наружу. В Т-34 это сделать было нельзя, особенно на узлах подвески задних катков - пришлось бы переделывать все МТО. На СУ-100 смогли усилить только пружины первых катков (диаметр прутка увеличили на 3 мм). Кроме того, у Израиля нет, как таковой, своей металлургии. Поэтому, экономически выгоднее делать именно пружины, а не сложные, с точки зрения технологии и термобработки, торсионы. И еще - пружинная подвеска, без амортизаторов, имеет очень плохие характеристики. И БТ, и Т-34 и так сильно раскачивались в движении. Увеличение веса и усиление пружин привело бы (без амортизаторов) к усилению этой качки.

DPD написал(а):

как ни терзали тройку, пришлось ее таки убирать

Тройку убрали потому, что потребовались производственные мощности для Пантер. С появлением этого танка, модернизировать Пц-3 стало просто бессмысленно.

Lexus написал(а):

Стратегическая подвижность легкого танка выше. Просто дебилы с 3 классами ЦПШ не догадываются об этом.

У танка (любого) есть тактическая подвижность. А лиц с 3-классным образованием, среди командного состава РККА, уже к началу войны практически не осталось.

Lexus написал(а):

О ужен но окопы давить им нельзя как и Т34-57, а хочется.

А зачем окопы давить? Это значит повернуться бортом к ПТА противника. Проще, эти окопы, "чистить" пулеметным огнем.

Lexus написал(а):

Меркава не воевала, там вся территьрия 50 х15 км

Территория побольше. Но по пересеченной местности с валунами, Меркава "носится" лучше некоторых танков с торсионной подвеской.

отрохов написал(а):

Тут отлично описано, как "военная наука" из АБТУ морочила головы разрботчикам танков вплоть до начала ВОВ:
Разве подобное не походит на явное вредительство?

Где вы увидели вредительство? Требования к проекту менялись по объективным причинам (испытания, опыт боев). Это вполне объяснимо и естественно. Но, в статье ни слова не сказано, что окончательно проект доработан с учетом изучения немецкого Пц-3, который произвел на советских военных "неизгладимое впечатление".

maik написал(а):

Лучшая бронепробиваемость, чем 76-пушка

На то время, бронебойность 76 мм пушки всех устраивала. А 57 мм снаряд хоть и имел лучшую бронепробиваемость, но имел и более слабое заброневое действие. Кроме того, были большие проблемы с изготовлением как стволов, так и боеприпасов к 57 мм пушкам.

отрохов написал(а):

А вот Т-34-76, на мой взгляд с точки зрения целесообразности, стоило сразу выпускать вместо КВ-1 в качестве основного тяжёлого танка прорыва массой до 34т., с 60мм бронёй !

Была такая идея. Назвалась КВ-13. Идея оказалась ошибочной.

DPD написал(а):

Тем не менее, люди, которые его выбрали вместо колесно-гусеничного, отдавали себе отчет в том, что у этого танка значительный запас модернизации.

Да не было у Т-34 большого запаса по модернизации. Все, что делалось, делалось в "перегруз". Отсюда и низкая техническая надежность, и небольшой межремонтный ресурс. Бортовые редуктора на Т-34-85 остались от танка А-20. Летели они "нещадно". Ресурс двигателя в 2000 км довели уже после войны. Другое дело, что во время войны, когда срок жизни танка недолог, с этим как то мерились (хотя, танк на замену Т-34 таки готовили). Не забывайте, перед войной не стали заморачиваться с модернизацией Т-34, а решили заменить его совершенно другим танком Т-34М. буква "М" смущать не должна. Это не модернизированная, а совершенно другая машина.

отрохов написал(а):

А лучшая вёрткость Т-50, чем у Т-34, получалась за счёт меньшей длины опорной части его гусениц!

А еще - боле совершенной КПП. Усилие на рычаге, при переключении передач у Т-50 2,5 кг, как на автомобиле. У Т-34 - порядка 30 кг.

отрохов написал(а):

А в этой статье есть фото с видом на казённик пушки в башне Т-50, откуда можно сделать вывод о возможностях установки в этой башне и более мощного орудия:

По этому фото определить невозможно. Не видно всего БО. Но, однозначно - командира убрать бы пришлось. А наличие освобожденного командира - одно из основных требований, которое появилось в 1940 году.

таганрожец написал(а):

а мне кажется, что всё было гораздо проще и печальнее одновременно.

+1. Браво!

25

отрохов написал(а):

Но в отличии от такого Вашего мнения, я ещё способен понять, что и при удельной мощности в 20лс./т подвижность и надёжность такой модификации Т-50СП всё-же была уж точно не хуже чем у Т-34-76!


Это не мое мнение.

26

таганрожец написал(а):

версия о том, что 23 февраля 1942 г. декабрьское постановление ГКО было отменено якобы "за ненадобностью", мне, если честно напоминают рассказы о том, что ЗИС-2 сняли с производства в 1941-м не из-за нехватки снарядов и не из-за сложности производства, а из-за "излишней мощности". упоминается версия и о нехватке проката. но я склонен считать, что всё дело в постановлении ГКО №1295 от 16 февраля, которое требовало до конца апреля сформировать 100500 120 танковых бригад


Экранировка была весьма затратным и трудоемким делом, и при этом не давала качественного усиления защиты. По большому счету овчинка выделки не стоила. А 60-мм защиту освоить не смогли, главным образом из-за отсутствия необходимого оборудования.

27

таганрожец написал(а):

Обращаю внимание, что в данном случае переход к большей толщине связан с компенсацией снижения бронестойкости при переходе от цементированной брони к гомогенной и от катанной к литой.


А с чего Вы решили, что корпус и башню Т-50 изначально планировалось изготавливать из цементированной брони ?
Кстати, смотрю на чертежи башни Т-50 от ноября 1941 года - толщина листов 37 мм

28

zamok написал(а):

На то время, бронебойность 76 мм пушки всех устраивала. А 57 мм снаряд хоть и имел лучшую бронепробиваемость, но имел и более слабое заброневое действие. Кроме того, были большие проблемы с изготовлением как стволов, так и боеприпасов к 57 мм пушкам.

Как и 45-мм орудия. Но мы говорим о перспективе. И в 1943 г. на Т-34 не стали ставить массово 57-мм орудие именно из за более слабое заброневого действие. А вот переход с 45-мм орудия на 57-мм - это уже другое дело

29

таганрожец написал(а):

а мне кажется, что всё было гораздо проще и печальнее одновременно.


Логика в этом есть, но, например, когда А-20 перерос из легкого танка в средний, особых возражений со стороны заказчика не последовало.

30

таганрожец написал(а):

При этом, несмотря на то, что масса машины выросла до 17,8 - 18,2 т, упростилось положение с бронепрокатом"

Но если просто посчитать, то при таком увеличении толщины брони в упрощёном варианте Т-50 у Вас со Свириным масса такого танка не может вырости аж на 4-4.4 т. с 13.8 до 17.8 -18.2т.??? :unsure:


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5