СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника Великобритании - 3


Бронетехника Великобритании - 3

Сообщений 91 страница 120 из 818

91

Венд написал(а):

В Т-62, возможно и Т-55, из бака-стеллажа можно зарядит также быстро, как и в Абрамсе/Леопарде. Даже быстрее, потому что переворачивать выстрел не надо: вытащил - подал - дослал.

Целиком с Вами согласен- из бака-стелажа самое удобное доставание выстрела, потому и учебные стрельбы из него. При стрельбе ОФС стоя на колене ложишь патрон на второе колено и можно сворачивать колпачок при этом почти не качает, а потом просто встаёшь. С БПС ещё проще вытянул и в руках(лёгкий).

0

92

отрохов написал(а):

танкист написал(а):

    По моему опыту на Т-55 да же лёгкий патрон с БПС легче заряжать с права- ОФС берёшь за снаряд правой рукой, а он самое тяжёлое в патроне, и весь вес на сильной правой руке

Но тогда почему-же, при расположении заряжающих слева от казённика в известных нам инотанках, даже с переворачиванием выстрелов на 180 градусов, скорострельность у них получалась выше, чем у наших Т-54 и Т-62??? :unsure:

Блин! Это почему выше? Не задумывались? А зря! Они пишут просто про скорострельность. Сколько можно выдать всего выстрелов из пушки. У нас указывают прицельных выстрелов. А так, в белый свет, как в копеечку так же, если не быстрее.

0

93

Венд написал(а):

Не надо умничать с дивана - "поддерживать" надо почти 30 кг. Так что это не совсем "только".

Мне левой рукой проще выжать двухпудовую гирю, чем написать свое имя.
Естественно, все дело привычки, и закидного можно над..чить заряжать как слева, так и справа. Но, ПМСМ, проще левой рукой научиться поднимать/держать/выжимать столько-же, сколько и правой, чем научиться метать левой рукой гранату или копье так же далеко, как правой.

Отредактировано tatarin (2018-06-27 08:18:34)

0

94

Если смотреть стрельбы МТ-12, то там, при отсутствии ограничений, заряжающие работают как слева, так и справа примерно одинаково.

0

95

отрохов написал(а):

А как помнится для Т-54 этот показатель равнялся только 4 в/мин!
И для Т-62 упорно пишут о 4 в/мин:
http://zonwar.ru/news2/news_221_tank_T-62.html
:unsure:

Статеечку внимательно смотрели? Там какой-то фрукт типа нашего Шестопёра накалякал. Фото Т-64 о том говорит. Ну и читать надо первоисточники. Типа Руководства. http://s5.uploads.ru/t/SIQH5.jpg

0

96

отрохов написал(а):

Meskiukas написал(а):

    Ну и читать надо первоисточники. Типа Руководства.

Прочитал, что прицельная скорострельность с места равняется 4 выстрела в минуту? :unsure:
Andrei_bt написал(а):

    Напри­мер, при имитации раздельного заряжания 125-мм пушки (масса снаряда 25 и заряда 15 кг )

А может всётаки (масса снаряда 23 и заряда 10 кг ??? %-)

Именно ПРИЦЕЛЬНАЯ!

0

97

отрохов написал(а):

А что, по Вашему

По ихнему, все кроме наших врут.

0

98

отрохов написал(а):

поочерёдная стрельба  по 2 разнесённым на 100 м мишеням  на дистанции 1500 метров с требуемой вероятностью попаданий 0.9 в течении 1 минуты не является "прицельной" стрельбой?

А Вам самому не смешно- разнесённые на 100 метров. Стрельба на разнесение в 200-500 метров в глубину и по фронту, появление в любом порядке это близко к боевой скорострельности, а приведённая Вами техническая скорострельность.

0

99

mr_tank написал(а):

По ихнему, все кроме наших врут.

сколько фузелёр фридриха мог сделать прицельных выстрелов и сколько выстрелов за минуту?

0

100

злодеище написал(а):

сколько фузелёр фридриха мог сделать прицельных выстрелов и сколько выстрелов за минуту?

А он стрелял прицельно? Он же даже не егерь наполеона, ваш фузелёр фридриха.

Отредактировано Wotan (2018-06-28 11:59:39)

0

101

Wotan написал(а):

А он стрелял прицельно?

да. или думаете раньше тольк ов белый свет палили, а у напа откуда егеря появились? неужели на генетической ферме выращивали... да и они ещё до напа были

0

102

отрохов написал(а):

греческие условия проведения теста №25 по определению скорострельности всё-же
соответствуют понятию не технической, а боевой скорострельности!

Перенос огня в 100 метров на дистанции 1500 метров для ОБПС- это для прицела с двухплоскостной стабилизацией и независимостью от орудия ни о чём, и как раз больше походит на техническую скорострельность. Боевая, как я понимаю, это когда цель ищет командир и наводчик, и кто раньше ещё вопрос. Вспомните свои стрельбы- цель №1 танк 1800 м, цель №2 танк в окопе 1100 м, цель №3 танк фронтальное движение 10 км/ч 1500 м, цель №4 БОНА фронтальное движение 20 км/ч 700-900 м, цель №5 пулемёт/гранатомёт 200-600 м и последовательность не в указанном порядке- вот боевая скорострельность и будет.

0

103

отрохов написал(а):

Meskiukas написал(а):

    Именно ПРИЦЕЛЬНАЯ!

А что, по Вашему, на тендерном тесте 25 испытаний на скорострельность, поочерёдная стрельба  по 2 разнесённым на 100 м мишеням  на дистанции 1500 метров с требуемой вероятностью попаданий 0.9 в течении 1 минуты не является "прицельной" стрельбой?
Хотите сказать, что такая стрельба в тесте 25 проводилась для определения технической скорострельности из танков? %-)

Отредактировано отрохов (Сегодня 06:11:05)

А пыль, дым после выстрела КУДА девались?Чудес не бывает.

0

104

отрохов написал(а):

А по Вашему, за какое время и с какой вероятностью попаданий должны быть поражены все эти цели, чтоб тест на боевую скорострельность был зачтён?

А вот здесь всё будет зависеть от систем управления огнём(Т-55 или Т-80), заряжания(Т-55 или Т-80). Я стрелял и с Т-55, и Т-80БВ- если по обнаружению целей командиром(днём) они примерно равны, то дальше небо и земля по всем пунктам в пользу Т-80. И то что на западе утверждают, что ровесники западные имеют преимущество перед нашими, это просто трепология. Т-55 имеет стабилизатор двухплоскостной, М-48 нет, то же по Т-62/М-60, а в чём явное преимущество прицела(западного) я не знаю. Т-80Б/Т-64Б уступали в начале 80-х Абрамсу и Леопард-2 только в дальности видения ночью(нет тепловизора), во всём остальном я думаю западным до наших было далеко. А по стрельбам- мы выполняли норматив по стрельбе с оценкой отлично(повторюсь наводчик у меня был снайпер-ни одного промаха, ни вкладным, ни штатным).

0

105

танкист написал(а):

А вот здесь всё будет зависеть от систем управления огнём(Т-55 или Т-80), заряжания(Т-55 или Т-80). Я стрелял и с Т-55, и Т-80БВ- если по обнаружению целей командиром(днём) они примерно равны, то дальше небо и земля по всем пунктам в пользу Т-80. И то что на западе утверждают, что ровесники западные имеют преимущество перед нашими, это просто трепология. Т-55 имеет стабилизатор двухплоскостной, М-48 нет, то же по Т-62/М-60, а в чём явное преимущество прицела(западного) я не знаю. Т-80Б/Т-64Б уступали в начале 80-х Абрамсу и Леопард-2 только в дальности видения ночью(нет тепловизора), во всём остальном я думаю западным до наших было далеко. А по стрельбам- мы выполняли норматив по стрельбе с оценкой отлично(повторюсь наводчик у меня был снайпер-ни одного промаха, ни вкладным, ни штатным).

Патриотизм - это конечно очень хорошо, но даже с дивана виднее, что вы ошибаетесь, если речь касается танков третьего поколения.
Точность стабилизации у них была выше всегда, вплоть до последнего времени. В тепловизор лучше видно не только ночью, а иногда и днём. Плюс с А5 и М1А2 у них появились панорамные прицелы с тепловизорами, режим охотник-стрелок.
Есть подробные отчеты с греческого тендера, где Т-80У с Агавой в огневых испытаниях уступил западным танкам.

Отредактировано tatarin (2018-06-28 23:54:27)

0

106

tatarin написал(а):

Точность стабилизации у них была выше всегда, вплоть до последнего времени

Может раскроете тему, особенно на примере т55/62/10м и центов с чифтенами например?

0

107

Wiedzmin написал(а):

Может раскроете тему, особенно на примере т55/62/10м и центов с чифтенами например?

Я же написал, ЕСЛИ РЕЧЬ ИДЕТ О ТАНКАХ ТРЕТЬЕГО ПОКОЛЕНИЯ

0

108

tatarin написал(а):

Я же написал, ЕСЛИ РЕЧЬ ИДЕТ О ТАНКАХ ТРЕТЬЕГО ПОКОЛЕНИЯ

Ну раскройте тогда что такое 3 поколение

0

109

Wiedzmin написал(а):

Ну раскройте тогда что такое 3 поколение

Я на экзамене, господин профессор?

поколения танков

В это же время в мировом танкостроении появилась классификация по поколениям, эта классификация условна и официально не зарегистрирована[8]. Несмотря на разнообразие конструкций и типов танков, разработанных до Второй мировой войны, среди них не просматривается поколение[8].

Первое поколение приходится на 1950—1960 годы, включая некоторые модели разработанные во время войны[8]: Т-34-85[8][10], Пантера[8][10], М26 «Генерал Першинг»[10], M47, М48А1 и М48А2, английские «Центурионы»[8][10], советские Т-54[10] и Т-55, японский Тип 61.
Второе поколение танков относится к 1960—1970 годам[8], которые теперь называются в США — «основной боевой танк», в СССР — «основной танк»[10]: советский Т-62[8], Т-64А[10], американские М60[8][10], М60А1, английские «Чифтен»[8][10], «Виккерс» Мк 1 («Виджаянта»), французский АМХ-30, немецкий «Леопард» (модификации А1, А2 и A3), швейцарский Pz61, шведский Strv-103,
Первое переходное поколение (1970—1980 гг.)[8]: американские танки М60А2 и М60АЗ, английский «Виккерс» Мк 3, немецкий «Леопард-1А4», советские Т-64 и Т-72, итальянский OF-40, швейцарский Pz68, японский Тип 74, израильский "Меркава"Мк1.
Танки, появившиеся с 1980-х годов относятся к третьему поколению танков[8]: советский Т-80 в нескольких модификациях и Т-90, Т-64БВ[10] и Т-72Б[10], украинский БМ «Оплот»[9], японский Тип 90, китайские Тип 88 и Тип 99 (ZTZ-99), южнокорейский К2 «Чёрная пантера»[9], американский М1 «Абрамс», английский «Челленджер-1», немецкий «Леопард-2», израильский «Меркава» Мк 3, итальянский С1 «Ариете», французский «Леклерк».
Наличие значительного количества танков второго поколения и высокая стоимость танков третьего подтолкнули к идее осуществления глубокой модернизации первых до уровня самых современных машин. В результате осуществленных работ появились танки так называемого второго переходного поколения[8]: американский «Супер» М60, английские «Чифтен 800» и «Чифтен 900», французские АМХ-32 и АМХ-40, украинский «Булат», израильский «Меркава» Мк 4[10] и основательно модернизированный «Абрамс» модификации M1A2SEPV2[10].
Исходя из тех соображений, что танки третьего поколения — М1А2 «Абрамс», «Челленджер-2», «Леопард-2А5», «Леклерк», и последние модели Т-80, — по ряду конструктивных особенностей и оснащению существенно отличаются от базовых машин, некоторые специалисты предлагают выделить их в так называемое третье переходное поколение (примерно до 2005 года)[8].

Танки и их поколения

0

110

tatarin написал(а):

поколениям, эта классификация условна и официально не зарегистрирована[

И нахер никому не интересна даже если бы и была официальной, такая же идиотская рекламная мулька как и т.н модульность

tatarin написал(а):

на экзамене, господин профессор

Вы как обычно лезете в темы в которых не понимаете, эргономические показатели тигра я дождусь или так и записать что "а мне кажицо шо норм и ваще немцы делают качественно и круто потому что мне так кажицо"?

0

111

Wiedzmin написал(а):

Вы как обычно лезете в темы в которых не понимаете, эргономические показатели тигра я дождусь или так и записать что "а мне кажицо шо норм и ваще немцы делают качественно и круто потому что мне так кажицо"?

Это уже вы иногда в своем хейтерстве берега путаете совсем  ;)  Вам Пашолок пишет, что сидел и в Т-55, и в Центурионе, в Центурионе больше места и удобнее, но "я верю своим глазам". И так почти в каждом споре. "Мне так кажитцо, патаму что я адин тут все знаю, и я Дартаньян а вы фсе тупые геи"
ЗЫ. Так весит скула башни М1А2+ 4 тонны или нет?  ;)

Wiedzmin написал(а):

И нахер никому не интересна даже если бы и была официальной, такая же идиотская рекламная мулька как и т.н модульность

Если лично Вам не интересна, это не значит, что "нахер никому не интересна, даже если-бы была официальной". Точно также как и так называемая модульность. Вы это, ЧСВ свое чуть глубже затолкайте и хоть иногда добавляйте ИМХО, ПМСМ, КМК.
А по Тигру я вам написал, что в танке с погоном на 20 или сколько там см шире, априори будет удобнее. На местах МВ и СР места еще больше в сравнении с Т-34-85.

И как всегда, влезете со своим хейтерством, внимательно даже не прочитав пост того, кому вы пишете. Когда все-таки удосуживаетесь это сделать, с умным видом задаете тупые вопросы в попытке съехать с темы. Удачи.

Отредактировано tatarin (2018-06-29 09:43:48)

0

112

tatarin написал(а):

Вам Пашолок пишет, что сидел и в Т-55, и в Центурионе, в Центурионе больше места и удобнее, но "я верю своим глазам".

мои то глаза явно побольше ваших видели что самих танков, что чертежей этих танков, что и явно с логикой проблем поменьше вашего, если вам скажут что в Т-34 удобно, главное что бы у сказавшего фамилия была по известнее вы видимо на следующий день запоете что там удобно ?

tatarin написал(а):

ЗЫ. Так весит скула башни М1А2+ 4 тонны или нет?

я вам данные для расчета дал, вам до сих пор не хватает знаний досчитать ?

tatarin написал(а):

Если лично Вам не интересн

она никому не интересна, т.к составлена каким то идиотом

простой пример, возможность поражать с ходу на твердом грунте при скорости 20км/ч цели на дистанции 2км с вероятностью не ниже ну допустим 45% это какое поколение ? а с учетом что не Чифтен ни ЧР1 этого делать не могут они какое поколение ? у М60А3 есть много чего но возьмем хотя бы тепловизор, у него есть , у Т-80У нет, и какое это поколение ?

это уж опуская что у каждой страны понимание этого идиотского термина будет свое, и в целом ничего давать не будет.

tatarin написал(а):

. Вы это, ЧСВ свое чуть глубже затолкайте и хоть иногда добавляйте ИМХО, ПМСМ, КМК.

вы форум не засирайте, мне и не придется вас постоянно тыкать в ваши же бредни

tatarin написал(а):

А по Тигру я вам написа

да я помню этот бред, спасибо, можете больше не писать

Отредактировано Wiedzmin (2018-06-29 09:51:04)

0

113

Wiedzmin написал(а):

мои то глаза явно побольше ваших видели что самих танков, что чертежей этих танков, что и явно с логикой проблем поменьше вашего

tatarin написал(а):

"Мне так кажитцо, патаму что я адин тут все знаю, и я Дартаньян а вы фсе тупые геи"

Wiedzmin написал(а):

вы форум не засирайте, мне и не придется вас постоянно тыкать в ваши же бредни

tatarin написал(а):

"Мне так кажитцо, патаму что я адин тут все знаю, и я Дартаньян а вы фсе тупые геи"

tatarin написал(а):

Вы это, ЧСВ свое чуть глубже затолкайте

И я уж как-нибудь без Вас решу, что, когда и где мне писать, ок? Вы модератор этого форума? Или может-быть офицер-танкист с боевым опытом, или залсуженный инженер-конструктор? Или быть может военный историк с ученой степенью и изданными книгами?
Вроде нет, поэтому Вы для меня никто и звать Вас никак. Поэтому "Ваше мнение очень для меня" (с).

0

114

tatarin написал(а):

Поэтому "Ваше мнение очень для меня" (с).

мне фиолетово что там вам чье то мнение, ветку не засирайте своим бесценным ага ?

0

115

Wiedzmin написал(а):

мне фиолетово что там вам чье то мнение, ветку не засирайте своим бесценным ага ?

tatarin написал(а):

я уж как-нибудь без Вас решу, что, когда и где мне писать, ок?

0

116

tatarin написал(а):

Есть подробные отчеты с греческого тендера, где Т-80У с Агавой в огневых испытаниях уступил западным танкам.

Вам про Фому, а Вы про Ерёму- стрельба на 1500 м с разнесением мишеней на 100 м по фронту. А теперь просто смотрите наш и их биатлон: у них мишени стоят на фоне песка(светлого) зелёного цвета, наши цветные на фоне леса и мажут и там, и там на ура, ищут тоже долго и определяют расстояния, и нигде нет скорострельности более 5 выстрелов в минуту, а по большей части гораздо больше. Вот и сравнивайте с тендером Греческим, он к стати ближе к западному биатлону(в плане стрельб). В 96-ом стреляя с Т-80БВ(тренажёр и вкладным) мы "партизаны" удивили военных и удивлялись сами, как можно мазать с таким комплексом, и это после Т-55/62 и через 10-15 лет после службы. Кстати читал про Греческий тендер ещё тогда, так вот все стреляли практическими ОБПС, и Абрамс показал самый худший результат, а потом привезли штатные ОБПС и выправились, как и китайцы на биатлоне вначале тоже стреляли ОБПС, а все практическими кумами, и имели лучшие показатели в стрельбе, когда же китайцев уравняли со всеми, то они опустились до общего уровня.

0

117

отрохов написал(а):

А всё-же конкретно, как-бы Вы организовали тесты на проверку боевой скорострельности разных танков с места и в движении?

Вопрос опять: техническая или боевая, и та, и другая давно разработаны и отработаны. По боевой в нашей армии есть нормативы стрельб и по ним отрабатывается боевая скорострельность для учёбы, бой всё меняет, там добавляется мандраж любого из членов экипажа, и уже от этого зависит и скорострельность, и точность.

0

118

танкист написал(а):

Вам про Фому, а Вы про Ерёму- стрельба на 1500 м с разнесением мишеней на 100 м по фронту. А теперь просто смотрите наш и их биатлон: у них мишени стоят на фоне песка(светлого) зелёного цвета, наши цветные на фоне леса и мажут и там, и там на ура, ищут тоже долго и определяют расстояния, и нигде нет скорострельности более 5 выстрелов в минуту, а по большей части гораздо больше. Вот и сравнивайте с тендером Греческим, он к стати ближе к западному биатлону(в плане стрельб). В 96-ом стреляя с Т-80БВ(тренажёр и вкладным) мы "партизаны" удивили военных и удивлялись сами, как можно мазать с таким комплексом, и это после Т-55/62 и через 10-15 лет после службы. Кстати читал про Греческий тендер ещё тогда, так вот все стреляли практическими ОБПС, и Абрамс показал самый худший результат, а потом привезли штатные ОБПС и выправились, как и китайцы на биатлоне вначале тоже стреляли ОБПС, а все практическими кумами, и имели лучшие показатели в стрельбе, когда же китайцев уравняли со всеми, то они опустились до общего уровня.

Система управления огнем

Система управления огнем значительно уступает по точности стрельбы на дистанциях 2500 - 2000 м танкам стран НАТО. Требуемый показатель вероятности попадания на этих дистанциях по стандартной мишени (2,3 х -2,3 м) с места и с ходу для бронебойного снаряда не менее 90%. А мы закладываем 0,99 …тремя выстрелами.

Допускаемые отклонения и погрешности при изготовлении, настройке и выверках СУО 1А45 танка Т-80У составляют 0,5 т д., что на дальностях 2500 м соизмеримо с половиной размера мишени. Для высоких результатов суммарная ошибка стрельбы не должна выходить за 0,20…0,22 тд.

Дня обеспечения требуемой точности допускаемые отклонения не должны превышать 0,25 т.д. Какие это допускаемые? См. выше.

Недостаточная мощность стабилизатора вооружения не позволяет обеспечить требуемую точность при стрельбе сходу на скоростях 25-40 км/час (стандарт НАТО) из – за уводов башни при разворотах корпуса.

Работа стабилизатора с перебегами приводит к увеличению времени на производство выстрела и также снижает точность стрельбы. Стабилизаторы танков стран НАТО работают без перебегов.

Необходимо продолжить работы по внедрению стабилизатора повышенной мощности и точности.

Отсутствие автоматического ввода поправки на “угол места цели” резко снижает точность стрельбы в горных условиях. При стрельбе в условиях полигона (превышение цели над танком на 100 -200 м, уклон дорожки 5-7 град.) вычислитель отрабатывает неверную поправку “на перенесенную скорость цели” и делает невозможным стрельбу с ходу в этих условиях.

Требуется доработка алгоритма работы вычислителя по обеспечению стрельбы в этих условиях и обеспечению автоматического ввода поправки на “угол места цели”. Для справки – на Кубинке при Дстр-2200 угол места цели – (минус) 20м. И попадаем!

При интенсивном темпе стрельбы основного вооружения (80 - 100 выстрелов за несколько часов) происходит увод выверки более 0,5 т.д. из-за искривления канала ствола и влияния нетермостабильности приводов и прицела. Уменьшать люфты шарниров, разностенность и кривизну трубы. В этом мы пока …

Необходимо введение в состав СУО датчиков, обеспечивающих автоматический ввод поправок на искривление канала ствола и нетермостабильностъ приводов.

Дневной канал прицела командира не обеспечивает требования стандартов НАТО по обнаружению и опознаванию целей и точности ведения стрельбы.

Необходима установка панорамного прицела с встроенным каналом лазерного дальномера и автоматическим вводом поправок на условия стрельбы.

ТВП “Агава 2” значительно уступает ТВП тагосов стран НАТО по дальности обнаружения целей в сложных условиях, четкости изображения и удобства работы. Требуемая точность стрельбы на дальности 1500 - 2000 м бронебойным снарядом с места и с ходу не менее 90 %. Зависимая стабилизация делает невозможным обеспечить требуемую точность стрельбы с ходу.

Необходима установка ТВП, не уступающего по характеристикам ТВП танков стран НАТО.

Ночной канал прицела командира не соответствует требованиям, предъявляемым к современным танкам и не обеспечивает требуемую дальность обнаружения целей и точность стрельбы. Еще раз см. мои результаты.

Необходима установка ночного канала прицела командира по основным характеристикам не уступающего характеристикам ночного прицела наводчика. Работы по модернизации прицелов наводчика и командира должны производиться комплексно.

В принципе, все проблемы были давно давно известны, и сейчас частично решены.
1. Снижение суммарной погрешности СУО, в значительной мере из-за низкой точности стабилизации (сделано).
2. Установка качественного прицела с ТПВ для НО (сделано).
3. Введение в СУО панорамного прицела командира с ТПВ (пока к сожалению не сделано).

0

119

tatarin написал(а):

1. Снижение суммарной погрешности СУО, в значительной мере из-за низкой точности стабилизации (сделано).
2. Установка качественного прицела с ТПВ для НО (сделано).
3. Введение в СУО панорамного прицела командира с ТПВ (пока к сожалению не сделано).

Всё познаётся в сравнении- Вам про биатлоны, а вы про рекламку. И кстати 3 пункт решён Т-90М и Т-14, только не надо про не видел в войсках, зато видим фото прибитых смартфонов к щитам.

0

120

отрохов написал(а):

А Вы могли-бы тут нас ознакомить с нашими современными условиями стрельб для отработки экипажами на танках  боевой скорострельности?

В 96-м время на выполнение стрельб были те же что и в 79-ом, сейчас не знаю. Только МЗ и 1А33 позволяют стрелять гораздо быстрее и точнее, ещё в 79-м Т-64А хоть и без 1А33 стреляли быстрее и точнее, но обгонять нас на соседнем поле не пытались. А вот Т-62 стреляли с той же скорострельностью и результатом, что и мы на Т-55.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника Великобритании - 3