С точки зрения послезнания, анализ неплохой. Но давайте честно: какие были реальные предпосылки в 1930-е и тем более в заявленные вами 1920-е годы, чтобы советское военно-политическое руководство пришло к подобным выводам?

Написано красиво, но вы упустили из виду временной фактор. "За время пути собака могла подрасти".
С 1920-х годов наиболее вероятными противниками СССР являлись такие страны как Польша, Румыния и т.п. Именно против них в строгом соответствии со сформулированными вами постулатами и были спроектированы и построены все те полчища Т-26 и прочих Т-27 с Т-37. и для решения тех задач эти танки были вполне адекватны. Но пока СССР строил Красную Армию для борьбы с Польшей и Ко, западные державы ремилитаризировали Германию. В итоге к концу 1930х военно-политический расклад в Европе был совершенно иным, нежели в конце 1920-х. Скажите, пожалуйста, на основе каких данных советское руководство должно было в 1920-е формулировать ТТЗ на Т-34 с упомянутыми вами выше 3-местной башней, усиленным 76-мм выстрелом и т.п.? я, разумеется, утрирую, но, надеюсь, вы понимаете, к чему я клоню.

Вы в самом деле вменяете в вину советскому руководству то, что в 1920-х годах оно плохо проработало вопросы проведения стратегических операций на большую глубину при взаимодействии всех родов войск? А ничего, что к тому времени танковая и автомобильная промышленности отсутствовали почти как класс, производство элементарных "трехлинеек" и "трехдюймовок" дышало на ладан, а страна в целом последний хрен без соли доедала?

а вы готовы назвать много стран мира, кроме Германии, где указанные вами вопросы в указанный вами период времени, далеко ушли от времен ПМВ?

для начала опять же: в указанные вами 1920-е годы даже танков толком не было, чтобы их пушки могли что-то там заменить. а когда в СССР началось массовое производство танков, то многие из них имели только пулеметное вооружение... упомянутое вами преобладание "танковой" артиллерии над буксируемой/самоходной имело место лишь на рубеже 1930-х/1940-х годов и было вызвано "головокружением от побед" при создании танков с 76-мм и 152-мм орудиями и противоснарядным бронированием. при этом, строго говоря, если не представлять танки КВ и Т-34 абсолютно неуязвимыми машинами и объективно рассмотреть возможности противотанковых средств противника на момент создания и запуска в серию КВ и Т-34, то с точки зрения расхода боеприпасов для поражения типовой цели КВ и Т-34 действительно были эффективнее буксируемых/самоходных гаубиц, бьющих "по площадям".
более того, если мы рассмотрим штаты советских моторизованных и танковых дивизий в 1939 и 1940 годах, то увидим, что в плане создания самостоятельных подвижных соединений советская военная мысль существенно опережала большинство ведущих стран мира за исключением, естественно, Германии. также в штате советских танковых и моторизованных дивизий 1939-1941 годов обнаруживаются дивизионы 152-мм буксируемых гаубиц, которых советские танковые и механизированные корпуса не имели даже в 1944-45 годах

если обратиться к документам 1930-х годов, то можно с удивлением обнаружить обратное. военные очень хотели САУ. причем не только для подвижных, но и для обычных стрелковых соединений и частей. увы, возможности промышленности были скромнее хотелок военных, а затем САУ пали жертвой борьбы с "тухачевщиной". впрочем, споры о том, где заканчиваются артиллерийские танки типа БТ-7А и КВ-2, а где начинаются САУ, можно при желании вести бесконечно

в стране, где для перевозки мотопехоты не хватало обычных грузовиков - да, еще БТРов не хватало

Вы готовы назвать много стран мира, где в указанные вами 1920-е - 1930-е годы было развернуто массовое производство БТР и САУ?

наверное, это лучше, чем бросать на прорыв хорошо укрепленной пехоту, защищенную одной гимнастеркой/шинелью, нет?
или вы про самостоятельные действия подвижных соединений в оперативной глубине? тогда традиционный вопрос: много стран, кроме Германии, достигли больших успехов в этом деле в 1920-е - 1930-е годы?

Непонимание, кругом одно непонимание роли САУ, ага.
Доклад начальника вооружений и технического снабжения РККА И. А. Халепского и начальника Артиллерийского управления РККА Н. А. Ефимова наркому обороны СССР К. Е. Ворошилову о реализации системы артиллерийского вооружения
5 декабря 1936 г.
...
1. Полковая пушка
Стрелковые полки РККА вооружены 76 мм полковой пушкой образца 1927 г. конной тяги весом 760 кг и с дальностью 8,4 км. Пушка эта по своей подвижности не удовлетворяет условиям современного боя, требующим самоходной артиллерии сопровождения; недостаточна и ее бронепробиваемость: предел — броня толщиной в 40 мм.
Новая 76 мм пушка ПС 3 на самоходной бронированной установке АТ 1 обладает дальностью 10 км, способна к стрельбе с хода из броневой башни и к ведению длительного огня с закрытых позиций в составе батареи и имеет вполне удовлетворительную бронепробиваемость: 40 мм броня на всех боевых дистанциях и 50 мм броня с дистанции 700 м. Вследствие неподготовленности промышленности к массовому производству самоходных установок перевооружение полковой артиллерии задерживается: на 1937 г. заказано только 300 систем АТ 1, которые в первую очередь пойдут на удовлетворение потребности мото-мехчастей

ага. открываем любой довоенный приказ по подведению итогов боевой подготовки и с удивлением обнаруживаем, к сожалению, как правило, в недостатках не налаженное взаимодействие родов войск. вам не кажется, что неспособность организовать взаимодействие и непонимание роли взаимодействия - это принципиально разные вещи?

т.е., например, дискуссия о минимально необходимой ширине прорыва при вводе мехкорпуса в этот самый прорыв, имевшая место в ходе совещания командного состава Красной армии в декабре 1940 г., вам не известна?

203-мм гаубицы Б-4, 152-мм пушка Бр-2, 280-мм мортира Бр-5 негодуют

иностранные БТРы - они такие БТРы... 32,2% поставленных по ленд-лизу в СССР БТРов составляли английские и канадские "Универсалы". Вы можете сказать, чем эти с позволения сказать БТРы были бэтеэристее отечественных "Комсомольцев", коих к началу войны имелось в 3 раза больше, чем было поставлено "Универсалов" за годы войны?

Отредактировано таганрожец (2018-06-12 19:35:20)

Взаимно отвечу критика неплохая и здравая. Почему я упомянул конец 20-х? А именно тогда вышла работа Триандофилова (1928г) "Характер операций современных армий". И в ней, не имея еще танковых соединений уже была определено оперативное использование БУДУЩИХ бронетанковых сил.

Да я понимаю к чему Вы клоните. Только уточнение, РККА готовилась к войне с Румынией, Польшей и лиминотрофами "за спиной которых стояли страны Антанты". А Германия  как противник появляется у нас в 1934 г, после подписания «Декларация о неприменении силы между Германией и Польшей».
К войне, с кем бы Вы не готовились, танки не единственное оружие в танковых соединениях.

По Т-34 с экипажем в пять человек и орудием 76 мм. Он создавался по опыту Испанской войны и не в 20-е. Вам не кажется странным, что немцы используя там Т-1 (его и танком назвать зазорно), почему то в будущем озаботились о освобожденном командире танка. А мы решили, что нехер одному члену экипажа "сачковать", пусть он командуя танком будет еще и наводчиком.

А кому я должен вменять вину за ошибки в построении РККА/КА? Министру здравоохранения СССР??
Нет ничего зазорного, что у нас тогда отсутствовала танковая и автомобильная промышленность. Ибо  тогда, в начале 30-х годов,  у нас уже ПРИСУТСТВОВАЛА "большая танковая программа" с 1932 г.  И в пятилетние планы закладывались программы индустриализации страны. В которых на первое место выходила тяжелая промышленность, станкостроение, моторо-, авиа-,авто- и танкостроение.

А необходимость "моторизации" и " механизации" РККА обоснованна теоретически, еще с середины 20-х. (танковых частей и соединений нет еще и в помине) Триандофилов в своей работе так и поделил армии - на отсталые и с высокой степенью "механизации" и "моторизации". Но допустил в работе ряд стратегических ошибок.

Конечно назову, это Англия. Еще в ПМВ англы поняли, что только один прорыв танков к позициям дивизионной артиллерии не ведет к победе. Нужна танкам, для поддержки, хотя бы не многочисленная пехота не отстающая от танков. Вот они и приспособили часть танков под перевозку пехоты, вслед за боевыми танками. Потом, в начале 30-х годов, приглашали на свои учения всех, показывая структуру бронетанковых подразделений, где впервые и показали бронетранспортеры.

Если Вы откроете журналы ММА РККА 30-х годов, то увидите, что в основе создания стрелково-пулеметных батальонов в тн. бригадах тех лет заложен опыт англов. Один в один содрали по содержанию, но не по духу. А были еще работы Фуллера, да радикальные, но были..

Так что теории Гудериана не на ровном месте возникли. Он творчески (не то что наши) отнесся к созданию панцервафе. На примере Гудериана хорошо видно расхождение подходов немцев и наших в плане создания и использования бронетанковых сил. К сожалению не в нашу пользу эти расхождения.

Как там в Библии-" В начале всего было слово". Так и у наших военных, танков не было, но уже была с 1928 г "Библия" Триандофилова и там в ней описано применение моторизированных и танковых соединений. И с верой в эту "Библию" красные командиры и жили до 1941 г. А Триандофилов один в один переписал у Эймансбергера расчет по замене стволов полевой артиллерии танковыми стволами. Читайте внимательно Триандофилова.

У истоков советского танкостроения стоял Тухачевский. Это с его легкой руки мы развернули невиданную в мире по масштабам танкостроительную программу, в которой не нашлось места ни САУ ни бронетранспортерам. Да и ресурсов для их пр-ва. Это к Вашему -"Военные хотели САУ". Если бы хотели то и имели бы их. Тем более опытные наработки были.

А еще у Тухачевского, кроме идей, что танки это универсальное оружие на поле боя, были тараканы в голове на тему, что и орудия должны быть "универсальными". Нехер мол их делить на полевые, противотанковые, зенитные.

А еще начитавшись американских журналов он завел в голове таракана под названием "вертикальный маневр" и мы начали плодить части ВДВ, в количествах, нахер не нужных для войны. Кстати и сейчас плодим, тупо понимая, как мы этих "самоубийц" протянем в "тыл противнику" минуя современные средства ПВО. А мало того что их туда доставить надо, их надо еще и снабжать.

Зато в избытке в энтой стране было БА, если память не изменяет на начало войны 3 400 шт. А еще были вялотекущие попытки создать БТР на базе тн. Т-26 и БТ. Но ими почему то не заинтересовались военные.

Еше раз, бронетранспортеры не нужны были всей РККА, они необходимы стрелково-пулеметным батальонам в танковых бригадах середины 30-х. Именно передвигаясь на них, небольшие группы пехоты, но с высокой огневой мощью должны были поддерживать атаку танков ДД (танков дальнего действия). И это англы нам показали еще в начале 30-х. Мало того мы скопировали опыт англов, сведя эту пехоту в стрелково-пулеметные батальоны танковых бригад. Вот только обеспечить их БТР-ми не удосужились.

Как там в песне.-"Я Вам не скажу за всю Одессу". Но уже «Сен-Шамон» и «Шнейдер» были прародителями САУ. В нашей ГВ полевые пушки устанавливали на авто. Вопросы необходимости пр-ва САУ широко освещались в мировой специализированной литературе. Там же обосновывалась необходимость придания тн. частям и соединения буксируемых орудий ПТО. Наши решили, что танк это универсальное средство, способное самостоятельно решать весь круг задач на поле боя. И ошиблись.

Немцам повезло, Гудериан не рассматривал танки только как средство прорыва, более того он не рекомендовал их так использовать. Поэтому в возмущенном мозгу Манштейна и родилась мысль, создать штурмовое САУ которое и будет поддерживать немецкую пехоту в бою. И родились первые штурмовые САУ.

Так вот, я и обратил Ваше внимание на ошибки оперативного искусства в РККА, которые привели к ошибкам в формировании частей и соединений бронетанковых войск РККА/КА, которые потянули за собой ошибки и танкостроения. В частности увлечение массовым пр-вом только танков и БА. А программы САУ и бронетранспортеров просто похерили наши военные.

Мало того, забывая тот прошлый опыт, мы один в один плодим эти ошибки вновь, в ВС РФ.

Отредактировано panarin (2018-06-12 21:59:19)

DPD
Вы более жестче выступили, чем я. Но начнем.
1. Да, танкетки для разведки это.... Но когда писал про отработать, то имел в виду, что эти танкетки и плавали плохо и по суше ехали отвратительно. Т.е. Для разведки были не пригодны. И только Т-40 - это и есть более или менее танк разведки. Но он появился не сразу. Потребовалось время.
2. Т-26 - да, ущербный танк. Но для начала 30-х гг он был нормальный. И приняв его на вооружение нужно было уже тогда думать о том, что бы его заменить на другой

Пишут же, что он плавающий.
А вот Т-40С (хотя кто то может сказать, что не было этого индекса) - это уже сухопутный вариант

Для этого и нужно выпускать установочные партии и экспериментировать.

Учитывая, что первый танк Виккерс Mk E был построен в 1928 г. - он был хорош.

Для Т-26 - да.
Но первые ПТО в СССР появились в 1930 г. Это была 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года (1-К).
И если в самом Т-26 уже мало что можно сделать, то уже в новых танках можно. Тем более на сам Т-26 в 1933 г. поставили башню с 45-мм пушкой

DPD согласен с Вами, но хотелось бы свои пять копеек вставить

А в сравнении с Т-38?

Ну это как то двусмысленно получилось. Недаром потом А.Широкорад по этому поводу выстроил целую теорию.

Теперь объясню зачем в танковых частях нужны были в то время мотострелки, или как их первоначально называли - стрелково-пулеметный батальон, как миним одна рота в котором  должна быть на бронетранспортерах.

Вы при поддержке крупных масс артиллерии начали наступление стрелковыми частями и танками. Но артиллерия не может уничтожить опорные пункты противника полностью, она может их подавить. Итак потеряв до половины танков, часть танков  пробили на всю глубину все три позиции полосы обороны противника (это 6-10 км в глубину) и собрались на сборных пунктах. Собрались...без поддержки пехоты и артилеррии. Вот что бы пехота успела за этими танками, ей нужны БТР. А что бы поспела к ним артиллерия нужны САУ.

Но пехота и поддерживающая ее волна танков (и легких САУ) , не может подавить все опорные пункты и узлы обороны противника одновременно. И в полосе противника, которую Вы "пробили"танками сохраняются не подавленные очаги обороны. Не может пешая пехота в бою и двигаться со скоростью танков.

А  в это время, на изрытой снарядами местности, на которой есть естественные и сохранившиеся искусственные препятствия надо саперами проложить колонные пути, по которым Вы подтяните к "голове прорыва" мотопехоту, артиллерию, и части снабжения тн. соединения.

Но не подавленные очаги обороны противника, своим ружейно-пулеметным огнем препятствуют, как создать колонные пути, так и провести по нему не бронированную технику.

А в это время танки в голове прорыва,ждут мотопехоту и артиллерию, без которой они не могут продолжить преследование отступающего противника.И теряю при этом драгоценное время. БТР-ы позволяют части пехоты не отстать от танков. А наличие САУ не оставляет таки без артподдержки в движении.

Отредактировано panarin (2018-06-14 11:30:48)

Так и у немцев БТРы появились не сразу, как и САУ

Но если не задумывались, то причины должны быть. На одну из причин - это у Широкорада.

Обращу внимание еще на одну ошибку танкостроения в СССР. Это гипертрофированое количественное производство танков. Но танки важная конечно часть тн. соединения, но отнюдь не единственная.

Формируемым тн. соединениям требуется огромное количество автомашин ( в том числе специализированных, летучек А/Б, заправщиков и тд) тягачей артиллерии, саперного имущества,  и мотоциклов.

А вот тут у нас явный дисбаланс, в производстве и оснащении тн. соединений собственно танками (их в избытке), и производстве и оснащении соединений тягачами, автомобилями и мотоциклами (жуткий дефицит).

С полной уверенностью, это несоответствие можно отнести к ошибкам танкостроения.

PS. Ну, ошибками танкостроения не назовешь следующие недостатки в построении танковых войск РККА/КА, но все же.

1) Гипертрофированный выпуск танков съедал средства НКО на содержание танковых соединений и самое страшное отрицательно влиял на подготовку такой массы танковых экипажей. На полигоны, стрельбища, и на практическое обучение экипажей тн. не оставалось средств.

2) Вторая ошибка характерная для всей предвоенной РККА/КА. Это чехарда со штатами  частей и соединений РККА/КА, которой не избежали и бронетанковые войска РККА/КА.  По сути она началась с расформирования территориальных дивизий и развертывания"тройчаток" (38/39г) и не закончилась вплоть до самой войны.

Применительно к бронетанковым войскам мы то создавали МК на бригадной основе, то переформировывали их в ТК, потом опять в МК но на полковой (дивизионной структуре). Мы то придавали СД и КД танковые подразделения то отбирали назад.

Вот это постоянное формирование и переформировывание тн. соединений резко снижало их боеготовность. А плюс к тому была еще и не укомплектованность танковых соединений автотранспортом, тягачами и мотоциклами. А еще явный недостаток мотопехоты, как в танковых частях, так и в танковых соединениях. А еще взгляд на танковое соединение, как на молот которым "прошибают" оборону противника. При таком взгляде нормой считалось терять по сотне танков в день.

И последнее.

Так что лучше немецкая ТД или наши довоенные тд  в составе  МК,или  позднее бригадного  состава ТК/МК

Пока Германия громила противников, плохо приспособившихся к противотанковой обороне естественно легко управляемая немецкая тд , хорошо сбалансированная по танкам, пехоте и артиллерии, была лучше.

Но к середине 43г мы приспособились к противотанковой обороне, организуя в войсках противотанковые районы делящиеся на противотанковые опорные пункты и узлы.Кроме того "облегчили" ТК и МК, сделав их менее громоздкими и  свели их в ТА. Время легких побед для немцев закончилось, и им стало не хватать танковой составляющей в их тд.

Поэтому Фон Меллентин в работе " Танковые сражения 1939-1945 гг. "отметил, что сильной стороной тн. соединений русских было большая танковая составляющая в структуре их соединениях. То есть, то что было у нас недостатком в 41г, стало достоинством в 43-45 г. Правда уже не в столь гипертрофированном виде как в 41 г.

Отредактировано panarin (2018-06-14 20:54:40)

Первый раз такое читаю

Объясняю на примере.
Нужно прикрыть три района неким числом самолётов Н. Точных данных, где появится противник нет.
Самолёты вылетели в предполагаемый район, но противник обнаружился не в том районе.
В случае наличия радиосвязи, достаточно связаться и перенацелить.
Но если радиосвязи нет, то для выполнения задачи нужно ещё две группы самолётов.

Главный ресурс - ДЕНЬГИ )

что то богатенькие французы и англичане без раций в 40г. на танках воевали ))потом ставить начали англичане