СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Концепция перспективной ОШС тяжелого соединения


Концепция перспективной ОШС тяжелого соединения

Сообщений 331 страница 360 из 556

331

Realist написал(а):

Это если думать о полковом/бригадном звене постоянного состава. Мне кажется, стоит подумать над вариантом дивизий с рамочными полковыми/бригадными управлениями и 4-ротными батальонами. Попробую что-то подобное изобразить.

Отредактировано Realist (Сегодня 12:32:49)


Т.е. матрасная "Дивизия-90"? Это хорошо, вот только нужно оно бригадно-полковое звено? Дивизия-90 не заиграла тогда из-за отсутствия современных АСУВ...опередила время такзать. Сейчас я не вижу смысла и бригадно-полковой прослойке... вернее так. Акцент смещается на действия РТГр, соответственно для упр-ия ими и нужна прослойка (батальон-полк), а дальше дивизионный уровень.

Отредактировано sasa (2018-02-18 12:43:13)

332

нужно как минимум в качестве "центра управления", кто то должен координировать действия 3-4 БТГ

В принципе здесь многое зависит от количества БТГ например если в дивизии только до 8 БТГ то можно представить такую с хему, командир дивзии координирует действия 4 БТГ и ставит общию задачу своему заместителю который имеет под своим началом остальные БТГ.

Но если в дивизии более 8 БТГ то имхо нужны специализированные штабы

333

finnbogi написал(а):

нужно как минимум в качестве "центра управления", кто то должен координировать действия 3-4 БТГ

В принципе здесь многое зависит от количества БТГ например если в дивизии только до 8 БТГ то можно представить такую с хему, командир дивзии координирует действия 4 БТГ и ставит общию задачу своему заместителю который имеет под своим началом остальные БТГ.

Но если в дивизии более 8 БТГ то имхо нужны специализированные штабы


Поэтому у меня 4 БТГ. Потому как помимо объектов упр-ия не надо забывать еще и про ср-ва усиления и обеспечения. И тылы излишне раздувать не стоит.

334

sasa написал(а):

Т.е. матрасная "Дивизия-90"? Это хорошо, вот только нужно оно бригадно-полковое звено? Дивизия-90 не заиграла тогда из-за отсутствия современных АСУВ...опередила время такзать. Сейчас я не вижу смысла и бригадно-полковой прослойке... вернее так. Акцент смещается на действия РТГр, соответственно для упр-ия ими и нужна прослойка (батальон-полк), а дальше дивизионный уровень.

Отредактировано sasa (Сегодня 13:43:13)

Да. И думаю бригадное/полковое звено необходимо. Ибо надо думать не только об управлении дивизией своими подразделениями. Дивизия на ТВД будет действовать частью своих штатных сил (см. тема готовности и очередности задействования контрактных/призывных батальонов), а также и тактическими группами батальонного либо даже бригадного уровня из других дивизий. И бригадные/полковые управления позволят распределить все поступающие батальоны "по полочкам", так сказать "вместить" под дивизионное управление и организовать больше приданных подразделений. Вообще, это ИМХО оптимальный с т.з. управления формат - если масштаб действий требует участия до 4-5 БТГ, то дивизия может управлять ими напрямую, если же масштаб возрастает, то и свои, и поступающие БТГ организуются под бригадные/полковые управления. Дивизии по необходимости могут посылать на ТВД как отдельные БТГ, так и полковые/бригадные группы с 2-3 БТГ. По-моему гибкая система, настраивающаяся под конфликты любого масштаба.

Отредактировано Realist (2018-02-18 13:00:45)

335

Робяты... Почитайте свои посты. Вы практически в каждом из них приводите аргументы ПРОТИВ БТГ постоянного состава.
Но при этом продолжаете доказывать их необходимость.

Карго-культ?

Как пример:

finnbogi написал(а):

на европейском театре на глубину и по форнту каждые 1-4 км чередуются поля, овраги, лески а часто и здания всякого, фабричные комплексы, деревеньки итд.

Вывод: нужны БТГ постоянного состава, в которых постоянно будет не хватать то танков, то пехоты. Странный вывод, не находите?

336

Шестопер написал(а):

Специально же приводил пример штурмовых групп Отечественной войны, когда на пехотную роту неполного состава (60-80 человек) приходилось 20-30 танков, САУ, орудий и минометов.

Действительно такое соотношение вполне получается даже для максимально возможных 15-ти БТГ в ТК конца ВОВ, с учётом придаваемых этим корпусам артполков:
http://www.tankfront.ru/ussr/tk/gvtk06.html  :rolleyes:

337

finnbogi написал(а):

есть конечно ведь эти дивизионы не в черную дыру провалились, если от начарта поступит команда они все сделают что он приказал

Билин...
Вы определитесь уже. Где у вас артиллерия. В этих непонятных БТГ или централизованно под командой начарта?
Подчиняя дивизион командиру БТГ, Вы именно "проваливаете" его в "чёрную дыру" для остальных подразделений полка/бригады/дивизии. Его нет. Он, как батальонная миномётка, работает исключительно в интересах батальона.

338

Ф Дмитрий написал(а):

Робяты... Почитайте свои посты. Вы практически в каждом из них приводите аргументы ПРОТИВ БТГ постоянного состава.
Но при этом продолжаете доказывать их необходимость.

Карго-культ?

Как пример:

Вывод: нужны БТГ постоянного состава, в которых постоянно будет не хватать то танков, то пехоты. Странный вывод, не находите?


Нет Дмитрий, я то речь веду о маневренных действиях на танкодоступной местности, где опорники в чистом поле сносятся на раз ударами ТОСов, РВиА и авиации, а узлы сопротивления в н/п (которые как правило небольшие) и закрытой местности обходятся и блокируются.

И в том то и дело что и танков и пехоты для описанных задач хватает. Штурмом и зачисткой занимаются соединения 2ого эшелона.

Никто не будет переконфигурировать БТГ под мелкую тактическую задачу типа штурма избушки лесника, БТГ относительно стабильна в период активных б/д в течении нескольких суток. Да есть некоторая избыточность...но именно она дает гибкость - воююем 3 РТГр сбалансированного состава + ТР в резерве, 2 "малых" БТГ по 2 ТР+1 МСР и резерв (МСР).

Кроме того  4 ТР+3 МСР позволяют уже на уровне БТГ решить вопрос со срочниками (цикл обучения по ротам) и соответственно к локальному конфликту мы всегда можем выставить "малую" самодостаточную БТГ (2 ТР+1 МСР) в любом из 4х полков дивизии (хотя часть полков планируется держать полностью контрактными)

Отредактировано sasa (2018-02-18 13:42:53)

339

Ф Дмитрий написал(а):

Билин...
Вы определитесь уже. Где у вас артиллерия. В этих непонятных БТГ или централизованно под командой начарта?
Подчиняя дивизион командиру БТГ, Вы именно "проваливаете" его в "чёрную дыру" для остальных подразделений полка/бригады/дивизии. Его нет. Он, как батальонная миномётка, работает исключительно в интересах батальона.


Если Вы про меня то см. первые стр-цы. САДН+МИНБАТР в БТГ и 2 САДН+1 РЕАДН в дивизионном АП. В принципе верно - да как правило в интересах БТГ.

340

Ф Дмитрий написал(а):

Робяты... Почитайте свои посты. Вы практически в каждом из них приводите аргументы ПРОТИВ БТГ постоянного состава.
Но при этом продолжаете доказывать их необходимость.

Карго-культ?


Раздуть бригаду и назвать ее дивизией

341

humanitarius написал(а):

Раздуть бригаду и назвать ее дивизией


Ну если соединение в ~180 танков и 118 артсистем считается бригадой то да. Хотя никакая современная бригада не способна вести б/д на фронте 40 км по фронту с задачами на 50 и более км в глубину.

Отредактировано sasa (2018-02-18 13:46:19)

342

Ф Дмитрий написал(а):

Вывод: нужны БТГ постоянного состава, в которых постоянно будет не хватать то танков, то пехоты. Странный вывод, не находите?

именно хватать будет всегда! 

Можно сказать что в тех или иных условиях что то будет не необходимым но здесь я отсылаю к местности, в маневренных действиях на фронте наступаления может быть лес и овраг а через 20 минут открытое поле, ещё через 20 деревенька и открыто поле итд.

sasa написал(а):

Поэтому у меня 4 БТГ. Потому как помимо объектов упр-ия не надо забывать еще и про ср-ва усиления и обеспечения. И тылы излишне раздувать не стоит.

по моему раздувание тылов здесь не играет роли так как задача тылов обеспечение боевых подразделений, тоесть размеро тылов пропорционален количеству боевых подразделений.

Если вам для решения задачи нужно 4 батальона то нужны тылы для 4-х батальонов, если нужны 16 батальнов то нужны тылы для 16 батальонов.

4 БТГ это бригада, именно дивизия с 4 БТГ имеет обоснование если опять мы детально рассмотрим роль артиллерии.

Например если основу соединений должен составлять артиллерийская полк с дальнобойной артиллерией (БМ-30, Коалиация) (хотя в принципе достаточно уже и количества),
а кроме этого это бригаду необходимо обеспечить поддержкой пехотой и танками, например в составе 4 БТГ, то такому соединению имеет смысл дать дивизионный уровень.

343

Realist написал(а):

Да. И думаю бригадное/полковое звено необходимо. Ибо надо думать не только об управлении дивизией своими подразделениями. Дивизия на ТВД будет действовать частью своих штатных сил (см. тема готовности и очередности задействования контрактных/призывных батальонов), а также и тактическими группами батальонного либо даже бригадного уровня из других дивизий. И бригадные/полковые управления позволят распределить все поступающие батальоны "по полочкам", так сказать "вместить" под дивизионное управление и организовать больше приданных подразделений. Вообще, это ИМХО оптимальный с т.з. управления формат - если масштаб действий требует участия до 4-5 БТГ, то дивизия может управлять ими напрямую, если же масштаб возрастает, то и свои, и поступающие БТГ организуются под бригадные/полковые управления. Дивизии по необходимости могут посылать на ТВД как отдельные БТГ, так и полковые/бригадные группы с 2-3 БТГ. По-моему гибкая система, настраивающаяся под конфликты любого масштаба.

Отредактировано Realist (Сегодня 13:00:45)


Так то оно так, но тут все завязано на логистику - наша дивизия при 4х своих больше 2 "чужих" БТГ принять не сможет, проще на уровне штаба дивизии выделить оперативный орган упр-ия для руления чужими БТГ. Хотя в условиях локального конфликта без объявления большой войны у Вас дивизия выставит 2 свои полнокровные БТГ, пжста принимайте еще 2 "чужих" из другого округа без раздувания органов упр-ия

344

sasa написал(а):

наша дивизия при 4х своих больше 2 "чужих" БТГ принять не сможет

Это если масштаб требует участия только 4-5 БТГ. И верно - не сможет, если не будет бригадных/полковых штабов для управления большим количеством БТГ.

sasa написал(а):

проще на уровне штаба дивизии выделить оперативный орган упр-ия для руления чужими БТГ

Это и есть бригадный/полковой штаб. Только их нужно 2-3 иметь, чтобы при более-менее масштабных БД принять не 2-3, а 4-6 чужих БТГ, плюс еще 1-2 "чужие"бригадные/полковые группы с 2-3 БТГ в каждой (всего 4-5 бригадных/полковых групп под управлением дивизии с 8-12 БТГ). А по логистике - у батальонов должен быть комплект обеспечения по Б/П и ГСМ х2 от совкового (0,5 БК и 1,2 заправки), роты обеспечения БрТГ/ПТГ от дивизии надо заново компоновать для удобного распределения в зависимости от кол-ва БТГ в ТГ (чужие ТГ будут присылаться со своим комплектом обеспечения). Это интересный момент, стоит над ним попотеть малость. Ну и дивизии-то конечно же должны быть на подсосе от армейских БрМТО, как же иначе.

Отредактировано Realist (2018-02-18 14:41:01)

345

Realist написал(а):

Это если масштаб требует участия только 4-5 БТГ. И верно - не сможет, если не будет бригадных/полковых штабов для управления большим количеством БТГ.

Это и есть бригадный/полковой штаб. Только их нужно 2-3 иметь, чтобы при более-менее масштабных БД принять не 2-3, а 4-6 чужих БТГ, плюс еще 1-2 "чужие"бригадные/полковые группы с 2-3 БТГ в каждой (всего 4-5 бригадных/полковых групп под управлением дивизии с 8-12 БТГ). А по логистике - у батальонов должен быть комплект обеспечения по Б/П и ГСМ х2 от совкового (0,5 БК и 1,2 заправки), роты обеспечения БрТГ/ПТГ от дивизии надо заново компоновать для удобного распределения в зависимости от кол-ва БТГ в ТГ (чужие ТГ будут присылаться со своим комплектом обеспечения). Это интересный момент, стоит над ним попотеть малость. Ну и дивизии-то конечно же должны быть на подсосе от армейских БрМТО, как же иначе.

Отредактировано Realist (Сегодня 14:41:01)


Вот у меня в БТГ/ПТГ из 2х условных батальонов РМО тащит матзапасов ровно на старый советский полк, а по некоторым поз-иям перекрывает его. Правда это без учета батальонных запасов. Но все равно получается в среднем автономность у одного условного подразделения (роты/батальона/батареи/дивизиона) в 1,5 раза выше по сравнению с таким же  в советском ТП. На уровне дивизии БМО по сути советского дивизионного/российского бригадно-новообличного штата. На пару-тройку "чужих" вообщем-то  хватает. А вот дальше извиняйте - "чужие" БТГ через сутки максимум активных б/д уже потребуют подвоза с дивизионного уровня. Ибо +0,5 БК это не о чем. А с учетом снизившихся плотностей и больших зон ответственности для соединений плечо подвоза у армейской БрМТО возрастет.
Просто не нужно для дивизии такого - больше 6 БТГ (2-3 чужие), а Вы хотите 8-12 да еще большинство чужие. Это извините какая-то ЧК1 со сводными гр-ками войск получается.

Отредактировано sasa (2018-02-18 15:16:26)

346

sasa написал(а):

Вот у меня в БТГ/ПТГ из 2х условных батальонов РМО тащит матзапасов ровно на старый советский полк, а по некоторым поз-иям перекрывает его. Правда это без учета батальонных запасов. Но все равно получается в среднем автономность в 1,5 раза выше по сравнению с советским ТП. На уровне дивизии БМО по сути советского дивизионного/российского бригадно-новообличного штата. На пару-тройку "чужих" вообщем-то  хватает. А вот дальше извиняйте - "чужие" БТГ через сутки максимум активных б/д уже потребуют подвоза с дивизионного уровня. Ибо +0,5 БК это не о чем. А с учетом снизившихся плотностей и больших зон ответственности для соединений плечо подвоза у армейской БрМТО возрастет.
Просто не нужно для дивизии такого - больше 6 БТГ (2-3 чужие), а Вы хотите 8-12 да еще большинство чужие. Это извините какая-то ЧК1 со сводными гр-ками войск получается.


Потому что бригада должна иметь полноценные тылы, ага. Хочется вам называть 4 усиленных до предела батальона дивизией - пусть будет так. Американцы с пентамической структурой поигрались в 1950-х

347

humanitarius написал(а):

Потому что бригада должна иметь полноценные тылы, ага. Хочется вам называть 4 усиленных до предела батальона дивизией - пусть будет так. Американцы с пентамической структурой поигрались в 1950-х


Ну а новообличная бригада по сути есть советский полк с дивизионным прицепом. И добавление к нему 4й БТГ особо картины не меняет. По сути фронт и глубина задач остаются теми же (просто в ГШ при новом облике натянули сову на глобус и сделали вид что все хорошо), Бригада как и полк остается тактическим соединением.

Я чем собственно была плоха пентамическая дивизия? Да просто при тех ср-вах управления войсками она была и не заиграла. Слишком революционна - опережала время. А сейчас время таких стр-р пришло.

Отредактировано sasa (2018-02-18 15:24:58)

348

sasa написал(а):

humanitarius написал(а):

    Потому что бригада должна иметь полноценные тылы, ага. Хочется вам называть 4 усиленных до предела батальона дивизией - пусть будет так. Американцы с пентамической структурой поигрались в 1950-х

Ну а новообличная бригада по сути есть советский полк с дивизионным прицепом. И добавление к нему 4й БТГ особо картины не меняет. По сути фронт и глубина задач остаются теми же (просто в ГШ при новом облике натянули сову на глобус и сделали вид что все хорошо), Бригада как и полк остается тактическим соединением.

Я чем собственно была плоха пентамическая дивизия? Да просто при тех ср-вах управления войсками она была и не заиграла. Слишком революционна. А сейчас время таких стр-р пришло.

Разумеется, полк и бригада - формирования одного уровня. И над ними нужен еще один уровень управления

349

Realist написал(а):

Это и есть бригадный/полковой штаб. Только их нужно 2-3 иметь, чтобы при более-менее масштабных БД принять не 2-3, а 4-6 чужих БТГ, плюс еще 1-2 "чужие"бригадные/полковые группы с 2-3 БТГ в каждой (всего 4-5 бригадных/полковых групп под управлением дивизии с 8-12 БТГ). А по логистике - у батальонов должен быть комплект обеспечения по Б/П и ГСМ х2 от совкового (0,5 БК и 1,2 заправки), роты обеспечения БрТГ/ПТГ от дивизии надо заново компоновать для удобного распределения в зависимости от кол-ва БТГ в ТГ (чужие ТГ будут присылаться со своим комплектом обеспечения). Это интересный момент, стоит над ним попотеть малость. Ну и дивизии-то конечно же должны быть на подсосе от армейских БрМТО, как же иначе.

4-6 "чужих" БТГ, БТГ не просто так существуют, если одной дивизии переподчиняют 4-12 "чужих" БТГ то как правило вместе с 1-4 "чужими" бригадными/полковыми штабами и соответствующей долей штабов.

Тоесть что в дивизии необходимо это иметь достаточно дивизионный развитый штаб.

На практике имхо что его дивизии может потребоватся это усиление пехотной бригадой, может дополнительные инжернерно саперные части и части тяжолой артиллерии. Например если на фронте дивизии будет город.

350

humanitarius написал(а):

Разумеется, полк и бригада - формирования одного уровня. И над ними нужен еще один уровень управления


Поэтому соединение со 180 ОБТ и 118 артсистемами (мин-м) бригадой не является априори ибо предназначено для решения задач на оперативном уровне. Еще раз предлагаю не впадать в шаблонность терминологии, а смотреть на ширину фронта, глубину задач и возможности разведки и огневого поражения в глубину, автономность.

351

sasa написал(а):

Вот у меня в БТГ/ПТГ из 2х условных батальонов РМО тащит матзапасов ровно на старый советский полк, а по некоторым поз-иям перекрывает его.

Это со своей стороны вызывает некоторые сомнения с т.з. целесообразности такого большого тылового прицепа к формированию уровня БТГ. Всё-таки должна быть градация по кол-ву тылового транспорта в подразделениях - в БТГ-уровне он не должен быть таким огромным ИМХО.

sasa написал(а):

Просто не нужно для дивизии такого - больше 6 БТГ (2-3 чужие), а Вы хотите 8-12 да еще большинство чужие.

Я же сказал, дивизии могут присылать не просто БТГ, а готовые БрТГ/ПТГ со своим комплектом обеспечения. Одни только БТГ они могут присылать, если в масштаб БД требует прислать только БТГ. А при большем - готовые ТГ с 2-3 БТГ и комплектом обеспечения.

finnbogi написал(а):

4-6 "чужих" БТГ, БТГ не просто так существуют, если одной дивизии переподчиняют 4-12 "чужих" БТГ то как правило вместе с 1-4 "чужими" бригадными/полковыми штабами и соответствующей долей штабов.

Именно.

sasa написал(а):

Это извините какая-то ЧК1 со сводными гр-ками войск получается.

Не знаю что такое ЧК1, но современные дивизии именно сводными группировками войск ИРЛ и выходят.

Отредактировано Realist (2018-02-18 15:33:23)

352

Realist написал(а):

Это со своей стороны вызывает некоторые сомнения с т.з. целесообразности такого большого тылового прицепа к формированию уровня БТГ. Всё-таки должна быть градация по кол-ву тылового транспорта в подразделениях - в БТГ-уровне он не должен быть таким огромным ИМХО.

Я же сказал, дивизии могут присылать не просто БТГ, а готовые БрТГ/ПТГ со своим комплектом обеспечения. Одни только БТГ они могут присылать, если в масштаб БД требует прислать только БТГ. А при большем - готовые ТГ с 2-3 БТГ и комплектом обеспечения.

Не знаю что такое ЧК1, но современные дивизии именно сводными группировками войск ИРЛ и выходят.


А в чем огромность? РМО - 68 авто, но батальонных/дивизионных ВМО то нет :) 21 ед автотехники в РТОиР, да с 2 десятка в остальных подразделениях.
При реальной, не натянутой ЗО в 10-15х6-8 км вполне компактно с хорошим уровнем автономности. И сравните это кол-во с кол-вом автотранспорта в советском ТП.
Причем мы в локальном конфликте обладаем вариативностью а именно тащить "экспедиционные" БТГ на удаленный ТВД с тем нарядом сил, что реально нужно и не раздувать тылы сверхмеры.

БрТГ/ПТГ с батальонами внутри зачем пристегивать к дивизии? Это армейский уровень. Штаб армии нарезает им свое место в боевом порядке и рулит ими. Зачем тут дивизионная прослойка - она заточена на решение довольно специализированной задачи - ПРОРЫВ ОБОРОНЫ и ВЫХОД В ОПЕРАТИВНЫЙ ТЫЛ/НА КОММУНИКАЦИИ где плотность войск пр-ка минимальна. У комдива не должна голова болеть об чужих бригадах/полках.

ЧК1 - 1я чеченская компания.

Отредактировано sasa (2018-02-18 16:27:06)

353

По поводу БТГр - формально, батальонная тактическая группа - это усиленный батальон действующий в отрыве от главных сил, однако по жизни любой усиленный батальон называют БТГ.
Бой ведет, понятно, почти всегда усиленный батальон.
Я считаю, что мсб во всех случаях должен быть усилен танковой ротой.
При действиях на открытой местности - двумя танковыми ротами, а еще лучше двумя ТР и бмпт.
Пехота нужна для разведки, скрытного занятия позиций охранения, блокирующих позиций итп, боя на закрытой местности - лес, застройка.
Рассчитывать ее потребное количество нужно не исходя из полосы наступления - 1км на роту, а исходя из достаточности вот этих задач.
В первую очередь, имхо, исходя из того, сколько нам потребно пехоты, чтобы сходу, пройдясь сплошным фронтом "от края до края", разгромить противника и зачистить типичный н.п. на пути наступления.
Я считаю - 3 мср - как раз то самое необходимое число.
Остальная броня (вторая тр и бмпт), которая вместе с пехотой в застройку не влезет ибо тесно - идет в обход, охват, передовой отряд - блокируя пути отхода противника, контратаку и подход его резервов из глубины, оказывая поддержку продвижения пехоты по окраине, опушке, или выдвигаясь для разведки боем в интересах последующей задачи БТГ.

Для крупных н.п. - нужна еще чистая (мото)пехота во втором эшелоне, для усиления мотострелков:
Инженерно-штурмовые подразделения: экипировка, оружие, техника
Инженерно-штурмовые подразделения: экипировка, оружие, техника

Концентрацию артиллерии на уровне соединения, имхо, верно, но для этого нужно выработать доктрину применения "новой" асув-центричной артиллерии, проработать программное обеспечение, позволяющее реализовать новую тактику, обзавестись методическими указаниями и отточить тактику на учениях - чтобы эта централизованно управляемая артиллерия могла действовать в интересах каждого БТГ, так же эффективно как приданная. До этого, старый подход - придавать дивизионы БТГ, а оставшиеся под управлением старшего начальника - поддерживают если надо того, кому нужней.

Хотя технически, да, потенциал имеется все концентрировать этажом выше и действовать по запросам всей массой готовых к огню стволов.

finnbogi написал(а):

Это по моему чисто организационный вопрос.


Увы, я думаю нужно еще и соответствующее новой, а не старой тактике артиллерии ПО и сама проработанная и доведенная до методических указаний эта новая тактика.
Пока, боюсь, ни того ни другого нет. Без этого грамотная организация - вещь эпизодическая - удел лишь некоторых соединений с толковыми командирами и штабами.

А пока этого нет - есть большая разница между приданной (своей) и поддерживающей (ст.начальника) артиллерией.
Утрируя, считаем: приданная по плановым целям, поддерживающая - по неплановым.

sasa написал(а):

От отношения ТБ - депо танков надо избавляться.

Мои ТБ и МСБ - два сообщающихся сосуда действующих в связке - если нужно ТБ усиливается от МСБ, если нужно наоборот - МСБ от ТБ.
Но так или иначе ТБ за минусом ТР или более действует как бронегруппа под командованием комбата МСБ или же ТБ усиленный из МСБ действует как передовой отряд/авангард в интересах дальнейшей задачи МСБ.

sasa написал(а):

Например Донбасс, но не сейчас в условиях "минского сидения", а при активных действиях с решительными целями. Выход на оперпростор. А танковая дивизия и является таким инструментом.


А обладает ли танковый полк, достаточным количеством пехоты, чтобы сходу зачистить типичный н.п. на пути наступления? и при этом ведь есть еще задачи разведки, охранения итп?
Мне кажется и МСП и ТП - не сбалансированы один по пехоте, другой по танкам.
Я бы ввел разделение на тяжелые и легкие полки и бригады - тяжелые с бмп+тбмп в мсб и большей долей танков, легкие на бмп в мсб  и тбтр в полку/бригаде и большей долей бмпт в ТБ, при общем соотношении МСБ и ТБ 1:1

ПС по дивизиям, хочу повторить то, что уже говорил - пучек бригад наступающих на узком фронте - не может быть ударным кулаком, ибо по организационным причинам не может(имеет большие сложности) концентрировать огонь артиллерии всех бригад по одной цели/задаче/в интересах одного из БТГ - и со всем остальными (разведка, ПВО, саперы) - то же самое. Ударный кулак армии - это дивизия, а бригады - маневренный элемент, в идеале что то типа огарковских ОМГ. Дивизия - для наступления на узком фронте - км 12 - ломания обороны противника, под единым "зонтиком" ДАГ могущем повернуть свои стволы для поддержки любого батальона, под единым "зонтиком" ПВО итп. Кроме того, и глубина удара дивизии - ударный потенциал - глубже.

354

sasa написал(а):

Вот у меня в БТГ/ПТГ из 2х условных батальонов РМО тащит матзапасов ровно на старый советский полк, а по некоторым поз-иям перекрывает его.

sasa, а зачем таскать с собой, если при асув и нормальной организации, конвой из тыла привезет все что нужно к нужной точке в нужное время?

355

maxim написал(а):

По поводу БТГр - формально, батальонная тактическая группа - это усиленный батальон действующий в отрыве от главных сил, однако по жизни любой усиленный батальон называют БТГ.
Бой ведет, понятно, почти всегда усиленный батальон.
Я считаю, что мсб во всех случаях должен быть усилен танковой ротой.
При действиях на открытой местности - двумя танковыми ротами, а еще лучше двумя ТР и бмпт.
Пехота нужна для разведки, скрытного занятия позиций охранения, блокирующих позиций итп, боя на закрытой местности - лес, застройка.
Рассчитывать ее потребное количество нужно не исходя из полосы наступления - 1км на роту, а исходя из достаточности вот этих задач.
В первую очередь, имхо, исходя из того, сколько нам потребно пехоты, чтобы сходу, пройдясь сплошным фронтом "от края до края", разгромить противника и зачистить типичный н.п. на пути наступления.
Я считаю - 3 мср - как раз то самое необходимое число.
Остальная броня (вторая тр и бмпт), которая вместе с пехотой в застройку не влезет ибо тесно - идет в обход, охват, передовой отряд - блокируя пути отхода противника, контратаку и подход его резервов из глубины, оказывая поддержку продвижения пехоты по окраине, опушке, или выдвигаясь для разведки боем в интересах последующей задачи БТГ.

Для крупных н.п. - нужна еще чистая (мото)пехота во втором эшелоне, для усиления мотострелков:
Инженерно-штурмовые подразделения: экипировка, оружие, техника
Инженерно-штурмовые подразделения: экипировка, оружие, техника

Концентрацию артиллерии на уровне соединения, имхо, верно, но для этого нужно выработать доктрину применения "новой" асув-центричной артиллерии, проработать программное обеспечение, позволяющее реализовать новую тактику, обзавестись методическими указаниями и отточить тактику на учениях - чтобы эта централизованно управляемая артиллерия могла действовать в интересах каждого БТГ, так же эффективно как приданная. До этого, старый подход - придавать дивизионы БТГ, а оставшиеся под управлением старшего начальника - поддерживают если надо того, кому нужней.

Хотя технически, да, потенциал имеется все концентрировать этажом выше и действовать по запросам всей массой готовых к огню стволов.

Увы, я думаю нужно еще и соответствующее новой, а не старой тактике артиллерии ПО и сама проработанная и доведенная до методических указаний эта новая тактика.
Пока, боюсь, ни того ни другого нет. Без этого грамотная организация - вещь эпизодическая - удел лишь некоторых соединений с толковыми командирами и штабами.

А пока этого нет - есть большая разница между приданной (своей) и поддерживающей (ст.начальника) артиллерией.
Утрируя, считаем: приданная по плановым целям, поддерживающая - по неплановым.

Мои ТБ и МСБ - два сообщающихся сосуда действующих в связке - если нужно ТБ усиливается от МСБ, если нужно наоборот - МСБ от ТБ.
Но так или иначе ТБ за минусом ТР или более действует как бронегруппа под командованием комбата МСБ или же ТБ усиленный из МСБ действует как передовой отряд/авангард в интересах дальнейшей задачи МСБ.

А обладает ли танковый полк, достаточным количеством пехоты, чтобы сходу зачистить типичный н.п. на пути наступления? и при этом ведь есть еще задачи разведки, охранения итп?
Мне кажется и МСП и ТП - не сбалансированы один по пехоте, другой по танкам.
Я бы ввел разделение на тяжелые и легкие полки и бригады - тяжелые с бмп+тбмп в мсб и большей долей танков, легкие на бмп в мсб  и тбтр в полку/бригаде и большей долей бмпт в ТБ, при общем соотношении МСБ и ТБ 1:1

ПС по дивизиям, хочу повторить то, что уже говорил - пучек бригад наступающих на узком фронте - не может быть ударным кулаком, ибо по организационным причинам не может(имеет большие сложности) концентрировать огонь артиллерии всех бригад по одной цели/задаче/в интересах одного из БТГ - и со всем остальными (разведка, ПВО, саперы) - то же самое. Ударный кулак армии - это дивизия, а бригады - маневренный элемент, в идеале что то типа огарковских ОМГ. Дивизия - для наступления на узком фронте - км 12 - ломания обороны противника, под единым "зонтиком" ДАГ могущем повернуть свои стволы для поддержки любого батальона, под единым "зонтиком" ПВО итп. Кроме того, и глубина удара дивизии - ударный потенциал - глубже.


Максим...несмотря на некие неконцептуальные отличия поддержу. По поводу танкового полка/танковой дивизии - я речь виду о своем "танковом"(механизированном) полку/БТГ из 4 тр и 3 мср и танковой "тяжелой" дивизии из таких БТГ (опять же ловушка терминологии). Обычную деревеньку-село такая ТакГр берет в легкую, если не минимизировать ущерб гражданской инфр-ре. Либо обходит, оставляя в глубине-блокирует до подхода пехоты из 2ого эшелона.

Еще нюанс - у меня в альтернативе именно моя дивизия это Огарковская ОМГ 2.0, а бригады - линейный элемент боевого порядка. Причем бригады-то как раз однородные и относительно компактные. Средние - с 2 МСБ и 1 ТБ.

БМПТ это эрзац до Т-15. Но оставим этот спор.... 

По остальному прям в точку. Неистого плюсую.

Отредактировано sasa (2018-02-18 16:19:26)

356

maxim написал(а):

sasa, а зачем таскать с собой, если при асув и нормальной организации, конвой из тыла привезет все что нужно к нужной точке в нужное время?


Потому что ЗО расширена относительно 70-80-х, плечо подвоза больше, в начальный период б/д еще до этапа соприкосновения с пр-ком БТГ противоборствующих сторон будут рваться навстречу друг другу, стремясь как можно быстрее занять выгодные поз-ии. Кто больше с собой утащит, не теряя темпа - тот получает "плюшки"

Да и комм-ции могут быть подвержены ударам/забиты беженцами соответственно подвоз может быть затруднен. На первоначальном этапе просто не будет времени/ресурсов на орг-ию охраны коммуникаций.

А насчет АСУВ - нельзя сбрасывать со счетом применение РЭБ...поэтому не стоит рассчитывать на идеальные условия.

Отредактировано sasa (2018-02-18 16:23:46)

357

sasa написал(а):

А в чем огромность? РМО - 68 авто, но батальонных/дивизионных ВМО то нет  21 ед автотехники в РТОиР, да с 2 десятка в остальных подразделениях.
При реальной, не натянутой ЗО в 10-15х6-8 км вполне компактно с хорошим уровнем автономности. И сравните это кол-во с кол-вом автотранспорта в советском ТП.
Причем мы в локальном конфликте обладаем вариативностью а именно тащить "экспедиционные" БТГ на удаленный ТВД с тем нарядом сил, что реально нужно и не раздувать тылы сверхмеры (Сегодня 16:27:06)


Еще о тылах. Например у американцев, помимо батареи подвоза боеприпасов в дивизионе, и взводов подвоза в огневой батарее (с грузовиками), есть еще и гусеничная ТЗМ в каждой огневой секции. Секция состоит из 1 САУ и 1 ТЗМ.

И нам нужны аналогичные стандарты. Особенно для новых скорострельных САУ.
Если использовать танки еще и для стрельбы с закрытых позиций, возимый боекомплект для танков тоже нужно увеличить.

А чтобы длина тыловых колонн не слишком росла - я и предложил многозвенные вездеходные автопоезда, колесные и гусеничные.

358

sasa написал(а):

А насчет АСУВ - нельзя сбрасывать со счетом применение РЭБ...поэтому не стоит рассчитывать на идеальные условия.

Отредактировано sasa (Сегодня 16:23:46)


Обязательно нужна релейная лазерная связь, дублирующая радио, через систему мобильных вышек.

359

sasa написал(а):

БрТГ/ПТГ с батальонами внутри зачем пристегивать к дивизии? Это армейский уровень.

Нет, "true" армейский уровень - это несколько дивизий с БрТГ/ПТГ с батальонами внутри.

sasa написал(а):

Штаб армии нарезает им свое место в боевом порядке и рулит ими.

Ну тогда вообще не нужно заморачиваться с дивизиями - 3-звенная структура ОСК-ОК-бригада с оптимально распределенными между ОК и бригадой подразделениями усиления/обеспечения - и все норм. Только кол-во ОК стоит увеличить, чтобы их ЗО были не такими широкими, как у нынешних и прошлых ОА. Для увеличения ударных возможностей - тяжелые бригады формата 2+2. И будет всем счастье.

sasa написал(а):

Зачем тут дивизионная прослойка - она заточена на решение довольно специализированной задачи - ПРОРЫВ ОБОРОНЫ и ВЫХОД В ОПЕРАТИВНЫЙ ТЫЛ/НА КОММУНИКАЦИИ где плотность войск пр-ка минимальна. У комдива не должна голова болеть об чужих бригадах/полках.

Нет, дивизия - это оперативно-тактическое командование на ТВД в составе армии. Она должна быть способна управлять любым набором сил собранным на ТВД - и группой БТГ, и группами БТГ под бригадными/полковыми управлениями. Грубо говоря, дивизия должна быть способна работать по необходимости или как большая бригада, оперирующая БТГ напрямую, или как АК бригадного состава.
У нас, судя по всему, различается представление о роли дивизии. Вы по советским лекалам считаете дивизию разновидностью тактического соединения (большое соединение прорыва) наравне с бригадой (малое соединение маневра). Мне больше импонирует западный подход к дивизии, как к оперативно-тактическому командованию над тактическим (бригадным).

Отредактировано Realist (2018-02-18 18:17:38)

360

Шестопер написал(а):

я и предложил многозвенные вездеходные автопоезда, колесные и гусеничные.

Конечно, хорошо было бы иметь на низовом уровне бронированный двухзвенный вездеходный транспорт, вроде тех, которые сейчас таскают ЗРК, РСЗО для арктических бригад. Но думаю это неподъемно дорого, учитывая масштаб потребностей в них. Только уж если реально иметь около 40 боевых бригад, можно было бы попробовать. Но чем больше хочется иметь бригад/полков, тем меньше шансы на массовое оснащение тыловиков более дорогим и защищенным транспортом.

Отредактировано Realist (2018-02-18 17:07:42)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Концепция перспективной ОШС тяжелого соединения