СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Советско-финская война 2

Сообщений 121 страница 150 из 683

1

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.
Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.
В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.

121

NNA DDR написал(а):

Но факт вы верите бумажному корпусу что уже говорит об аналитике .

1. Если Вы как военный игнорируете сообщение о планах развертывания войск для участия в войне, то грош Вам цена как военному. И гибель солдат лежит именно на Вашей совести, т.к. Вы не учли угрозу.
2. Термин "бумажный корпус" для военного - это ошибочный. Прежде, чем формируется любая часть, должна быть проведена предварительная работа. И она проводится именно через бумажную форму. Но Вы еще забываете (или мне так написать - "забываете"). Франция реально ждала войны с Германией, в отличии от Вел. И для нее самым главным врагом была Германия а не СССР. И потому Франция не торопилась влезть в эту войну. Тем более финны всех запутали. Как же. Они в приграничных сражениях разбили КА. И потому формирование сил шло не спеша. Тем более в зиму туда отправлять свои части никто не хотел. И потому шла предварительная работа. Но тут КА нанесла удар и принудила финнов к войне.

NNA DDR написал(а):

.Ибо только такой слабый аналитик как Сталин мог  повестись на этот бред.

Безответственно не принимать информацию. И государственному деятелю нельзя надеяться на удачу.
Но...
я Вас спрашивал о "В". Какая мысль пришла в голову И.Сталину, что он испугался? Вы ее так и не привели.

122

NNA DDR написал(а):

Бумажный  корпус нападет на СССР этого он испугался.

Вы что, совсем не понимаете что я хочу до Вас донести. Испуг не от того, что формируется корпус а от другого.
И давайте к мемуарам У.Черчиля

Главной темой, обсуждавшейся 5 февраля, была  "помощь Финляндии".  Были
одобрены планы отправки  в Норвегию трех  или четырех дивизий

С  этого  времени
премьер-министр всегда приглашал меня  сопровождать его наряду  с другими на
заседания верховного военного совета. Но я не мог  каждый раз доставлять ему
подобное развлечение.
     Совет  решил,  что очень важно, чтобы Финляндия  была спасена, что  без
подкреплений в  количестве от тридцати до  сорока тысяч обученных солдат она
не  сможет  продержаться   дольше   весны,  что  одного   нынешнего  притока
разнородных  добровольцев  недостаточно  и  что  гибель  Финляндии  была  бы
серьезным поражением для союзников. Поэтому  необходимо было послать союзные
войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо  через  другие норвежские
порты. Операции через Нарвик было отдано предпочтение, так как она позволила
бы союзникам "одним выстрелом убить двух зайцев" (то есть помочь Финляндии и
отрезать  немцам  доступ  к  железным  рудникам).  Две  английские  дивизии,
предназначенные к отправке в феврале во Францию, теперь  оставались в Англии
и готовились  к  военным действиям в Норвегии.

123

И тем более не надо манипуляций с терминами. Тем более Вы офицер ФСБ и представляется себе, какая информация идет оттуда.

124

С начала  года Советы всей своей мощью ударили  по финнам.  Они удвоили
свои усилия с целью прорвать линию  Маннергейма До оттепели. Увы, в том году
весна  и  оттепель,  на  которую  финны,  оказавшиеся в  тяжелом  положении,
возлагали  надежды,  запоздала  почти  на  шесть  недель.  Большое советское
наступление  на  Карельском  перешейке, которое  продлилось  сорок два  дня,
началось    1   февраля    и    сопровождалось   интенсивными   авиационными
бомбардировками складов  и железнодорожных узлов в  тылу. Общему наступлению
Пехоты предшествовал десятидневный интенсивный  обстрел из советских орудий,
стоявших вплотную  друг к другу. После двухнедельных боев  линия Маннергейма
была прорвана. Воздушные налеты на  ключевой форт  и базу Вийпури  стали еще
интенсивнее.  К  концу  месяца  система  обороны  на линии  Маннергейма была
дезорганизована, и русские смогли  сосредоточить свои усилия  на подступах к
Вийпури. Финнам не хватало боеприпасов, и их войска были истощены.
     Пресловутая  корректность,  которая  лишала нас  всякой  стратегической
инициативы, в равной  степени  препятствовала  всяким эффективным  мерам  по
отправке вооружения  Финляндии. До сих пор мы сумели послать финнам из наших
скудных  запасов  лишь  незначительное  количество  материалов. Во  Франции,
однако,  к  финнам проявлялось  более  теплое и  глубокое  чувство,  которое
энергично  поддерживал  Даладье.  2   марта,   не   проконсультировавшись  с
английским правительством, он  согласился послать Финляндии пятьдесят  тысяч
добровольцев и сто бомбардировщиков
. Мы, конечно, не могли оказать  помощь в
таком  же масштабе.  Это было  гораздо  больше, чем  позволяло благоразумие,
принимая  во внимание  документы, которые  были найдены у немецкого майора в
Бельгии,  и непрекращающиеся  донесения  разведки  о  непрерывном увеличении
германских  войск  на  Западном  фронте.  Однако  решили  послать  пятьдесят
английских бомбардировщиков. 12 марта кабинет решил снова пересмотреть планы
десантных  операций   в  Нарвике  и   Тронхейме,  за  которыми  должна  была
последовать  высадка войск в Ставангере и Бергене как часть  плана  оказания
более широкой помощи Финляндии, в  которую  нас вовлекли французы. Эти планы
должны  были  быть готовы к исполнению 20 марта, хотя необходимое разрешение
от  Норвегии и  Швеции не  было получено. Между тем 7 марта Паасикиви  снова
отправился в Москву, на этот раз для обсуждения  условий перемирия. 12 марта
финны приняли русские условия. Все наши  планы десантных операций снова были
положены  под сукно, и войска,  которые сосредоточивались для этих операций,
были частично рассредоточены. Тем двум  дивизиям, которые  были задержаны  в
Англии, теперь разрешили отправиться во Францию,  и ударные силы, которые мы
собирались использовать для операций в Норвегии,  уменьшились до одиннадцати
батальонов.

125

NNA DDR написал(а):

С аналитикой у него туго было,ведь всё по полочкам разобрать можно

Это у Вас с аналитикой туго

NNA DDR написал(а):

Ну и пограничники не очень любят когда их соотносят с ведомством,как пожарники не любили соотношения с МВД это так к слову

Тогда и нечего рассуждать, если не хотим знать.

NNA DDR написал(а):

1.Англия формирует 50 тыс.корпус.
2.50 тысяч для помощи Финляндии мало.

50 тыс. начинает собирать Франция. Англия хочет туда бросить 2-3 дивизии. Еще и польскую бригаду. Итого набираем около 80 тыс. чел, как минимум.

NNA DDR написал(а):

Вопрос зачем Англия формирует корпус официально по сути сливая информацию что для защиты Финляндии?

Я уже Вам ответил своей гипотезой, для чего они этого делают. Ведь по Вашей гипотезе, никто и ничего не делает и был только один обман.

NNA DDR написал(а):

Ответ для защиты интересов своих от гитлеризмом в Норвегии

Вы поняли о чем только что написали то? А может вторжение немцев началось только после действий ВиФ? Именно они спровоцировали немцев на вторжение в Норвегию?

126

NNA DDR написал(а):

Я уже понял вашу теорию Германия безвинная девка

Про Германию я вообще ничего не писал

NNA DDR написал(а):

Англия, Франция и Польша поджигатели войны

Польши не было. Франция - не поджигатель войны. Вел. - да.

NNA DDR написал(а):

Германии нужны ресурсы нужна и Норвегия.

Настолько нужно, что товары из Финляндии в основном шли в Вел. По 1938 г. (та самая страница 85) - вывоз из Финляндии в Вел. был больше (раза в 3), чем в Германию. Скорее Финляндия нуждалась в Германии, чем Германия Финляндии

NNA DDR написал(а):

И даже 80 тысяч не изменило в ничего на финском ТВД

На одном - да.

NNA DDR написал(а):

поэтому вождь снова ошибся поверив в блеф.Причем в тот в который не поверили финны.

Если б финны не поверили в этот блеф, то они б не стали так себя вести. А финны поверили в блеф, что КА - слаба и что ВиФ придут им на помощь. ВиФ в очередной раз кинули их, как до этого кинули поляков. А финны им нужно, что бы КА вела б долгую с ними войну. И 80 тыс им нужны были б (а цифру в 80 тыс я озвучил. Она могла б быть и больше. А 80 тыс - это треть от того, что было у финнов в то время)

127

NNA DDR написал(а):

Снова дергайте из контекста

Ха-ха-ха.
Вообще то на Ваш бред я написал свой бред. Помните? Только в Вашем бреде есть одно но.... То, что Вы писали про блеф, это не так. Не было блефа. Ведь "блеф" мы переводим как "Блеф — поведение в покере, создающее у противника впечатление, будто у вас на руках гораздо более сильная карта, чем есть на самом деле (тем самым обманывая и пугая их, заставляя бросить карты в вашу пользу)". И то, что делали ВиФ - блефом не являлось

128

NNA DDR написал(а):

Я уже понял вашу теорию Германия безвинная девка Англия, Франция и Польша поджигатели войны.Германии нужны ресурсы нужна и Норвегия.И даже 80 тысяч не изменило в ничего на финском ТВД поэтому вождь снова ошибся поверив в блеф.Причем в тот в который не поверили финны.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 14:06:00)

А норвежцы, шведский корпус УЖЕ ВОЕВАЛ. немцы то же воевали и странно не на нашей стороне, вы оба об этом забываете, орудий Бофорса было завались...Совокупный объем помощи, полученный из Швеции во время войны, составил 1470 млн. финских марок, в том числе 500 млн. в качестве добровольных пожертвований. Для сравнения, совокупный объем поступлений со стороны США составил 270 млн., Великобритании – 500 млн., Франции – 600 млн. марок. В пересчете на современные деньги объем помощи со стороны Швеции составил около 1,6 млрд. долларов!
| «Это касается и нас – вступай в
(http://worldwarera.com)
Несмотря на это, шведские власти не обращали внимания на весьма настойчивое давление как извне, так и изнутри, и так и не согласились ради Финляндии пожертвовать нейтралитетом и официально оказать соседям прямую военную помощь своими вооруженными силами. Шведские граждане, тем не менее, все же приняли довольно массовое участие в войне, став наиболее многочисленной и организованной группой добровольцев: за время войны в Финляндию прибыли 11663 добровольца из 26 стран мира, и этой когорте «волонтеров свободы» было целых два француза, 13 англичан и… 8680 шведов! Военно-исторический портал Warspot.ru

Отредактировано Lexus (2018-03-22 15:37:12)

129

NNA DDR написал(а):

Это всё не вояки сами финны о них плохо отзываются.

Ты карлу 12 расскажи и вместе посмеемся. Это погранцы пояки хреновые они защищали границу изнутри, как и менты сильны против безоружных, они свои погранзаставы просерали, без армии никуда... как внутряки....

130

NNA DDR написал(а):

Итак,что нужно сделать если рядом с тобой находится государство лидеры которого проповедуют фашистскую идеологиию и желают отжать у вас территорию только один способ обезапасить границы сменить полит. строй на дружественный или нейтральный.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 15:35:06)

Я и говорю - троцкизм чистой воды.

131

NNA DDR написал(а):

В 44м троцкисты правили СССР?

Это уже другое. И не надо передергивать

NNA DDR написал(а):

И я разве сказал об экстраполяции идеологии?

А Вы посмотрите, что говорит троцкизм

132

NNA DDR написал(а):

но вот у Ваших границ есть государство-стервятник

Вы ж тут мне с ёрничаем писали про кольцо врагов

133

NNA DDR написал(а):

как обезапасить себя от этого государства объясните механизм

Я не политик. Я обычный человек. И не собираюсь кому либо давать совет. Т.к. я не владею ВСЕЙ информацией. И по обрывкам не могу судить

134

NNA DDR написал(а):

Слились понятно

Ну а Вы понятно, по обрывкам информации, которые Вы владеете, судите о том, что правильно надо делать и что не правильно

135

NNA DDR написал(а):

Я сужу по ходу истории.

Вы судите, обладая после-знанием. И на этом строите свои выводы

136

NNA DDR написал(а):

о вот у Ваших границ есть государство-стервятник вернее лидеры государства,они сидят и жду т,пока вы сцепитесь с другим государством чтобы напасть, как обезапасить себя от этого государства объясните механизм?

Давайте свою мысль разверну здесь:

Политика, экономика, идеология, судопроизводство

137

NNA DDR написал(а):

Факты приведите?

А гдезеленые остановили войска, даже сейчас бармолеи равной численностью их сочили....Ты как замполит, был же на заставе, а теперь возьми БУСВ рота и посмотри устройство РОП и заставы....Где факты ? Нет... Это Карацупова собака ловила СВОИХ а не немецких граждан. Я возьму заставу ротой с абтр 122 мм за 2-3 часа расход 2 БК, и возможно без потерь.... Для меня что зеленые что менты одно и то же все из НКВД

138

Lexus написал(а):

Совокупный объем помощи, полученный из Швеции во время войны, составил 1470 млн. финских марок, в том числе 500 млн. в качестве добровольных пожертвований. Для сравнения, совокупный объем поступлений со стороны США составил 270 млн., Великобритании – 500 млн., Франции – 600 млн. марок. В пересчете на современные деньги объем помощи со стороны Швеции составил около 1,6 млрд. долларов!

и еще шведы телеплотировали немцев в Норвегию, строили им лодки

139

Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная... — М.: ООО «Дельта НБ», 2004.
1944
Десять сталинских ударов http://militera.lib.ru/memo/russian/gol … ae/30.html

В середине декабря 1943 года, вскоре после нашего возвращения из Тегерана, я получил указание Верховного Главнокомандующего убыть в Ленинград и помогать командованию фронтом в предстоящей наступательной операции. Перед моим убытием были обсуждены и вопросы вывода из войны Финляндии. Как это ни покажется странным, Сталин спрашивал у меня: знаю ли я историю Финляндии? Известно ли мне о безуспешных военных действиях там Петра I и, наоборот, об успехах Александра I, благодаря которым Финляндия вошла в состав Российской империи?
Услышав, что во время советско-финляндского военного конфликта мной прочитано достаточное количество литературы как о самой Финляндии, так и о ее присоединении к Российскому государству, Сталин остановился на этом конфликте и дал высокую оценку как финскому солдату, так и народу Финляндии. Он отметил его трудолюбие, стойкость, патриотизм, но в то же время сказал, что огромная пропасть лежит между чаяниями и надеждами народа Финляндии и целями и стремлениями профашистского правительства, которое ввергло государство в войну и заставляет расплачиваться за это свой же народ. [403] Из разговора было ясно, что, с одной стороны, Сталин питает уважение к финскому народу, однако ему, как Верховному Главнокомандующему, нужно принимать то или иное решение для того, чтобы ликвидировать военную угрозу на северном крыле советско-германского фронта.
Было очевидно, что массированные удары авиации повлекут за собой огромные жертвы и так немногочисленного народа, который должен рассчитываться за проводимую его правительством политику. Зная Сталина уже не первый год, я видел, что он колеблется в принятии окончательного решения. Перед самым отъездом я получил указания Сталина, чтобы одновременно с поддержкой наступательных действий войск Ленинградского фронта были проведены все необходимые мероприятия по подготовке удара по военно-промышленным объектам Финляндии с таким расчетом, чтобы выполнение этой задачи началось в считанные часы после получения приказа. Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться. В первый налет направить несколько сот самолетов, а при дальнейшей надобности, если таковая возникнет, количество самолетов, участвующих в налетах, наращивать. Был условлен и пароль, который передаст мне лично Верховный по телефону. Я был также предупрежден, что знать о предстоящей операции до момента ее начала никто не должен.

Вспомните как действовала авиация Германии во Второй мировой – стертый с лица земли Сталинград, английский Ковентри, разрушенная Варшава. Не лучше действовали англичане и американцы – руины Дрездена и других германских городов тому свидетельство. Сталин же лично приказывает наносить удары так, чтобы не было лишних жертв и разрушений.

6 февраля позвонил Верховный, и я получил условленный пароль на боевые действия по указанным мне, как помнит читатель, объектам в районе Хельсинки и его предместий. В ночь на 7 февраля такой удар был нанесен. Вскоре после этого один из видных промышленников Швеции обратился к нашему посланнику в Стокгольме А. М. Коллонтай{112}и сообщил ей, что представитель правительства Финляндии господин Паасикиви{113}имеет поручение выяснить условия выхода его страны из войны, а также — согласно ли наше правительство иметь дело с теперешним правительством Финляндии и вести с ним переговоры.
16 февраля состоялась неофициальная встреча Ю. К. Паасикиви с А. М. Коллонтай. В тот же день мной было получено указание Сталина повторить налет на район Хельсинки, что и было выполнено.
При повторной встрече Паасикиви получил от Коллонтай наши условия перемирия с Финляндией:
1. Разрыв отношений с Германией и интернирование немецких войск и кораблей в Финляндии, причем если Финляндия считает эту последнюю задачу для себя непосильной, то Советский Союз готов оказать ей необходимую помощь своими войсками и авиацией.
2. Восстановление советско-финского договора 1940 года и отвод финских войск к границам 1940 года.
3. Немедленное возвращение советских и союзных военнопленных, а также лиц гражданского населения, содержащихся в концлагерях или используемых финнами на работах. [407]
4. Вопрос о частичной или полной демобилизации финской армии оставить до переговоров в Москве.
5. Вопрос о возмещении убытков, причиненных Советскому Союзу военными действиями и оккупацией советских территорий, оставить до переговоров в Москве.
Паасикиви было заявлено, что если финское правительство согласно немедленно принять эти условия, Советское правительство готово начать в Москве переговоры с представителями Финляндии о заключении конкретного соглашения (Информбюро Наркоминдела СССР. 1 марта 1944 г.).
В ночь на 27 февраля был нанесен еще один удар по району Хельсинки. Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование. Налет был грозным и последним предупреждением. Вскоре мной было получено указание Сталина — боевую деятельность АДД на территории Финляндии прекратить. Так было положено начало переговорам о выходе Финляндии из войны.

140

NNA DDR написал(а):

за что наверное и сняли Голованова

Самое здесь главное - наверное.
И если не знаем, то и нечего врать то.
И в качестве справки.
в августе 41-го полковником,
25 октября - генерал-майор авиации,
5 мая 1942 года - генерал-лейтенант,
26 марта 1943 года - генерал-полковник,
3 августа 1943 года - маршал авиации,
19 августа 1944 года - Главный маршал авиации.
К концу 1944 года в руках Голованова было сосредоточено
- помимо более 1800 дальних бомбардировщиков и истребителей сопровождения в его непосредственном подчинении находились 16 ремонтных авиационных заводов, несколько авиационных училищ и школ, где готовили уже слётанные экипажи для нужд АДД;
- гражданский воздушный флот и все воздушно-десантные войска, переданные маршалу осенью 44-го по инициативе Верховного .

NNA DDR написал(а):

а не жалосливость светоча

:D  :D
Когда нечего сказать, то идет истерика. Так что ли?

141

NNA DDR написал(а):

Ещё раз каковы результаты бомбардировок Хельсинки?Реальные а не реляции Голованова?

Если смотреть на западные источники - маленькие. Но на них смотреть.... читаешь их работы и видишь - немцы и их союзники били били русских а потом раз - и отступили. Потом опять бьют таких неумех, как русских и бац - опять бегут. А потом еще бац - и войну проиграли.
Так что смотрим еще и на предложение И.Сталина и на то, что финны запросили перемирие.

142

За Урал восвоясь
Комиссары трепеща бегут, мешая грязь.
Англичане десант
Обещали, но теперь сидят, чихнуть боясь:
"Кто гадал, что эти финны так верны своей стране,
Что не встанут на колени ни в буране, ни в огне?"
На Урал, на Урал!
Час Суоми, час возмездия настал.
Что притихла, Москва?
"Мировой пожар раздуем", — басня не нова,
Только кто там за вас?
Друг пиндос лишь мастер на красивые слова,
Хирохито шлет на запад силы армии своей,
Немцы бьют на корм селедкам флот владычицы морей.
За Урал, дурачье!
Левой-правой, там получите свое.

143

NNA DDR написал(а):

А комиссия что увидела в Хельсинки чудовищные разрушения?

maik написал(а):

От массированного удара собственно по городу воздержаться

144

NNA DDR написал(а):

А финны после Сталинграда искали выход

Вообще то это отговорки.

NNA DDR написал(а):

По промышленности тоже особо не попали в поле побросали бомбы вот это запугали

А Вы посмотрите, как "Штуки" в 1941 году бомбили линкор. И как результативность?

145

NNA DDR написал(а):

Т.е. вы согласны результат был слабенький.

"Штука" теоретически могла попасть прямо в цель.
И здесь об этом писал Война в воздухе
Что б долго не искали - вот фото
http://sa.uploads.ru/t/AeCsQ.jpg

146

NNA DDR написал(а):

Т.е. Хельсинки и Марат равные цели ?И вы признали что в Хельсинки из-за гуманизма Сталина не попали в поле все сбрасывали и финны вдруг испугались где логика?

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 13:58:08)

Да уж. Как трудно разговаривать с предвзятым человеком. Как же Вы учили своих пограничников?

147

Плохо учил, если даже мой текст и не прочитали.
Ну а для меня антисталиноид - предвзятость втройне.
Да, может напишите мне, где я писал о симпатии к Кургиняну? Именно что о симпатии.

148

Да и если будете искать, то вначале прочитайте то, что я писал

149

Ну а  ваши взгляды близки к Сванидзе и Млечину. Кургинян ведь ведущий ток-шоу. Он никто.  А вот эти деятели историки. Так они себя считают. И вот их взгляды вы и транслируете

150

NNA DDR написал(а):

Не вам судить как и мне про то как вы учили и учите студентов.Есть поддержки точки зрения Кургиняна вами.

Мне, т.к. Вы не читаете то, что я писал, да еще мои мысли не правильно цитируете. Как и мысли ряда историков.
А точка зрения....
Я еще раз повторюсь. Кургинян - это ведущий ток-шоу. И смотрите как он его вел и сколько за него голосов отдавали.