СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ 2

Сообщений 241 страница 270 из 569

241

panarin.am написал(а):

Немцы. Гот на мой взгляд один из способнейших тактиков и операторов Вермахта. Способный был гаденыш, но надо отметить немцам служившим под его началом очень везло.

Такое небольшое отступление. Аналогия. Поединок между двумя рукопашниками. Один - красивыми ударами рогами и руками бьет. Проводит массу красивых ударов. И тут бац. Тот, кого бьют, проводит одну контратаку, другую и.... Все. Хана. Побеждает.
Так и на КД.
Гот и Манштейн проигрывают битву на КД, хотя у них были все шансы на победу

0

242

panarin.am написал(а):

Имено на личные ошибки Ватутина

Согласен.
Но есть еще и другие ошибки, на которые Вы здесь и не обратили внимание

panarin.am написал(а):

Кстати у т. Ватутина было три месяца на обучение войск перед Курской битвой..

Как и командиров армий, корпусов, дивизий, бригад, полков и т.д.

0

243

maik написал(а):

Но есть еще и другие ошибки, на которые Вы здесь и не обратили внимание

В таком случае если вы их(незамеченные ошибки) не озвучите ваш собеседник о них и не узнает. Для того мы тут всё обсуждаем чтоб подсказать, дополнить, помочь.

maik написал(а):

Как и командиров армий, корпусов, дивизий, бригад, полков и т.д.

XXXXVIII III II SS-Pz корпуса проводили не только штабные игры, но и обучение с л/с на созданной по аэрофотосъемкам позиций противника.
Что мешало проводить обучение личного и комсостава Воронежского фронта? Давайте тогда уже обсудим ошибки при подготовке к обороне.

Отредактировано EugE (2020-01-19 19:16:42)

0

244

panarin.am написал(а):

Гот на мой взгляд один из способнейших тактиков и операторов Вермахта. Способный был гаденыш, но надо отметить немцам служившим под его началом очень везло. Ибо он умел беречь жизнь своих солдат.

Да, это так. Но тут есть масса но.
1. ВВС. здесь Гот вообще не имеет никакого отношения. Тем более нужно учитывать еще и технику. К примеру. Зенитная артиллерия. Сколько было у нас и сколько было у немцев.
2. Техника. На КД Гот имел качественное превосходство в танках.

panarin.am написал(а):

Стиль мышления, с ходу бросить в бой подтянутые части и соединения, плохо организовывая их взаимодействие.  Его стиль обороны базировался (даже в 43г) на принципе "активной обороны".

А обратная сторона медали? Надо подождать? Так? Или ж быть пассивным?
И здесь мы подходим к главному моменту. Это разведка. К сожалению Ватутин не имел те же самые технические средства, который имел Гот

panarin.am написал(а):

ибо Катуков обращался уже  ранее (не вероятная смелость и сила характера) через голову т. Ватутина и т.Василевского непосредственно к Сталину. И доказал тогда, что наступать в лоб "широким фронтом" своей 1 ТА  (по приказу Ватутина) это погубить армию. Низкий ему от меня поклон за это.

Я так знаю, что не Катуков звонил Сталину а Сталин позвонил Катукову.
И тут же мой вопрос. Вы читали Исаева по этому поводу?

0

245

panarin.am написал(а):

И самое главное, они ведь не были так тупы, что бы не понимать, что это не самый лучший способ. Но видимо в их душах был страх потерять, как это часто происходило, управление войсками даже при совершении  маневров танковыми соединениями. Возможно они чувствовали не увереность в своих силах. Трудно сказать что двигало ими , когда они решили нанести этот удар. Но ясно одно, они считали,   что это самый лучший способ в данной ситуации, и надо  нанести лобовой удар.. Оказалось это не лучший способ.
Отредактировано panarin.am (Сегодня 03:50:51)

Вы опять начинаете оскорблять мертвых. Это просто отвратительно. Тарле о Наполеоне писал 1812 год под мощнейшей цензурой и идеологическим прессом. Но, как вывернулся и написал. Но он Историк, а вы не знаю кто...

0

246

EugE написал(а):

то мешало проводить обучение личного и комсостава Воронежского фронта?

Не знаю. Но вопрос про другое. Ничего вообще не проводили?

0

247

EugE написал(а):

В таком случае если вы их(незамеченные ошибки) не озвучите ваш собеседник о них и не узнает. Для того мы тут всё обсуждаем чтоб подсказать, дополнить, помочь

Вообще то про ошибки не я сталь писать. Но если уж начали, то давайте об этом и писать

0

248

тут один товарищ написал что главная ошибка заключалась в том что якобы наступления велось на широком фронте и бла бла бла.
главная ошибка заключалось в том что части воронежского фронта вели встречное сражения с более организованной армией отсюда и результат
и операция румянцев это продолжения встречного сражения не самый на мой взгляд лучший вариант использования частей степного фронта.
но количество имеет значение 27.53.47.4 гв.52 армии как водный поток заполняли равнины массой пехоты и танков.
начав битву немцы проиграли её не начав.
такую массу нельзя перемолоть. итог элитные части растаяли и малочисленная пехота не смогла сдержать поток советской армии

Отредактировано белый (2020-01-19 22:22:16)

0

249

maik написал(а):

Такое небольшое отступление. Аналогия. Поединок между двумя рукопашниками. Один - красивыми ударами рогами и руками бьет. Проводит массу красивых ударов. И тут бац. Тот, кого бьют, проводит одну контратаку, другую и.... Все. Хана. Побеждает.
Так и на КД.
Гот и Манштейн проигрывают битву на КД, хотя у них были все шансы на победу

Майкл не соглашусь.
1)Шансов на победу на КД у немцев не было, от слова никаких шансов, Что бы там не писал брехунец Манштейн.
2) Но вот потрепали они нас на южном фасе КД очень сильно. И не стоит по моему на это глаза закрывать. А уж тем паче не надо славить Ватутина. Середнячок он и в Африке середнячок.
3) По Готу тактику можно изучать. Но я не просто прибавляю к его ФИО слово "гаденыш". Ибо сколько   наших парней на тот свет он отправил, своим мастерством. Вот поэтому, что бы не симпатизировать его профессионализму, я и определил его статус в своей голове -"гаденыш". Но изучать его действия надо всем,  кто интересуется военной историей. Впрочем как учебники по тактике и оперативному искуству тех лет. Иначе когда начнете делать выводы, вас ждут ошибки , которые  к примеру сделал, в своей хорошей книге В.Замулин.

Я дополнил пост 287,. В нем указал на ряд ошибок допущенных при подготовке танкового удара 5 гв.ТА.
Дополню и более рание посты (не успеваю) а потом постараюсь обратить внимание камрадов на ошибки допущенные при нанесении самого контрудара.

Но самое главное, на основе документов тех лет, на картах разберем вопрос - А что собственно дал нам этот контрудар?? И к каким последствиям он привел.
Разберем сами, без ссылок на"авторитетов", это не трудно.... но полезно.

Отредактировано panarin.am (2020-01-20 04:54:39)

0

250

maik написал(а):

Согласен.
Но есть еще и другие ошибки, на которые Вы здесь и не обратили внимание

Потерпите немного. Я просто не успеваю. Это кажется что пост короткий. А мне надо отлопатить документы ВорФ, потом документы армий и корпусов, некоторые документы конкретных дивизий, а потом все это еще и нанести на карты. Часы на эту работу уходят. Кстати посты, набитые  ранее я буду по мере сил дополнять и шлифовать. Как и менять в них карты, по мере нанесения на них новых деталей. Когда закончу, тогда и послушаю о том, что я пропустил. Сейчасне буду отвлекаться, закончу начатое.

maik написал(а):

Как и командиров армий, корпусов, дивизий, бригад, полков и т.д.

Согласен полностью. На на них у меня уже не остается времени.

Отредактировано panarin.am (2020-01-20 04:57:35)

0

251

EugE написал(а):

XXXXVIII III II SS-Pz корпуса проводили не только штабные игры, но и обучение с л/с на созданной по аэрофотосъемкам позиций противника.
Что мешало проводить обучение личного и комсостава Воронежского фронта? Давайте тогда уже обсудим ошибки при подготовке к обороне.

Проводили их и у нас. Ибо этого требовали дерективы СВГК. Но..как бы это сказать, подходит лучше всего слово -"спустя рукова". Кстати эти наши тренировки очень положительно сказались на устойчивости частей и соединений. Особенно тех, кого "обкатали" танками. Обратите внимание, даже после неудачных боев, отходящие в беспорядке соединения довольно быстро приводили в порядок. И они вновь продолжали,после этого упорно сражаться.  И как не крути, даже при потере управления на фронтовом или армейском уровне, соединения и их части дрались упорно. Но это отдельная тема.

Евгений дополнил пост 287. Оцени пожалуйста.

Отредактировано panarin.am (2020-01-20 06:32:22)

0

252

maik написал(а):

Да, это так. Но тут есть масса но.
1. ВВС. здесь Гот вообще не имеет никакого отношения. Тем более нужно учитывать еще и технику. К примеру. Зенитная артиллерия. Сколько было у нас и сколько было у немцев.
2. Техника. На КД Гот имел качественное превосходство в танках.

Правильно 8 авиакорпусом Гот не командовал. Но планировал операции он и его подчиненные , и это их расчеты ложились в заявки на авиаудар. Дело в том, силы на нанесение авиаудара не берут с потолка. Ну потипу - "тут у меня проблемы, пришлите мне этак штук 20 пикировщиков"  В заявке указывается цель(-ли) бомбежки,их характеристики, площадь,  время , переодичность повторения. А уже в Гешвадере делают расчет потребности средств поражения ( бомбы и т.д) их общий вес, а потом, учитывая грузоподъемность самолетов, расчитывают их кол-во.

maik написал(а):

А обратная сторона медали? Надо подождать? Так? Или ж быть пассивным?
И здесь мы подходим к главному моменту. Это разведка. К сожалению Ватутин не имел те же самые технические средства, который имел Гот

Майкс ходу и без карт я не смогу полно ответить на ваше замечание. Ибо я не Змей Горыныч о трех головах, при которых одна освещает подготовку и нанесение танкового контрудара, вторая рассказывает, что такое (в понимании Ватутина) "активная оборона", а третья голова поднимает еще и документы, (рисуя карты) и описывает к примеру проведение контрударов 6.07.43г. и 8.07.43г.

Давайте так, и Вы и я запомним это замечание, а я потом  на примере конкретных контрударов объясню их ошибки, и постараюсь пояснить, а можно ли было их провести по другому, и самое главное обращу внимание на то , а что нам дал тот или иной контрудар. Конкретно поясню...без бла..бла. Ну типа надеялись на тото и тото , а вышло "как всегда". А раз "как всегда" то виноватых нет. Если правильно поставлена цель контрудара, правильно рассчитанны силы, свои и противника, если он хотя бы в минимальной степени обеспечен то...он всегда даст положительный результат.

Ну если образно, можно сравнить такие не продуманные контрудары с "ударами  руками мимо  носа и челюсти противника" в надежде , а вдруг удасться в челюсть попасть. Профи такими "ударами" не остановишь.

maik написал(а):

Я так знаю, что не Катуков звонил Сталину а Сталин позвонил Катукову.
И тут же мой вопрос. Вы читали Исаева по этому поводу?

Да читал я и не только Исаева.Знаю и то, что звонил Сталин. Будет время разговор их в пост перенесу. Суть не в этом. Суть в том, что Катуков, через могущественные головы Василевского и Ватутина оспорил их приказы. Он понимал, ему за это отомстят. Когда он первому лицу государства мягко сказать указал на не компетентность т.Василевского и т.Ватутина выраженное ими в приказе, он понимал на кого он "тявкнул" и понимал, что даром ему это не пройдет. А мог бы молча угробить 1 ТА, а потом сказать мол приказ представителя ставки и комфронта выполнял. Это, в моем понимании это и есть   высшее проявление смелости. Ибо многие храбры в бою, но боятся как мыши спорить с начальством, дабы не испортить себе жизнь и карьеру.

Отредактировано panarin.am (2020-01-20 05:40:47)

0

253

Механический кот написал(а):

Вы опять начинаете оскорблять мертвых. Это просто отвратительно. Тарле о Наполеоне писал 1812 год под мощнейшей цензурой и идеологическим прессом. Но, как вывернулся и написал. .


Приношу извинение чем я оскорбляю???
Тем, что считаю (и не без основания) контрудар под Прохоровкой неудачным??  Или тем, что там т.Ватутин и т.Василевский и в купе с ними т.Ротмистров тысячи наших парней в гроб положили??

Не соглашусь.
А как извините тогда написать,  так что ли -" т.Ватутин был замечательным оператором и тактиком очень образованным, умеюшим управлять войсками. т Ротмистров на деле доказал, что он способный командующий танковой армией. Но контрудар не получился потому, что местность там трудная, не было времени контрудар подготовить, не было налажено управление и взаимодействие частей, плохо увязывалось взаимодействие родов войск, терялось управление и бригады 18 тк, 29 тк, 2 тк и части  42гсд,95гсд, 9гв.вдв дейсвовали разрозненно и т.д". Ну типа т.Василевский, т.Ватутин, т.Ротмистов у нас грамотные военначальники, а что неудача вышла, так это фоксмажер, такое на войне бывает. Так что ли писать??

Но встает тогда, как минимум у меня вопрос,
  а кто должен был выбирать местность для контрудара, кто должен был его подготовить, кто должен был организовать взаимодействие частей 5гвТА и 5гвА, кто должен не терять управление, кто должен централизованно управлять артиллерией и авиацией?? Пакимоны что ли?? Или может все это должны были делать прилетевшие с Марса гуманоиды?? Может ваш ум подскажет Панарину, кто все это должен был делать??

Так вот что я вам скажу. Не замечая ошибки  военночальников тех лет, и восхваляя их за мудрость, вы програмируете нынешних военначальников на ведение войны такими же методами. А потом получаете за свою восторженость  ГРОБЫ. Наших русских парней гробы. Мало ли их положили в Афгане и Чечне. Вы этого хотите, ублажая свой слух ура-патриотическими баснями о войне??

Патриотизм заключается не в том, что бы свое болото восхвалять., как это ныне делают "переобувшиеся" в патриотов либералы.  Патриотизм это любовь к своей Родине, какая бы она не была, и любовь к своему народу. А солдаты и офицеры, это часть моего народа. И я не хочу, что бы сейчас, повторили ошибки тех лет, и  вот так бездумно распоряжались жизнями наших парней. Поэтому и пишу о ошибках тех лет, и пытаюсь найти корни тех ошибок.

А Вы определитесь, хотите ли Вы разобраться, а почему вот тут немцы оказались сильнее, а почему вот тут у нас потери были больше. Не зазорно учиться у противника или соперника, не зазорно делать выводы из наших ошибок в ВОВ ,но страшно остаться тупым до конца своих дней. Во всяком случае я всегда так по жизни шел. Делая выводы из своих и чужих ошибок и подмечал, а в чем я оказываюсь слабее или глупее своего противника или конкурента. А изучая военную историю, я не меняю своих принципов.

........Но он Историк, а вы не знаю кто..

А я "ботаник". Но тем не менее у меня хватает ума, тчательно разораться самому в деталях операции. Умею сделать из них свои ,выводы,(а не копировать чужие)  и предложить на рассмотрение камрадов иные варианты. Нет я понимаю вам хочется прослушать от "ботаника" Панарина этакую Санта-Барбару со счастливым ура-патриотическим наклоном, которая будет ласкать ваш слух и глаза.  . Ну нравится Вам "пропагандистская жвачка для ума" не читайте то, что пишет Панарин. Тем более я на истину не претендую, я лишь стараюсь обратить внимание камрадов на тонкости проведения той или иной операции.

Отредактировано panarin.am (2020-01-20 06:54:27)

0

254

Камрады, пока не закончу повествование не буду пока отвечать на вопросы и замечания. Приношу извинение, но отвечу на них когда полностью освещу тему,так как я ее вижу. Вопросы и замечания ко мне потом.

0

255

maik написал(а):

Вообще то про ошибки не я сталь писать. Но если уж начали, то давайте об этом и писать

Майк если не возражаете за ошибки я буду писать. Евгений только немецкую сторону освещать будет. Но свои более рание посты и карты в них я буду дополнять, время от времени, что бы лишних постов не писать. Но процесс этот не быстрый, лопатить много надо документов.

0

256

panarin.am написал(а):

Вот див. СС МГ и начала обходить эту оборону форсировав р.Псел.

Согласен с постом, ЛАГ с утра 12 ожидал продвижения Тк на своем левом фланге, а танковая группа находилась в середине построения. Левый фланг ЛАГ Васильевка Михайловка - разведбат - ударная б/г + Козловка-Васильевка бат. штурмовых орудий Тк, у выс. 252,2 6 -я танковая рота, за ПТ рвом 5-я и 7-я танковые роты вторая усиленная б/г. В лесу юго-зап. Ямки штуги и ПТбат. Где Виттман и его 4 Тигра не понятно, но они вступили в бой с т.бригадами 18 тк. на левом фланге ближе к центру.
Я думаю Виш "приготовился" двигаться вдоль р. Псел и вдоль жд.

maik написал(а):

1. ВВС. здесь Гот вообще не имеет никакого отношения. Тем более нужно учитывать еще и технику. К примеру. Зенитная артиллерия. Сколько было у нас и сколько было у немцев.

Зная задачи поставленные Люфтваффе вы так не говорили.
По зенитным частям: 10 и 17 дивизии ПВО прикрывали III PzK и XI AK, 15 дивизия прикрывала 4 ТА. в совокупности это I./61, II./43, le.-91, I. и II./38, I./19, II./24, I./7, I./5, I./33, II./241. Состав батальона 1, 2, 3 батареи acht-acht(12 ед.), 4 батарея (часть самоходные) МЗУ.
Приплюсовываем:
Писалось выше по тк СС в каждой из трех дивизий зен.бат имел на начало операции по 12 88 мм. ЗО.  Каждая танковая дивизия XXXXVIII PzK и III PzK имели зенитный батальон, но двух батарейного состава 88 мм.
3 тд - 314 FlakAbt.  8 - 88 мм
6 тд - 298 FlakAbt.  8 - 88 мм, 29 М/СЗО
7 тд - 296 FlakAbt.  8 - 88 мм, 24 М.СЗО
11 тд - 277 FlakAbt.  8 - 88 мм. 35 М/СЗО
19 тд - Heer FlakAbt.  8 - 88 мм, 16 М/СЗО

ГД ищите сами.

Зен. средства ВорФ:  4 зенитные артдивизии РГВК, 2 отд. дивизиона среднекалиберной зенитной артиллерии и 12 отдельных полков МЗА. В совокупности с различными войсковыми зен. подразделениями это составило 470 стволов + 465 зен. пулеметов - без учета  зенитных средств 6 гв. 7 гв А. Дополнительно прикрытие ж/д узлов, станций и мостов осуществляли соединения и части войск ПВО СССР.

maik написал(а):

2. Техника. На КД Гот имел качественное превосходство в танках.

Ну расскажите мне про качественное превосходство. Чувствую себя некомфортно....
Стрелковое оружие поменялось, а может новые пороха стали использовать или материал для пуль? или штатное вооружение сменили(имею ввиду любимые всеми выражение роты немецких автоматчиков, коих в помине не было(рот) стоит только взглянуть на штаты пехотных, авиаполевых,танковых и парашютных див.) или только к Курску заметили что немцы перевооружили Pz IV и StuG? Пантеры не стоит приводить их было на 4 сколько, а 5 и тд. они качественной роли не сыграли. Тигры, их с осени не заметили? Авиатехнику не сбивали не осматривали? Два года отвоевали не знали как воюет немец? не изучили его приемы в обороне и атаке. Так Эрих Ватутина весной учил, туп был и с первого раза не понял или способностей к обучению не было - на фронте с лета 42 г. Не захватывали трофеи не знали что они используют радио и телетайпы для связи.
Покажите пожалуйста.

Или дело в другом, я так думаю что - страна и правительство делало все чтобы обеспечить командующих всем необходимым, но те свою некомпетентность прикрывали размытыми формулировками.

maik написал(а):

А обратная сторона медали? Надо подождать? Так? Или ж быть пассивным? И здесь мы подходим к главному моменту. Это разведка. К сожалению Ватутин не имел те же самые технические средства, который имел Гот

Вы читали донесения РО ВорФ? Организацию служб кто контролирует? Для чего ставка направляла соглядатаев во фронты? Что за технические средства - авиаразведка? наземная разведка всех уровней? радиоразведка? радиолокация? проводная связь. Что стоило направит в армию Катукова какого нибуть связиста и или затребовать как там организована связь частей?

maik написал(а):

Я так знаю, что не Катуков звонил Сталину а Сталин позвонил Катукову. И тут же мой вопрос. Вы читали Исаева по этому поводу?

Встречный вопрос вы смотрели Замулина о Катукове и Ротмистрове? Почему Катукову Виссарионыч позвонил а Ротмистрову нет? Вот Анатолий и говорит что большой поклон командиру 1 ТА что его (мысли, возражения и тд.) опасения дошли до СТАВКи и были услышаны. Ротмистров видно немой был и язык жестов не знал.

Отредактировано EugE (2020-01-25 21:35:29)

0

257

EugE написал(а):

Ну расскажите мне про качественное превосходство. Чувствую себя некомфортно....

Прежде чем писать про стрелковое оружие, посмотрели хотя б танковый парк. И тогда мы с Вами об этом более подробнее и конструктивно поговорим.

EugE написал(а):

Пантеры не стоит приводить

"Пантеры" не стоит приводить а вот Т-60 и Т-70 стоит. Браво.

EugE написал(а):

или только к Курску заметили что немцы перевооружили Pz IV и StuG?

Заметили. Еще как. Как и было апрельское совещание в 1943 г. Только по ее итогам НИЧЕГО не смогли сделать.

EugE написал(а):

Встречный вопрос вы смотрели Замулина о Катукове и Ротмистрове? Почему Катукову Виссарионыч позвонил а Ротмистрову нет? Вот Анатолий и говорит что большой поклон командиру 1 ТА что его (мысли, возражения и тд.) опасения дошли до СТАВКи и были услышаны. Ротмистров видно немой был и язык жестов не знал.

Как же. Сталин звонил Ротмисторову и он как раз то и настоял на переброске 5-й ТА своим ходом.
По поводу итогов звонка. Вы читали у Исаева что он писал?
И опять таки. Что значит мысли, возражения дошли до Сталина? Он что, экстрасенс? Нет. И да. Мысли были и у Ротмисторова. Почему ж они не дошли до ушей Сталина?

0

258

EugE написал(а):

По зенитным частям: 10 и 17 дивизии ПВО прикрывали III PzK и XI AK, 15 дивизия прикрывала 4 ТА. в совокупности это I./61, II./43, le.-91, I. и II./38, I./19, II./24, I./7, I./5, I./33, II./241. Состав батальона 1, 2, 3 батареи acht-acht(12 ед.), 4 и 5 батареи (часть самоходные) МЗУ.

Да и в самих дивизиях было сколько зенитной артиллерии?
Так что здесь надо б говорить об общем количестве зенитной артиллерии

0

259

Бои 12.07.43г

Сразу объясню свое отношение к т.Ватутину. Оно не взирая на его ошибки уважительное. Он командовал войсками Вор.Ф, и не смотря на свои ошибки, на тяжелейшую обстановку  Вор.Ф выстоял. Заткну рот любому либералу, который попытается лепить ему эпитеты "мясник" или "бездарь" . Но я не приемлю дополнения к его ФИО прилагательных "талантливый полководец". Мое отношение к нему уважительное, но оценка его способностей - это середнячек. Особенно на фоне професионалов Гота , Хаусера и Кемпфа.

Итак начнем с замыслов Ватутина на12.07.43г.
В своем стиле, он плохо считаясь с состоянием своих войск, решил начать наступление "широким фронтом". То есть наскоро создав три ударных кулака (18 тк, 29 тк, 2 гв.тк) и отдал приказ наступать соединениям 1 ТА, 6гвА,69 А,этим  он решил разгромить 2 тк СС, а затем захватить инициативу. Для этого поставлены следующие цели :
1) 18 тк 5гвТА наносит удар вдоль юж. берега р.Псел , захватывает Васильевка и переправы дивСС МГ у Богородицкое, а затем поворачивает на схз. Комсомолец и захватывает его. а затем совместно с29 тк развивает наступление на Б.Маячки.
2) 29 тк 5 гв.ТА наносит удар вдоль авто и ж/д дороги ,захватывает схз. Октябрьский, и далее выходит навстречу 18 тк у схз. Комсомолец.А далее совместно с 18 тк развивает наступление на Б.Маячки
3) 2 тк , учитывая его слабость, ставится задача наступать по мере сил на юго-запад и способствовать наступлению 29 тк 5 гв. ТА
4) 2 гв.тк сосредотачивают к 10=00 в районе х.Калинин с задачей правым флангом наступать на х.Тетеревиный и далее в р-н южнее схз. Комсомолец. Левым флангом наступать в западном направлении на Б.Маячки

По задачам остальных соединений Вор.Ф почитаете сами, их вклад собственно всамо танковое сражение под Прохоровкой не велик.

Карта. Замысел Ватутина.
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4549/57189.jpg


Замыслы Гота и Хауссера на12.07.43г.
Они тоже собирались наступать и разгромить корпуса 5 гв.ТА. Но вот только в полосе от р.Псел до ж/д дороги наступать они не собирались. Авиаразведка немцев прекрасно отследила выход 18 тк и 29 тк на исходные для контрудара позиции. Отследила она и перемещение 32мсбр 18 тк с сев. берега р.Псел на южный. Гот и Хауссер, понимали, что контрудар корпусов 5 гв.ТА может идти только в узких коридорах (вдоль юж. берега р.Псел и вдоль ж/д Ивановские Выселки -Прохоровка) и приняли все меры, что бы организовать на этом направлении максимально плотную систему ПТО. И это им удалось. Всю артилеррию, они переместили на это направление, зарыли часть танков (включая те, что были не на ходу) продумали танковые засады и создали подвижные БГ с танками для маневра.

Но на этом приготовления Гота и Хаусера не закончились. Они тоже решили наступать, связав и измотав противника между р.Псел и ж/д дорогой. Но не на этих направлениях. Мышление немцев было намного гибче нашего. Между р.Псел и ж/д дорогой они решили связать 18 и 29 тк боями, и... нанести удар силами див СС МГ вдоль северного берега р.Псел, с дальнейшим поворотом и выходом на тылы 18 тк. Кроме того они наметили еще один удар, в обход нашей обороны, через Виноградовку на Правороть с последующим поворотом на север на Прохоровка. Этим ударом они собирались выйти на тылы 2 тк и при условии захвата Прохоровки с юго-востока на тылы 29 тк и частей 5 гвА. (42гсд, 9 гв.вдв). То есть, они не стремились бить в лоб, а запланировали обойти оба фланга 5 гвТА и частей 5гвА и выйти на тылы наступающих на юго-запад 18 тк и 29 тк. Попутно запланировали и разгромить соединения 5гвА на этом направлении и бригады 2 тк.

Карта замысел Гота и Хауссера.
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4549/28279.jpg

Писал по памяти, ночью отшлифую посты на ошибки по документам и дополню этот материал позднее. Это пока предварительный рассказ. И в этом же посту к ночи запостю карту боев на12.07.43г с описанием. Попутно прокоментирую эти бои.

Отредактировано panarin.am (2021-08-14 20:25:11)

0

260

panarin.am
Эпитеты - «талантливый» я так же неприемлю. Только обсуждая что то нужно ещё рассматривать и техническую составляющую. Возьмём гипотетически, что немцы на КД выставили 50 единиц (танки, САУ, ПТО). Немцы в обороне. За 5 минут (в минуту 3 выстрела) эти 50 единиц выведут из строя 750 танков.

0

261

maik написал(а):

Прежде чем писать про стрелковое оружие, посмотрели хотя б танковый парк. И тогда мы с Вами об этом более подробнее и конструктивно поговорим.

Я всегда только за, начинайте я подтянусь за танки разговаривать.

maik написал(а):

"Пантеры" не стоит приводить а вот Т-60 и Т-70 стоит. Браво.

Хорошо начинайте я помогу пройдемся по Пантерам и их заслугам в качественном превосходстве.

maik написал(а):

Заметили. Еще как. Как и было апрельское совещание в 1943 г. Только по ее итогам НИЧЕГО не смогли сделать.

Даже больше скажу, осенью 42 г. провели обследование новых Pz IV L 43( и по большому секрету с 80 мм лобовой броней) и решили что все в порядке Т 34 осиляет.

maik написал(а):

Как же. Сталин звонил Ротмисторову и он как раз то и настоял на переброске 5-й ТА своим ходом. По поводу итогов звонка. Вы читали у Исаева что он писал?
И опять таки. Что значит мысли, возражения дошли до Сталина? Он что, экстрасенс? Нет. И да. Мысли были и у Ротмисторова. Почему ж они не дошли до ушей Сталина?

Читал Исаева, что конкретно вы мне советуете почитать чтоб ответить на ваш вопрос?
И к чему привело своим ходом? Что с 5 июля не заметили что Люфтваффе все усилия направляет на фронтовую зону своих войск, крупные бомбежки прифронтовой зоны как и штурмовку не вели? Чего испугался Ротмистров? Пригнал своим ходом 6ХХ танков - их ведь после марша обслужить не надо, закопать замаскировать - в ущерб отдыху не надо(дядя придет и сделает) все передвижки в темное время? да ладно поедем днем своим ходом. Пусть гады видят их погибель идет.

Могу много приводить разных очевидных доводов, но не буду.

maik написал(а):

Да и в самих дивизиях было сколько зенитной артиллерии? Так что здесь надо б говорить об общем количестве зенитной артиллерии

дописал пост о зенитках.

panarin.am написал(а):

через Виноградовку на Правороть с последующим поворотом на север на Прохоровка.

II.SS-PzK  Morgenmeldung vom 12.7.43.

Nacht im allgemeinen ruhig.
Rege feindl. Fliegertätigkeit.
SS "Das Reich" Schutz der rechten Flanke.
Vorstoß nach Osten, um neue H.K.B auf Höhenstellung; südwestl. Praworot zu gewinnen.
LSSAH stößt weiter auf Prochorowka vor SS Totenkopf angreift aus dem Brückenkopf heraus, um Straße Prochorowka, Kartaschewka zu erreichen.
Beginn des Angriffes wird nachgemeldet.
durchgegeben: Ustf. Brandt / II.SS-Pz.K., 05,45 Uhr.

ChefNotizen Ia (12 июля)
SS-Pz.Korps: Bei SS "Das Reich" und "LSSAH" während des ganzen Tages recht wechselvolle Kämpfe. Der Feind greift mit Teilen von 2 neuen Panzerkorps ununterbrochen zwischen Kalinin undwestlich Prochorowka an, erzielt auch vorübergehend Erfolge, bis zum Abend kann jedoch die Lage überall als wiederhergestellt angesehen werden. Es ist sogar noch Storoshewoje genommen.
Unter diesen Umständen war es dem Korps nicht möglich, den Angriff mit SS-Div. "Reich" nach Osten bis an Strasse südl. Prochorowka vorzustossen, um zu einem engen Zusammenwirken mit A.A.Kempf und Bildung eines Kessels zwischen Ssewernyj- und Lipowyj zu kommen. A.A.Kempf stand am Morgen mit 6.Pz.Div. bei und hart nördlich Rshawez, da sie aber nicht, wie beabsichtigt, am Mittag wieder antrat, konnte auch von SS-Div."Reich" nicht verlangt werden, gegen einen dauernd sich verstärkenden Feind anzugreifen. och an Vormittag hatte die Panzerarmee auf persönlichen Anruf des Feldmarschalls die Durchfuhrung des Angriffs gefordert, später aber davon abgesehen.
Div. Totenkopf hält den Brückenkopf nördl. Köslowka, in mehrfachen Vorstössen nach Nordosten und Norden sowie im Psell-Tal nach Nordosten macht sich die Div. erfolgreich Luft gegen dauerend zunehmenden Feinddruck

В подчинение корпуса СС для поддержки ДР входила 167 пд.

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4563/t75289.jpg

движение танковых частей Тк.

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4563/t38451.jpg

maik написал(а):

За 5 минут (в минуту 3 выстрела) эти 50 единиц выведут из строя 750 танков

Точнее произведут 750 выстрелов.

Отредактировано EugE (2020-01-21 20:22:49)

0

262

EugE написал(а):

Я всегда только за, начинайте я подтянусь за танки разговаривать.

Молодца. Можно зайти сюда Курская дуга и здесь читать

EugE написал(а):

Хорошо начинайте я помогу пройдемся по Пантерам и их заслугам в качественном превосходстве.

т.е. ставим на одну доску "Пантеры" и Т-60/70?

EugE написал(а):

Даже больше скажу, осенью 42 г. провели обследование новых Pz IV L 43( и по большому секрету с 80 мм лобовой броней) и решили что все в порядке Т 34 осиляет.

Да, знаю. Об этом на форуме обсуждали. Мое мнение - тех, кто написал такое - надо за вредительство расстрелять

EugE написал(а):

Читал Исаева, что конкретно вы мне советуете почитать чтоб ответить на ваш вопрос?

Итоги звонка? Так итоги связаны с 1-й ТА, что она перешла к обороне.

EugE написал(а):

Чего испугался Ротмистров? Пригнал своим ходом 6ХХ танков - их ведь после марша обслужить не надо, закопать замаскировать - в ущерб отдыху не надо(дядя придет и сделает) все передвижки в темное время? да ладно поедем днем своим ходом. Пусть гады видят их погибель идет.

Он не этого испугался, я так думаю. Он испугался того, что могло повториться как в 1942 г. Тогда 5-ю ТА бросали частями в бой\

EugE написал(а):

Точнее произведут 750 выстрелов.

Если б это было в 1942 г., то да. В 1943 г. - выведут из строя (да, я ж не писал, что сожгут я писал, что выведут из строя)

0

263

EugE написал(а):

Зная задачи поставленные Люфтваффе вы так не говорили.

Все таки нужно читать мои тексты не предвзято.

EugE написал(а):

В совокупности с различными войсковыми зен. подразделениями это составило 470 стволов + 465 зен. пулеметов

Подсчитали за наших https://itexts.net/avtor-aleksandr-bori … ge-17.html
А за немцев?
Только опять но. Считаем точно так же в совокупности.

0

264

Шел "Иду на вы", Ротмистров...

0

265

Утро 12.07.43г 

Боевое построение тк 5 гв.ТА.

1) 18 тк имел построение в три эшелона. На правом фланге у р.Псел 181 тбр, за ней 32 мсбр,за ней 110 тбр. Ввиду того.  что от Михайловка в сторону схз. Сталинский идет овраг, 170 тбр разместили на левом фланге у схз. Октябрьский. Всего в атаке участвовало 149 тн 18 тк.
2) 29 тк имел построение в три  эшелона. На правом фланге 32 тбр в качестве мотопехоты имел стрелков из 53 мсбр, за ним разместили 31 тбр,еще в глубь 53мсбр, на левом фланге (за ж\д) 25 тбр. Всего в атаке участвовало 199 тн 29 тк.
3) Как пехотная составляющая, действия 18 тк и 29 тк поддерживали три полка 42 гсд. + у 18 тк была 32мсбр, а у 29 тк 53 мсбр.

Начало атаки

4)170 тбр 18тк и 32,31, 25 тбр 29 тк начали штурм выс. 252 и схз. Октябрьский. Первую половину дня будут идти жесточайшие бои за схз. Октябрьский. Дальше всех продвинется 25 тбр и следующаяза ней 53 мсбр. Но схз. Сталинский они взять до обеда не смогут.Немцы в свою очередь нанесут короткий контрудар на Ямки.
5) Тяжело начнется и наступление 181сд, подерживаемое стрелками одного полка 42 гсд на Андреевка. Бахаров (комкор-18) примет решение перебросить 181 тбр (оставив позиции на 53 мсбр) к схз. Октябрьский, в надежде протолкнуть 181 тбр и 170 тбр в узкий коридор между оврагом и схз. Октябрьский (через противотанковый ров) Немцы эту попытку пресекут.
6) Отличится 1 бат. 32 тбр 29 тк. 15 тн с десантом 53 мсбр пройдя по маршруту за ж/д ворвутся в схз. Комсомолец. Но бедав том, что схз. Октябрьский до 13=30 наши взять несмогут, и они останутся без поддержки.
7) До обеда из 2 тк в боях примет участие только 169 тбр. 99 тбр приводила себя в порядок у с.Красное,  а 26 тбр и 58мсбр располагались 1,5 км зап. Прохоровка. После обеда будет принято решение весь 2 тк (кроме 169 тбр) сосредоточить у Ивановка.
8) 2 гв.тк начнет наступление по плану операции. Но встретит жесточайшее сопротивление и увязнет в боях до обеда.

Схема боев до до 12=00
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4549/t74335.jpg


Ошибки совершенные до обеда 12.07.43 г.
А они собственно перетекают плавно из отвратительной подготовки, контрудара. Очень плохая связь танковых бригад 29 тк с артиллерией. Что вынуждало танкистов вести атаку без поддержки артиллерией. Плохое взаимодействие с пехотными частями, которые кстати немцы ударами авиации и артиллерии оторвали от тн. Плохое управление боем. Ну и отвратительная работа нашей истребительной авиации. немцы опять, как у себя дома будут интенсивно бомбить наступающие части.

Продолжение завтра сделаю.

Отредактировано panarin.am (2021-08-14 20:27:18)

0

266

kramer написал(а):

Шел "Иду на вы", Ротмистров...

Так бывает со спешной переброской армии. Ведь не ожидали же, как пишет Попель, разгрома 6-й гв. А.

0

267

panarin.am написал(а):

Ну и отвратительная работа нашей истребительной авиации.

panarin.am написал(а):

немцы ударами авиации

Где то читал, что 12.07 было облачно и действие авиации было минимально.

0

268

maik написал(а):

Подсчитали за наших

У меня не открывается. Можно, пожалуйста, название книги или саму информацию.
Что касается немцев, у них с зенитками в разных дивизиях было по разному. В 1941 у них были как отдельные армейские зенитные дивизионы, так и отдельные зенитные роты. Начиная с лета 42-го они начали вводить зенитные дивизионы в состав танковых дивизий. Так как дивизионов было значительно меньше числа танковых дивизий, то процесс шел медленно и к лету 1943 еще не закончился. Одновременно зенитные роты становились постоянным составом панцер-гренадерских полков танковых дивизий, а также становились частью пехотных дивизий. Летом 43-го этот процесс тоже еще шел.
Соответственно к Курской дуге, по штату.
3-я танковая дивизия. В каждом панцер-гренадерском полку по роте из 12 самоходных 2-см  зенитных установок. В зенитном дивизионе  две батареи по 4 8,8-см и 3 2-см зенитных орудия. Батарея из 12 2-см транспортируемых зенитных орудий. Батарея из 8 2-см самоходных зенитных орудий и 2-х самоходных фиерлингов. Итого в дивизии 8 8,8-см зенитных орудий, 52 легких зенитных орудия, из которых 34 самоходные.
11-я танковая. Аналогично 3-й, только в одном из полков в роте вместо 12 орудий только 10, но из них два фиерлинги. Соответственно, в дивизии 8 8,8-см зенитных орудий, 50 легких зенитных орудия, из которых 32 самоходные.
ГроссДойчланд. У меня штат сентября 43-го, но, думаю, он не сильно отличался от штата июля 43-го. Структура зенитного вооружения аналогична танковым дивизиям. В полках по роте из 12 2-см самоходов. Зенитный дивизион. Две батареи по 9 3,7-см ЗСУ.  Три батареи по 4 8,8-см  и 3 2-см зенитных орудий ( 2-см самоходные), а также взвод из 4-х самоходных фиерлингов. Итого 12 8,8-см зенитных орудий, 18 3,7-см и 33 2-см зенитных орудий, 4 фиерлинга. Все МЗА самоходные.

3-й танковый корпус. Там все намного слабее. Панцер-гренадерские полки этих дивизий зенитных рот не получили и обходятся зенитными дивизионами.
6-я танковая дивизия. Две батареи по 4 8,8-см и 3 2-см зенитных орудия.Батарея из 9 2-см транспортируемых зенитных орудий и 2-х транспортируемых фиерлингов.  Батарея из 8 2-см самоходных зенитных орудий и 2-х самоходных фиерлингов. Итого 8 8,8-см зенитных орудий и 27 МЗА , из них 10 самоходные.
7-я танковая дивизия. Зенитный дивизион аналогично 3-й танковой дивизии. Итого 8 8,8-см зенитных орудий и 28 МЗА , из них 10 самоходные.
19-я танковая дивизия. Хуже всех. В зенитном дивизионе нет батареи самоходов. Батарея МЗА как в 6-й танковой. Итого  Итого 8 8,8-см зенитных орудий и 17 МЗА. Самоходов нет.

По эсэсовцам точной информации нет.
По ЛАГ более-менее - осенью панцер-гренадерские полки получили по зенитной роте по 12 2-см самоходов. Зенитный дивизион имел пять батарей. По штату 44-го года в дивизионе тоже пять батарей.
Поэтому скорее всего состав дивизиона две батареи по 9 3,7-см ЗСУ и три батареи по 4 8,8-см зени тных орудия и 3 2-см  буксируемых зенитных орудия. Итого в дивизии 12 8,8-см зенитных орудий, 18 3,7-см ЗСУ, 24 2-см ЗСУ и 9 2-см зенитных орудия.
По Рейху и Тотнкопфу точной информации нет. Их зенитные дивизионы имели по четыре батареи - не было одной батареи 3,7-см ЗСУ.
167-я пехотная дивизия была одной из четырех десятков пехотных дивизий востока, которая имела собственную зенитную роту в 12 2-см ЗСУ.

maik написал(а):

Где то читал, что 12.07 было облачно и действие авиации было минимально.

Это Соколов ( извините за упоминание) писал.
Из жбд 8-го авиакорпуса.
Tageseinsatz 12.7.1943
eingesetzt: 654 Flugzeuge
davon:  52 Aufklärer
            13 Kampfflugzeuge (geringer Einsatz wegen Wetterlage)
            150 Sturzkampfflugzeuge
            248 Schlachtflugzeuge
            191 Jagdflugzeuge
Laufende Unterstützung der 4. Pz.Armee.
Abschüße: 16 Feindflugzeuge im Luftkampf
Verluste: 11 Flugzeuge

Отредактировано Lob3 (2020-01-21 16:01:47)

0

269

Lob3 написал(а):

По эсэсовцам точной информации нет.
По ЛАГ более-менее - осенью панцер-гренадерские полки получили по зенитной роте по 12 2-см самоходов. Зенитный дивизион имел пять батарей. По штату 44-го года в дивизионе тоже пять батарей.
Поэтому скорее всего состав дивизиона две батареи по 9 3,7-см ЗСУ и три батареи по 4 8,8-см зени тных орудия и 3 2-см  буксируемых зенитных орудия. Итого в дивизии 12 8,8-см зенитных орудий, 18 3,7-см ЗСУ, 24 2-см ЗСУ и 9 2-см зенитных орудия.
По Рейху и Тотенкопфу точной информации нет. Их зенитные дивизионы имели по четыре батареи - не было одной батареи 3,7-см ЗСУ.
167-я пехотная дивизия была одной из четырех десятков пехотных дивизий востока, которая имела собственную зенитную роту в 12 2-см ЗСУ.

Смотрели по донесениям дивизий или по глидерунгам?
Если не ошибаюсь 332 пд 106 пд. с зенитной ротой в 12 2-см ЗСУ?
Если нужно по СС-цам точная информация есть.

донесение по ЛАГ от 5 июля кватермейстеру 4 ТА(O. Qu)
3 Flak-Bttr  4 - 8.8 cm Flak and 4 - 2 cm Flak and 1 - 2 cm Vierl. Gesch. 
1 Flak-Bttr  8 - 3.7 cm Flak
1 Flak-Bttr  7 - 3.7 cm Flak

1 le.Flak-Bttr. 7 - 2 cm Vierl. Gesch.
1 le.Flak-Kp. 5 - 2 cm Anh Flak and 3 - 2 cm L.Geschutze 
1 le.Flak-Kp. 10 - 2 cm. Sfl.Flak.
1 le.Flak-zug 4 - 2 cm Anh Flak
1 le.Flak-zug 4 - 2 cm Anh Flak and 2 - 2 cm Sfl. Flak.
1 le.Flak-zug 6 - 2 cm Anh Flak.
1 le.Flak-zug 7 - 2 cm Anh Flak.
1 le.Flak-zug 2 - 2 cm Vierl. Flak.

maik написал(а):

Если б это было в 1942 г., то да. В 1943 г. - выведут из строя (да, я ж не писал, что сожгут я писал, что выведут из строя)

692 штук 50 мм снарядов Pzgr 39 KwK; 78 штук 75 мм снарядов GrPatr HL/A/B; 3,840 штук 75 мм снарядов Pzgr 39 KwK выстрелы танковых орудий использованных в течении 12 июля II. SS-PzK. судя по вашему посту должно быть повреждено 4610 танков.

Отредактировано EugE (2020-01-21 16:36:26)

0

270

Спасибо.  То есть несколько меньше, чем по штату. Что и следовало предполагать.
По глидерунгам смотрел. Они, правда,за сентябрь 43-го. Но, как писал, зенитные подразделения вводили в состав дивизий по факту с июня 42-го, то летом 43-го они там были с вероятностью в 90%.
Конкретно по 167-й у Тессина есть, что рота получена  5.3.43 из WK X, первоначально сформирована как Fla.Kp. X/4.
Восточные пехотные дивизии, имевшие зенитную роту в 12 2-см орудий.
1, 12, 15, 17, 21, 23, 30, 32, 35, 46, 58, 79, 86, 106, 121, 122, 123, 126, 132, 167, 217, 218, 257, 292, 327, 331, 332, 333, 334, 335, 5-я горная, 28-я егерская.
рота из 9 3,7-см орудий.
6,7,102,291.
Ну и там несколько особых случаев, типа 11-й пехотной, имевшей роту  в 8 2-см орудий и 2 фиерлингов.
С августа 43-го зенитная рота стала штатной частью противотанкового дивизиона пехотной дивизии.

0