СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » История от древности до наших дней


История от древности до наших дней

Сообщений 91 страница 120 из 189

91

Melkart12 написал(а):

Не такие уж и примитивные

не, конечно не палка гнутая, но для того времени уже не хайтек. у монголов времён экспансии были много сложнее. когда описалово читал слегка удивлялся

92

У татаро-монголов наверно луки были продвинутые?

93

Meike написал(а):

У татаро-монголов наверно луки были продвинутые?

Для своего времени, да и не только, Wunderwaffe. 

Истрия лука

История лука,  Vunderwaffe Средневековья.

      Монголы времен Чингизхана на охоту выходили в тех же боевых порядках, что и на войну. Ежегодные облавные охоты были большим событием, в которых тренировались воины перед войной. В искусстве маневра и стрельбы. А полководцы в умении руководить большими массами войск. Организации взаимодействия. Поэтому лук изначально создавался как оружие для войны и для охоты. Традиционный лук - это палка, на которую натянута тетива. Это первое более-менее совершенное метательное оружие, которое позволяет издалека поражать противника или убивать животное на охоте. До этого были пращи, дротики, но, конечно, все они уступают луку в точности, дальности и мощности боя. Сила натяжения лука измеряется в килограммах.  И если  лук силой сорок килограммов,  из него практически невозможно целиться, у взрослого мужчины едва-едва хватает сил натянуть его до уха и тут же спустить стрелу. Но это при европейском способе стрельбы. Монголы стреляют, используя разгибательные мышцы, которые гораздо сильнее. Зацепив тетиву большим пальцем правой руки, вскидывая лук к лицу, выпрямляют толчком левую руку. Немного дотягивая тетиву до уха правой рукой. При таком способе стрельбы можно прицеливаться долго и тщательно. И вести стрельбу  с максимально возможным темпом, до 20 выстрелов. А на скаку кроме того используется частично инерция движения. Монгольский лук, наиболее совершенный из традиционных луков - это изгиб в другую сторону рогов. При натяжении лука эти рога выпрямляются и опять увеличивают мощь боя лука и скорость полета стрелы. У хорошего, физически развитого стрелка дальность боя свыше тысячу шагов. А прицельная стрельба до шестисот. В основной массе стрелков триста-четыреста. Основа монгольского лука – это  хорошо просушенное березовое дерево, оно составляет рукоять (рукометь) лука. Затем из дерева изготавливают два рога, которые будут изгибаться и, соответственно, давать силу стреле, сила лука будет в рогах. Затем изнутри эту деревянную деталь обклеивают роговыми пластинками, для чего используют хорошо разваренный рог буйвола или коровы. Дело в том, что рог хорошо работает на сжатие. А наружную часть обклеивают сухожилиями, снятыми со спины животного, с  лося или  быка. Причем полоску часто снимают с позвоночника, вместе с кожей. Сухожилия работают на растяжение, лук сгибается, они растягиваются. Сухожилия и рога наклеивают постепенно слой за слоем. Используют клей, сделанный из рыбьих костей, чешуи,  плавательных пузырей, либо клей из рогов, копыт животных. На изготовление хорошего лука уходило два года. Клеится пластинка до полного высыхания, высыхает неделю, снова клеится слой, пока не станет толщиной с большой палец. После этого лук оборачивают хорошо вываренной берестой, одевают рога, подставочки под тетиву, очень много деталей, и лук практически готов. После этого он целый год сохнет на специальной подставке, чтобы приобрести красивую форму и форму, которая дает силу и скорость стреле. То есть это сложнейший процесс, сложнейшее искусство… Тетива крутилась из жил и или шёлковых нитей. При разных погодных условиях использовались соответствующие тетивы. Этот принцип используется в артиллерии, применяя разные пороховые заряды. На лук тетива натягивалась таким образом. Петля надевалась на нижний рог лука. Который укладывался на бедро правой ноги внешней стороной. Внутренней стороной ложился на бедро левой ноги. Верхний рог укладывался на локтевой сгиб левой руки. Опять используя толкающее усилие левой руки и спины, лук сгибался, и петля одевалась на верхний конец.  До бронзовых и медных наконечников стрел использовались костяные и каменные. Начиная с века шестого, уже повсеместно появляются стальные наконечники, самых разных форм. Впрочем, костяные использовались и позднее. Как учебные. Если брать монголов XIII века, наиболее совершенную кочевую армию, армию Чингизхана, у них были десятки видов стрел.  На которых было окрашенное оперение, чтобы легко было вытащить из колчана нужную стрелу. В наше время так метятся пули патронов, по их действию. Стрелы были самые разные. Точнее их наконечники. Тонкие, чтобы входить между кольцами кольчуги, треугольные, чтобы разбивать доспехи, с прямым срезом, чтобы раскалывать щиты, с наклонным концом, чтобы перерезать веревки у вражеских луков. Для стрельбы по вооруженным и защищённым одни. А по невооруженным людям, по лошадям, по метательным машинам другие.   Начиная с хуннов, кочевники ставили на стрелы костяные свистульки, и стрелы издавали ужасающий протяжный звук. Это  оказывает психологическое воздействие на противника отрицательное и свои войска положительное. Ими также подаются сигналы своим войскам. На перестроение или другой маневр. Для определения  поправки на ветер, что крайне важно при стрельбе из лука. Так используют в наше время трассирующие пули.

Отредактировано Meskiukas (2017-10-22 00:25:07)

94

http://s4.uploads.ru/t/NYL6w.jpg

95

Meike написал(а):

У татаро-монголов наверно луки были продвинутые?

собстна хайтек того времени.
27 38 и 46 интересно для чего

96

Широкие наконечники стрел были широко распространены у всех кочевых и полукочевых народов Сибири. В древней Руси подобные стрелы назывались срезнями. Они наносили широкий порез и вызывали большую потерю крови. Особенно опасны они были для конницы и рекомендовались в одном из средневековых руководств по лучной стрельбе для охоты на крупных и быстро бегающих животных

97

Meskiukas написал(а):

У хорошего, физически развитого стрелка дальность боя свыше тысячу шагов. А прицельная стрельба до шестисот.


не думаю.

сегодняшний самый продвинутый лук на 100- 150 м стреляет.

при такой дальности и огнестрела не нужно бы было изобретать :suspicious:

98

совершенно верно, первые фузеи/мушкеты уступали луку только в скорострельности, а в дальности икучности превосходили, в убойности и подавно. стрела физически не может пролететь более 400м и то это с большим углом падения, да и стрела должна быть облегчена и стрелятся с превышением места стрельбы над местом падения Именно поэтому пехота ричарда шла вся утыканая стрелами, для стрельбы бронебойными туземцы боялись подходить, сразу под ответный огонь попадали лонбоув

99

vieeking написал(а):

сегодняшний самый продвинутый лук на 100- 150 м стреляет.

по прямой? А залпом навесной можно и на 300-350 метров накрыть.

злодеище написал(а):

первые фузеи/мушкеты уступали луку только в скорострельности

Самое главное преимущество огнестрела над луком- дешевизна мануфактурного  производства самопалов в сравнении со штучной работой ремесленника. И не нужно было заготавливать для фузеи дерево за год, как для лука итд. Кроме того легче обучить 200 горожан залповой стрельбе из самопалов чем из тех же 200 горожан, отрывая их от работы, сделать хотя-бы 40-50 хороших лучников. Собственно Псковичи давали Ивану III в поход до  1500 стрелков (пищальников)-ополченцев, а найти столько лучников псковская земля вообще бы не смогла, пожалуй.

Отредактировано Wotan (2017-10-24 15:51:42)

100

vieeking написал(а):

Meskiukas написал(а):

    У хорошего, физически развитого стрелка дальность боя свыше тысячу шагов. А прицельная стрельба до шестисот.

не думаю.

сегодняшний самый продвинутый лук на 100- 150 м стреляет.

при такой дальности и огнестрела не нужно бы было изобретать :suspicious:

Продвинутый с силой натяжения тетивы под 60 кг и выше на километр летит стрела. И по началу огнестрел сильно уступал луку по дальности, точности, да и мощности.

101

Wotan написал(а):

Самое главное преимущество огнестрела над луком- дешевизна мануфактурного  производства самопалов в сравнении со штучной работой ремесленника.

ну не скажтите, что луки, что кольчуги тоже вполне можно мануфактурно было производить. да и не было валового производства фузей в начале

Meskiukas написал(а):

Продвинутый с силой натяжения тетивы под 60 кг и выше на километр летит стрела.

не летит. эм, кажется 14 век, наглицкие лонбоу 600 ярдов давали и наглы этим сказочно гордились

Wotan написал(а):

И не нужно было заготавливать для фузеи дерево за год, как для лука итд. Кроме того легче обучить 200 горожан залповой стрельбе из самопалов чем из тех же 200 горожан, отрывая их от работы, сделать хотя-бы 40-50 хороших лучников

я таки перечислил только основные преимущества в бою, что подготовка упращалась

Meskiukas написал(а):

И по началу огнестрел сильно уступал луку по дальности, точности, да и мощности.

скорость яитильной аркебузы до 300м/с куда тут стреле угнаться, до 40 м валила рыцарей в белом доспехе, который даже бронебойная стрела не брала

или вы имеете ввиду это
http://naohoty.net/assets/images/orujie/istoriya/veka_2.jpg

102

Wotan написал(а):

по прямой? А залпом навесной можно и на 300-350 метров накрыть.


залпом или нет- какая разница. а навесной это когда деревяшка с неба падает? что она пробить сможет в этом случае?

у стрелы очень большое сопротивление в полёте, фильм смотрел: спецом дальность стрельбы из спортивного лука проверяли.спортсмены!!!

у меня у самого лук пиндоский с механикой.

кто такие цифири выводит хоть представляет, сколько это 1000 м?

из Калаша туда пуля хоть долетит? o.O

а так да, согласен: все эти цифири кабинетные стратеги навыписывали в романтические времена, нужно всё проверять!

103

vieeking написал(а):

то она пробить сможет в этом случае?

что угодно. к примеру тяжёлая стрела пущеная из рефлекторного лука. это такой с рожками на плечах и изгибающийся в каралю без тетивы. так вот тяжёлая стрела на дальности до 50м вполне себе пробивает сырую сосновую доску 20 мм толщиной

vieeking написал(а):

лук пиндоский с механикой.


ну боевой лук вам ни кто не продаст. если тольк осами склеите. Нормальные охотничьи-то почти ни кто не делает. даже лук с экстрентриками, что бы мог соперничать с конным боевым средневековым имеет силу натяжений от 20 кг если память не подводит

104

vieeking написал(а):

залпом или нет- какая разница. а навесной это когда деревяшка с неба падает? что она пробить сможет в этом случае?

поранить ноги коней, поранит самих коней, ноги пехоты (которые, о чудо, чаще всего не прикрыты ничем)- для полевого сражения- более чем достаточный эффект. И тут как раз большая разница в том

vieeking написал(а):

залпом или нет

Отредактировано Wotan (2017-10-25 17:04:34)

105

vieeking написал(а):

кто такие цифири выводит хоть представляет, сколько это 1000 м?

Лол, я о 1000 метров где-то писал- можно ссылочку? Убойная прицельная дальность боевого лука (которых теперь просто нет) 300-400 ярдов. Читайте уже британцев 16-17 века- тогда все они представляли себе что такое лук и велась вполне научная дискуссия (со сравнительными испытаниями на стрельбище и данными под протокол)о нужности возвращения на вооружение луков или нет.

Отредактировано Wotan (2017-10-25 17:14:05)

106

злодеище написал(а):

наглицкие лонбоу 600 ярдов давали и наглы этим сказочно гордились

кажется османские давали те же 600 ярдов только веке уже в 18, но  османы п*здили по восточному в переводе в метрическую о 1000 метрах , отсюда и пошло ИМХО
К слову натяжение реальных серийных  образцов английского длинного лука (не реплик и не реконструкций а найденных  оригинальных)- около 80 кг.

Отредактировано Wotan (2017-10-25 17:21:15)

107

Wotan написал(а):

кажется османские давали те же 600 ярдов только веке уже в 18

тут такое дело. османы использовали короткие луки. на востоке вообще не любили гигантомании. а наглы не будучи способны на производство комбинированных лепили плечи длиной в полроста человека. да и брехали они судя по всему про 600 ярдов. 400м кажется дают реконструированные лонбоу при навесной

108

злодеище написал(а):

400м кажется дают реконструированные лонбоу при навесной

ну я так и писал, 300-400 ярдов, может 450 ярдов.

109

злодеище написал(а):

тут такое дело. османы использовали короткие луки. на востоке вообще не любили гигантомании. а наглы не будучи способны на производство комбинированных лепили плечи длиной в полроста человека. да и брехали они судя по всему про 600 ярдов. 400м кажется дают реконструированные лонбоу при навесной

Насколько я помню, лонгбоу все равно уступал восточному луку.

110

этого ни кто и не оспаривает

111

https://www.e-reading.club/bookreader.p … _boyu.html

кстати интересная книга попалачь

112

Wotan написал(а):

поранить ноги коней


в этой книге и о живучести коней: с выпавшими внутренностями бегали.

113

vieeking написал(а):

с выпавшими внутренностями бегали.

запросто. в состоянии аффекта, куры вообще без бошки носятся и даже живут ;)

114

да. совсем забыл зачем зашёл %-)

полезно сравнить стандартную дистанцию стрельбы из огнестрела: есть умельцы, за 400-600 м попадут.(без оптики)

но большинство и за 200м в мишень промахнётся, отсюда и стандарт 100м грудная мишень.

а вот у бурятов стандартная дистанция...30-40 м из лука, правда самая неудобная, "лежащая" цель!

думаю это о многом говорит.

115

vieeking написал(а):

думаю это о многом говорит.

О том что  охотничяя стрельба из лука прицельная не имеет никакого отношение к стрельбе из боевого лука в бою, например. Можно еще дартс с метание РГО сравнить.

116

vieeking написал(а):

отсюда и стандарт 100м грудная мишень.

а если мишень не грудная  - щит шириной 100 или 200 метров? что более подходит для боевого лука.

117

vieeking написал(а):

в этой книге и о живучести коней: с выпавшими внутренностями бегали.

ахаха представил конную атаку лавой , роняющую кишки на ходу. Спасибо за улыбку!

118

злодеище написал(а):

vieeking написал(а):

    то она пробить сможет в этом случае?

что угодно. к примеру тяжёлая стрела пущеная из рефлекторного лука. это такой с рожками на плечах и изгибающийся в каралю без тетивы. так вот тяжёлая стрела на дальности до 50м вполне себе пробивает сырую сосновую доску 20 мм толщиной
vieeking написал(а):

    лук пиндоский с механикой.

ну боевой лук вам ни кто не продаст. если тольк осами склеите. Нормальные охотничьи-то почти ни кто не делает. даже лук с экстрентриками, что бы мог соперничать с конным боевым средневековым имеет силу натяжений от 20 кг если память не подводит

Подпись автора

    Stay low, Go fast, Kill first, Die last, One shot, One kill, No luck, All skill.

    #FREERICK
    рыбе посвящается -   https://www.youtube.com/watch?v=QrLbqenoVYw

20 кг это детский лук для монголов. Нормальный более-менее 40кг. И 60 кг не редкость были. Ибо рекурсивные. Пробить навылет человека из 40 кг возможно за 300 м. Лося, лошадь за 100.

Отредактировано Meskiukas (2017-10-25 21:27:39)

119

Meskiukas написал(а):

20 кг это детский лук для монголов.

эксцентрики современных луков снижают прилагаемое усилие в двое. а то и более. то есть без них это 40-50 кг/с

Meskiukas написал(а):

Пробить навылет человека из 40 кг возможно за 300 м.

если только по баллистической. вообще далее 150 похоже велась тольк озалповая, слишком большое отклонение у стрел

Meskiukas написал(а):

Лося, лошадь за 100.

фантастика, у лося шкура как хорошо выделанный кажаный доспех

120

злодеище написал(а):

у лося шкура как хорошо выделанный кажаный доспех


в этом и проблема: большинство повторяют совершенно непроверенную лабуду, да же не задумываясь о смысле o.O

возможно и были пара- другая батыров на всё войско, но их при дворе и держали.

в роли  "царь пушки" для показательных выступлений, типа ужо мы вас ежели...

легко написать 60кг, можно и ещё 0 приписать - 600кг получиться.

вопрос только: кто из него стреляЛ и пробиваЛ, а не пробиваЛИ или это реально видел, хоть из далека :confused:

а "говорят, что кур доят..."


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » История от древности до наших дней