СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » История от древности до наших дней


История от древности до наших дней

Сообщений 61 страница 90 из 96

61

Рыжий кот написал(а):

А чье тогда это название. Вроде по звучанию похоже на латынь.

точно счас не скажу, название да латинское, но позней очень поздней латыни. первую когда нашли. тогда её так и назвали. а до того как её обнаружили вообще про такой доспех не знали

62

злодеище написал(а):

нет не забыл. в галии набирали тольк оконницу вспоможительную, а остальных в легионы. если бы лучше интересовались. то знали бы это.

Пехоту вспомогательную из галлов тоже набирали.
Например
Cohors II Gallorum veterana equitata
Когорта сформирована при Августе.
Насчитывала 600 человек. Из них 480 пехотинцев и 120 всадников. Первоначально когорта набиралась из жителей Лугдунской Галлии.

К тому же конница тоже может носить доспехи. Непонятно почему Лорику сегментату изобрели галлы, а сами ее не носили.
Вот смотрите, сравним с шлемами монтефортино. Такие шлемы скорее всего галльского происхождения и есть множество изображений галльских воинов в таких шлемах. Захоронения монтефортино галльские и там есть такие шлемы.

А вот лорики сегментаты я видел только у римлян.

За книжки кстати спасибо. Я их обязательно почитаю.

Отредактировано Рыжий кот (2017-10-08 16:18:20)

63

Рыжий кот написал(а):

А чье тогда это название. Вроде по звучанию похоже на латынь.


Мы не знаем, как ее называли сами римляне. Lorica segmentata - это название, которое им дали позже.

И да, из кожи лорики никогда не делали, особенно сегментированные. Кожа - она ведь гибкий материал, поэтому и наползающие друг на друга сегменты не нужны.

64

Рыжий кот написал(а):

Когорта сформирована при Августе.

так мы при августе или первый век?

Рыжий кот написал(а):

Непонятно почему Лорику сегментату изобрели галлы, а сами ее не носили.

да уж. см снабжение частей. во времена августа оно кстати стало централизованным. и сегментированной тогда ещё не было. сегментированная так и не заменила кольчужную, потому как была зело дорога, менее удобна и ремонтнопригодна. думаю не ошибусь если озвучу свои уже мысли. ни один легион так и не был полностью ей экипирован.

outlander написал(а):

поэтому и наползающие друг на друга сегменты

правды ради они не были наползающими, а мелкие такие были, потому как крупные пластины ешё не умели. а кабы умели, так белый доспех бы и запилили на полторы тыщи лет раньше. на древесном угле особо не повыгоняешь углерод

65

злодеище написал(а):

правды ради они не были наползающими, а мелкие такие были, потому как крупные пластины ешё не умели. а кабы умели, так белый доспех бы и запилили на полторы тыщи лет раньше. на древесном угле особо не повыгоняешь углерод


Segmentata - это как раз крупные, наползающие друг на друга фрагменты. Появилась относительно поздно, и со спадом экономики Римской Империи сначала была упрощена, а потом, в основном, и вытеснена другими типами доспехов. С мелкими фрагментами, как чешуя - это lorica squamata. Кольчуга - lorica hamata. Кираса - lorica musculata. Как они сами все это называли - ХЗ.

Ну и кирасу еще в Древней Греции запилили. А заковывать в броню - это дорого, сложно, да и никто не воевал тогда так. Важно было число воинов и слаженность их действий, а не индивидуальная офигительность каждого их них - особенно учитывая размеры Империи и необходимость постоянно перемещать войска. Тратить на одного война средства, достаточные для полной экипировки дюжины солдат - это только при феодализме, для себя любимого.

66

outlander написал(а):

наползающие друг на друга фрагменты.

неа. вот так один из вариантов реконструированных выглядел.
http://ageiron.ru/wp-content/uploads/2013/09/Lorica7.jpg

outlander написал(а):

вытеснена другими типами доспехов.

нет, как раз этот тип доспеха не смог другие подвинуть.

outlander написал(а):

Кираса - lorica musculata.

не совсем  - это мускульная кираса. тоже не ромейское. а хамата и сквамата их

outlander написал(а):

Ну и кирасу еще в Древней Греции запилили.

а вот это точно хрен его знает

outlander написал(а):

Важно было число воинов и слаженность их действий, а не индивидуальная офигительность каждого

до порыд овремени да. римляне тем и брали, что бились строем и его держали. хотя почти все историки говорят отом что строй неминуемо распадался на индивидуальные бои, а я думаю им бы дать каждому по скутуму хотя бы имперскому, пусть подерутся :D а вспоможительным овальные раздали, потмоу как они именно были индивидуалисты

outlander написал(а):

Тратить на одного война средства, достаточные для полной экипировки дюжины солдат - это только при феодализме, для себя любимого.

ну таки верно всем снаряжённый воин многого стоит. довольно часто римляне побеждали в большом меньшинстве благодаря выучке и дисциплине. взять тот же тевтобурский лес. трое суток они стояли супротив германцев. и подозреваю последних там куда больше полегло. да и битву у длинных мостов. в основном легионы-т огибли из-за дурости или простоты руководства. кабы не профанство в политике вара, а как военный он был весьма не плох - не было бы ни какого леса

67

злодеище написал(а):

неа. вот так один из вариантов реконструированных выглядел.
нет, как раз этот тип доспеха не смог другие подвинуть.


Ну так это и имелось в виду. Наползают друг на друга сегменты при совершении движений - особенно при движениях руками. При сгибании пластны на животе тоже друг на друга наползут - если присмотритесь внимательно, то увидите, что они внахлест лежат. Не смог полностью подвинуть и постепенно вышел из употребления, да, потому что маленькие пластинки ковать дешевле, и этим можно заниматься где угодно, а анатомически правильные сегменты ковать - это то еще удовольствие. А по эффективности они не сильно превосходили сквамату и хамату - ту же кольчугу хрен разрубишь, особенно мечами Античного периода. Да  и когда основная защита - это скутум и строевая дисциплина, то можно вообще в тканых доспехах ходить.

Касательно битв, распадающихся на отдельные поединки - конечно же, было. Когда основная масса врага порублена - заколота, или если противник разбился о строй и потерял всякое подобие управления и порядка - одним словом - если от противника остались мечущиеся в беспорядке отдельные бойцы, то не имеет смысла держать строй.

68

злодеище написал(а):

так мы при августе или первый век?

Ну Август у нас помер в 14 г н э. Т е в начале 1-го века н э. Выше я приводил источник на археологическую находку лорики сегментаты датируемую 9 г н э. Так что вроде все сходится. Тем более вряд-ли это была первая в мире лорика сегментата.

да уж. см снабжение частей. во времена августа оно кстати стало централизованным.

Даже в гораздо более поздние времена некоторые вспомогательные подразделения вооружались национальным вооружением, а не римским централизованно. Например во время гражданской войны 68 -69 г д н э вспомогательные когорты Батавов были вооружены национальным германским оружием (например германскими копьями - фрамеями).

Батавы до своего переселения за Рейн составляли часть народа хаттов; из-за внутренних распрей они переселились на самую отдаленную часть галльского побережья, где в ту пору еще не было оседлых жителей, а также заняли расположенный поблизости остров, омываемый спереди морем Океаном, а сзади и с боков — Рейном. Ни богатство и могущество Рима, ни союз с другими племенами не укротили их, иони до сих пор поставляют империи только бойцов и оружие. Закаленные в войнах с германцами, батавы приумножили свою славу, сражаясь в Британии, — туда было переброшено несколько их когорт, которыми по старинному обычаю командовали воины, происходившие из самых знатных родов. Еще у себя дома они начали проводить наборы в конные войска, знаменитые главным образом искусством форсировать вплавь реки: их отряды с оружием в руках переплывали Рейн, не слезая с коней и не нарушая строя.

Тацит, История, 4.12

сегментированная так и не заменила кольчужную, потому как была зело дорога, менее удобна и ремонтнопригодна. думаю не ошибусь если озвучу свои уже мысли. ни один легион так и не был полностью ей экипирован.

Думаю что массово сегментата появилась в войсках во времена Клавдия, или даже позже.

Отредактировано Рыжий кот (2017-10-08 18:32:01)

69

outlander написал(а):

Наползают

нет опять же. такая конструкция просто повышает подвижность по сравнению с кирассой. как видно из рисунка сегменты собраны слегка в нахлёст - причём не самым лучшим образом, удар снизу вскрывает доспех - кожанные ремни и застёжки фиксируют элементы. и, если бы были не кожанные ремни, а резинки, то да они бы наползали, а кожа она не растягивается, потому натягиваять на спине, платины не дают им падать впереди(наползать) и если бы они наползали спереди к примеру. то на спине появлялись бы щели. 4е сегмента образуют овал.

outlander написал(а):

особенно при движениях руками.

при движении рукаим просто работае тподвижный плечевой сегмент. состоящий из нескольких пластин

outlander написал(а):

потому что маленькие пластинки ковать дешевле,

не. патамушта нишмагла. не могли - я уже выше писал из железа делать большие по размерам детали. именно поэтому изделия из бронзы так долго были в ходу, в то время как железо было уже неск тыщлетийкак знакомо

outlander написал(а):

и этим можно заниматься где угодно

ну это ноне можно заниматься где угодно. а по тем временам сегментата был хайтех

outlander написал(а):

ту же кольчугу хрен разрубишь

опять же, упор в качество изделия - меча. потому ромеи использовали колющие удары. он короче, требует меньше сил, можно использовать в плотном строю, можно проткнуть достпех если сильнее кольнуть, в то время как у германцев бывало мечи гнулись о удара) а ромеи перешли на испанский меч. првоолоку более прочную легче выковать. чем меч, который надо ещё сваривать и проковывать

outlander написал(а):

то можно вообще в тканых доспехах ходить.

можно. но не нужно ;)

outlander написал(а):

Когда основная масса врага порублена - заколота

это происходило в основном когда враг уже бежит. а 10кг щитом ещё и с не малой парусностью сильно не помахаешь

outlander написал(а):

если от противника остались мечущиеся в беспорядке отдельные бойцы, то не имеет смысла держать строй.

как правило уничтожение уже разбитого врага осуществляла кава и лёгкая пехота. или прикажете щиты побросать?)

Рыжий кот написал(а):

лорики сегментаты датируемую 9 г н э.

по датировке ещё идут споры таки

Рыжий кот написал(а):

Даже в гораздо более поздние времена

какие? бывало при трояне, так там шёл массовый набор и казна была изношена уплатой дани и пр. задача была как можно быстрее набрать больше солдат.

Рыжий кот написал(а):

вспомогательные когорты Батавов

это вообще отдельное. батавы били как бы на привелегированном положении. по поводу фрамей. они ничем не отличались от римских дротов. потому и не замарачивались, бо на тактику не влияло. они и щиты свои использовали.

Рыжий кот написал(а):

Тацит, История

читано. не раз

Рыжий кот написал(а):

Думаю что массово сегментата появилась в войсках во времена Клавдия, или даже позже.

да, я тоже полагаю это время. но популярности кольчуги она не обрела. сквамату пользовали по моему в основном кавалеристы, ну и возможно центурионы высших рангов.

70

Comrade написал(а):

ну уж не знаю. не знаю.  у мну другие сведения. про индоевропейский меч можно подробнее?
Присоединяюсь

Домаск имеет в основе косичку из науглероженной по поверхности проволоки. Это дает прочность, но лезвие будет содержать мягкие участки. Пусть маленькие, но будут.
  После композитных конструкций (ножницы с приварными губками сожно встретить до сих пор) , русские перешли на булат. Булат имеет структуру с пластинчатым перлитом с ориентированными в плоскости клинка пластинами.  Потому клинок отлично держит лезвие и упругий в поперечной плоскости. И, При повреждении лезвия, его можно перетачивать до до окончания лезвия. Что - важно.  Катаны науглероживались тонким слоем по поверхности и лезвие - полностью. На настоящих мечах эту границу видно. Особенно на выставке японской эротики в аритиллерийском музее. Несмотря на эротику , пара изделий имелась.   Это - тоже не хорошо. Ибо, пока в какчестве преграды  бамбук - оно работает. А как только встретиться достойный по твердости  соперник, цементит трескается и меч придется переделывать. Неправильно.
При создании булата, металловедение находилось еще в зачаточном сустоянии.  Технология, видимо, найдена опытным путем. Пластинчатый перлит сначала получают термообработкой, а потом  ориентируют в клинке многократной проковкой.

71

caferacer написал(а):

Домаск имеет в основе косичку из науглероженной по поверхности проволоки. Это дает прочность, но лезвие будет содержать мягкие участки. Пусть маленькие, но будут.
  После композитных конструкций (ножницы с приварными губками сожно встретить до сих пор) , русские перешли на булат. Булат имеет структуру с пластинчатым перлитом с ориентированными в плоскости клинка пластинами.  Потому клинок отлично держит лезвие и упругий в поперечной плоскости. И, При повреждении лезвия, его можно перетачивать до до окончания лезвия. Что - важно.  Катаны науглероживались тонким слоем по поверхности и лезвие - полностью. На настоящих мечах эту границу видно. Особенно на выставке японской эротики в аритиллерийском музее. Несмотря на эротику , пара изделий имелась.   Это - тоже не хорошо. Ибо, пока в какчестве преграды  бамбук - оно работает. А как только встретиться достойный по твердости  соперник, цементит трескается и меч придется переделывать. Неправильно.
При создании булата, металловедение находилось еще в зачаточном сустоянии.  Технология, видимо, найдена опытным путем. Пластинчатый перлит сначала получают термообработкой, а потом  ориентируют в клинке многократной проковкой.

По моему вы немного не на тот вопрос ответили. Кстати почитайте про мечи русов у арабских путешественников. Булата не упоминается у них. И да насколько помню булат не любил мороз и влагу. Для нашей погоды актуально однако. А насчет мягких участков при заточке лезвия - они стачивались на лезвии оставляя микропилу из науглероженной стали.

72

злодеище написал(а):

нет опять же. такая конструкция просто повышает подвижность по сравнению с кирассой. как видно из рисунка сегменты собраны слегка в нахлёст - причём не самым лучшим образом, удар снизу вскрывает доспех - кожанные ремни и застёжки фиксируют элементы. и, если бы были не кожанные ремни, а резинки, то да они бы наползали, а кожа она не растягивается, потому натягиваять на спине, платины не дают им падать впереди(наползать) и если бы они наползали спереди к примеру. то на спине появлялись бы щели. 4е сегмента образуют овал.


Там застежек по-минимуму - то, что снаружи - для шнуровки:

https://i.imgur.com/qNRTJpF.jpg

Ремешки внутри делаются с допуском, чтоб пластины ходили относительно друг друга. В данном случае, сдвинуты до максимума под тяжестью самого доспеха:

https://i.imgur.com/o9yHKMW.jpg

(фотографии честно украдены со страницы производителя - Fabrica Cacti)

Поэтому как раз "наползали". Это же позволяло регулировать доспехи под индивидуального солдата.

злодеище написал(а):

не. патамушта нишмагла. не могли - я уже выше писал из железа делать большие по размерам детали. именно поэтому изделия из бронзы так долго были в ходу, в то время как железо было уже неск тыщлетийкак знакомо

ну это ноне можно заниматься где угодно. а по тем временам сегментата был хайтех


Ну, "сложно и ненужно" и "не смогли" - это, в принципе, одно и то же. И да, сегментата - хай-тек, но я не ее имел в виду, а сквамату. Ковка плоских горизонтальных пластин - как раз проста, и любой деревенский кузнец сделает. Потом нашить их на ткань, и все, получается лорика сквамата. В случае с лорика сегментата проблематичен не только размер пластин, но и их форма.

злодеище написал(а):

это происходило в основном когда враг уже бежит. а 10кг щитом ещё и с не малой парусностью сильно не помахаешь
как правило уничтожение уже разбитого врага осуществляла кава и лёгкая пехота. или прикажете щиты побросать?)


Согласен, долго не побегаешь. Не подумал об этом  :unsure:  Надо будет изучить этот вопрос.

73

Comrade написал(а):

По моему вы немного не на тот вопрос ответили. Кстати почитайте про мечи русов у арабских путешественников. Булата не упоминается у них. И да насколько помню булат не любил мороз и влагу. Для нашей погоды актуально однако. А насчет мягких участков при заточке лезвия - они стачивались на лезвии оставляя микропилу из науглероженной стали.

Брр...  какой мороз и влага ?  %-)
  Что там, когда-то  писали арабы - вилами по воде. Как говорит А. Зубков, когда я его спрашиваю про не состыковки в исторической "науке":
- раскидай свою библиотеку на гектаре , потом крайне выборочно собери несколько листочков , и по ним попытайся составить представление о нашей теперешней жизни.  :)
Я написал о конкретных результатах металловедческой экспертизы образцов холодного оружия.     "авоська" из проволоки изотропна , отсюда - микропила. Булат - НЕТ.  Причем на уровне структуры стали. Перлит имеет концентрацию 0.8 % углерода. Это САМАЯ прочная структура. Тут сигма - максимальная.  0.8..1 % . И , при определенных условиях, концентрирует на границах пластин т.н. вторичный углерод. Локально повышающий твердость. Чтобы изготавливать подобные изделия, нужно или хорошо знать металловедение и технологию металлов, или иметь ОГРОМНЫЙ, причем осознанный опыт. Т.Е. цепочка развития технологий вооружения на Руси НЕ ПРЕРЫВАЛАСЬ столетиями.
Если не о том, то - ладно. Больше не буду.

Отредактировано caferacer (2017-10-09 00:10:58)

74

caferacer написал(а):

Я написал о конкретных результатах металловедческой экспертизы образцов холодного оружия.     "авоська" из проволоки изотропна , отсюда - микропила. Булат - НЕТ.  Причем на уровне структуры стали. Перлит имеет концентрацию 0.8 % углерода. Это САМАЯ прочная структура. Тут сигма - максимальная.  0.8..1 % . И , при определенных условиях, концентрирует на границах пластин т.н. вторичный углерод. Локально повышающий твердость


Не скажете, где можно найти эту статью? Интересно.

Отредактировано outlander (2017-10-09 00:31:42)

75

caferacer написал(а):

Брр...  какой мороз и влага ?  
  Что там, когда-то  писали арабы - вилами по воде. Как говорит А. Зубков, когда я его спрашиваю про не состыковки в исторической "науке":
- раскидай свою библиотеку на гектаре , потом крайне выборочно собери несколько листочков , и по ним попытайся составить представление о нашей теперешней жизни.  
Я написал о конкретных результатах металловедческой экспертизы образцов холодного оружия.     "авоська" из проволоки изотропна , отсюда - микропила. Булат - НЕТ.  Причем на уровне структуры стали. Перлит имеет концентрацию 0.8 % углерода. Это САМАЯ прочная структура. Тут сигма - максимальная.  0.8..1 % . И , при определенных условиях, концентрирует на границах пластин т.н. вторичный углерод. Локально повышающий твердость. Чтобы изготавливать подобные изделия, нужно или хорошо знать металловедение и технологию металлов, или иметь ОГРОМНЫЙ, причем осознанный опыт. Т.Е. цепочка развития технологий вооружения на Руси НЕ ПРЕРЫВАЛАСЬ столетиями.
Если не о том, то - ладно. Больше не буду.

Отредактировано caferacer (Сегодня 00:10:58)

В металлургии у меня знаний немного, но вопрос был о индоевропейском мече как типе меча, а не о структуре металла из которого он состоит. Так что и правда немного не о том, хотя очень интересно.
Насчет же арабов - ну так извините они вполне подробно описывали производство мечей русами,  притом подчеркивая, что это не булат(а в булате они разбирались потому что занимались торговлей им веками). К тому же отказываться от письменных источников пользуясь только археологическими находками на мой взгляд не совсем правильно.

76

outlander написал(а):

скажете, где можно найти эту статью? Интересно.

а вот не знаю.  :sceptic:  давно читал пару статей, в фундаменталке. НО координаты не вспомню.
мое знакомство с теми технологиями началось на 2-ом курсе.  Поехали в очередной поход в Ладогу.  У лабаза подходит синий дяденька . Протягивает явно копаный древний клинок,  около 400 мм.  "помогите на бутыль".  :D  "Где взял?" "На огороде нашел"...  Нашлась трешка "лишняя".   :) 
материаловедение читал проф. Подпоркин Виктор Григорьевич. Зав. каф. и лабой технологии машиностроения Политеха. Я принес железяку к нему на лекцию.
- Из чего сделана?
- Вы задание на курсовик по исследованию образца получили?
- Нет.
- Вот это и будет вашим заданием. Скажите своему преподу, что со ной согласовано.
Ну, думаю, влип, студент. :D  Но, результаты превзошли все ожидания.  На экзамене бодро докладывал профессору результаты исследований на "5" . Зацепил на мехмаше деваху...  :D
В остальном - личные контакты с историками, технологами , кузнецом Германом и пр..пр...

Comrade написал(а):

Насчет же арабов - ну так извините они вполне подробно описывали производство мечей русами,  притом подчеркивая, что это не булат(а в булате они разбирались потому что занимались торговлей им веками).

Слово "булат" имеет арабское происхождение. От пупулат или  подобного. Технологии Руси опережали арабские. Имеем к тму же отличную сварку (под флюсом, использовали кварцевый песок) , швы БЕЗ раковин. ПАЙКУ... В Новгороде, в музее, что в Кремле, много замков, их деталей. Дык сваренные ПРУЖИНЫ из двух тонких стальных полос РАЗНЫХ сталей. Сама кузнечная сварка, феррита и цементита требует нагрева каждой детали на разную температуру, причем ее нужно выдерживать достаточно точно.  КАК? это делалось без термометров ? Закалка тех же режущих инструментов , с покрытием острых частей, чтобы не было потери углерода.... Много тонких тонкостей технологии.  Япошки мазали глиной лезвие. Наши - тоже.
Один умный "металлист" мне сказал, что найденная во владимирском клинке структура получается при очень резком охлаждении. Ни вода, ни лед, такую скорость дать не могут. Нонче используют растворы солей. Что использовали предки - Х\З...
У меня , почему-то, укоренилось понятие "булат" , применительно именно к русским анизотропным клинкам. А "домаск" к конструкциям из "авоськи" .  Вопрос терминологии.
А Русь и тогда и всегда и теперь является поставщиком отличного оружия по всему миру.  Технологичного и эффективного.

Отредактировано caferacer (2017-10-10 13:49:34)

77

Это был первый русский военный корабль-катамаран, а также первый спасатель подводных лодок. Все сто два года корабль пашет для России, участвовал и в ПМВ, и в ВОВ, даже в прошлом году в учениях «Кавказ-2016». Вы о нем, что либо знаете? Нет? Ну, конечно, нет — это же наследие клятого загнившего царского режима! Все никак догнить не может…

Кстати, о гниении:

Стоит отметить, что при изготовлении корпуса судна применялась особая вязкая ковкая корабельная сталь, секрет изготовления которой ныне утерян. Состояние корпуса «Коммуны», изготовленного из путиловской стали, и по сей день остается почти идеальным — ржавеют и превращаются в труху железные конструкции, установленные на катамаране уже в более позднее время время.

Это все, что необходимо знать об отсталом царизме и о неумытой россиюшке с сохой, о чем так любят кукарекать идиотики с промытыми мозгами. Великий корабль, переживший и налеты в ВОВ, и разграбление в 80-х (корабль чуть не погиб тогда, но был спасен усилиями капитана Леонида Александровича Балюкова). К счастью, царский корабль все перенёс с честью

Это какой секрет утерян???

78

outlander написал(а):

Ну, "сложно и ненужно" и "не смогли" - это, в принципе, одно и то же.

не согласен. про ремни ещё раз, когда передние ослабевают, то заднии натягиваются не давая пластинкам разойтись иначе дыра. ни какого наползания. просто потеря подвижности. потому кольчугу и не вытеснила. а был период во времена упадка, когда хольды вообще обнаглели от миной жизни и не желали доспеха

outlander написал(а):

как раз проста, и любой деревенский кузнец сделает.

это счас сделает, а по тем временам это был хатек. как и позднее латный доспех. было бы так просто я ж писал давно бы европа в латах скакала

outlander написал(а):

Потом нашить их на ткань, и все, получается лорика сквамата.

сквамата была из мельчайших чешуек. чуть больше нонешней нашей пятирублёвки
https://pp.userapi.com/c638926/v638926087/4d3fd/8y9Yl_mkRZg.jpg

сравните с этой
http://gladiator-tula.ru/components/com_jshopping/files/img_products/thumb_AC-008.jpg
последний куда прочнее и защищает лучше. меж ними прорва лет
caferacer
за длавностью уже памяти нет. харалуг и булат цэ одно?

caferacer написал(а):

цепочка развития технологий вооружения на Руси НЕ ПРЕРЫВАЛАСЬ столетиями.

и опыт у тех же немцев перенимать не стеснялись, а последнии чурались восточного опыта

caferacer написал(а):

- Из чего сделана?
- Вы задание на курсовик по исследованию образца получили?
- Нет.
- Вот это и будет вашим заданием.

:D

caferacer написал(а):

Технологии Руси опережали арабские.

или просто разными путями шли. луки-то пришлось учится делать по восточному, как и доспех

caferacer написал(а):

Япошки мазали глиной лезвие.

смотрел одного кузнеца на тытрубе. он говорил в их мечах ничего такого нет в отличии от русских и европейских

Отредактировано злодеище (2017-10-09 13:39:01)

79

местные дебаты опять на поиски отправили, кому интересно
https://arhangelskie.com/stat_5.html

80

злодеище написал(а):

местные дебаты опять на поиски отправили, кому интересно
https://arhangelskie.com/stat_5.html

Спасибо! ЯДавно потерял данную статью, из нее я и помню про то что булат не любит холод.

81

Comrade написал(а):

из нее я и помню про то что булат не любит холод.

жто , мягко говоря, неверное утверждение. Холодная ломкость свойство изделий с высокими внутренними напряжениями и большими включениями с высоким углеродом. Встречалось в Антарктике , траки (харьковские, кстати)  , буровые трубы ... Быстро все победили. В северном исполнении техники , производятся такие модификации, енто учитывается.
В случае с русскими клинками, то стоит учесть :
- если люди смогли изготовить клинок, имеющий показанную на рисунке конструкцию, то, говорить о не владени ими технологиями закалки-отпуска или наличия где-то переуглероженных включений , НЕКОРРЕКТНО.
- народ, тысячелетиями колонизирующий и эксплуатирующий север, включая крайний, будет изготавливать оружие не работающее на морозе ? А вот Это - вряд-ли. (с)
Опять же вопрос терминологии. Что называют тут "булатом" ?

злодеище написал(а):

или просто разными путями шли. луки-то пришлось учится делать по восточному, как и доспех

Вот луки , кстати да, на морозе не работают. Ибо вода в дереве присутствует. Русский лук обматывали проваренной берестой, и - работает!  :)  По ним, кстати, объявлена какая-то большая убойная дальность - до 50..60 метров. Причем "самострелы" (арбалеты) использовали , как правило малообученные стрелки. Профи предпочитали именно лук. Луков откопали 2  варианта. Длинный и короткий, видимо для ближнего боя. 

Антипов написал(а):

Это какой секрет утерян???

Журнализды.  :D  Во-первых металловедение , как наука, в новой истории не прерывалась. Во-вторых, если есть образец, то выяснить состав, структуру и спрогнозировать способ изготовления труда не составляет нонче.   Студенческая курсовая.  :) 
Корабельный , автомобильный и пр. конструкционные листы конечно не простой материал. Должен быть. Ибо должон обладать хорошей технологичностью (сварка, штамповка...) и при этом высокой коррозионной стойкостью. Тут - "два путя"  :)  , или применять "чистое" железо. Оно не ржавеет и технологично. Но - дорого. Или сыпать легирующие присадки. Но тут тожа засада, ибо антикоррозионные добавки (например Хром), сильно снижают технологичность. Т.Е. нужен боолольшой пакет легирования. Что - тожа дорого.
К тому же, сварные швы производят реструктуризацию металла , насыщение кислородом-углеродом... Т.Е. являются очагом, провокатором коррозии. К тому же, корабельная - автомобильная коррозия имеет в основном, электрохимическую природу. Т.Е. применение разных материалов приводит к гальваническим разрушениям.  Известны случаи , когда при швартовке металлическими тросами один из плавсредств интенсивно растворялось "без осадка" .  :)
А вот правильно подобранные КЛЕПАННЫЕ соединения не имеют провокаторов и гальванических пар. Посмотрите на Питерские мосты, вокзалы... Ведь в нашем климате и - не фига , не ржавеють. Тут Американские мосты заменили, дык старые пытаются разбирать, не разбираются нефига :D   Произведение анженерного искусства...
Второй аспект - масштабы производства = стоимость материала. 100 лет назад не строили такое большое количество кораблей.  потому можно применять более дорогой и какчественный сталь. Да и вообще люди по-другому относились к своей работе и  выпускаемой продукции. Тем более для имперского ВПК. А вот нонешней копроэкономике вечная (игла для примуса) корабля НЕ НУЖНА. НИКАК. И на себестоимости нужно съэкономировать.
Т.Е. при желании , нонче повторить старые констракции можно, можно их даже еще улучшить. Например сделать упругим набор. СВАРКИ_ТО НЕТ !
но,  заканчивается все традиционно - дорого и НИКОМУ НЕ НАДА .

82

caferacer написал(а):

Домаск имеет в основе косичку из науглероженной по поверхности проволоки. Это дает прочность, но лезвие будет содержать мягкие участки. Пусть маленькие, но будут.
  После композитных конструкций (ножницы с приварными губками сожно встретить до сих пор) , русские перешли на булат. Булат имеет структуру с пластинчатым перлитом с ориентированными в плоскости клинка пластинами.

Пришел специалист и все разъяснил  :)  Спасибо , интересно

Антипов написал(а):

Это был первый русский военный корабль-катамаран, а также первый спасатель подводных лодок.

Антипов написал(а):

Это все, что необходимо знать об отсталом царизме и о неумытой россиюшке с сохой, о чем так любят кукарекать идиотики с промытыми мозгами. Великий корабль, переживший и налеты в ВОВ, и разграбление в 80-х

Если отставить сопли и политоту, то ничего интересного там нет. Он банально мало ходил, потому и сохранил ресурс. Как спасатель неуместен  стал еще в 30-е годы 20 века, т.к. не мог уже тогда поднимать субмарины своим краном. Судну давно в музей пора, а вместо него  - нормальный спасатель с большими внутренними объемами и динамическим позиционированием. Упаси завтра авария ДЭПЛ - чем спасать станете? И конструктивно тоже там ничего уникального - такие посудины строили все флоты в свое время, и удел их одинаков был - потеряли актуальность с увеличением в\и ПЛ.

Вы еще приведите легенду про золотую заклепку, которую экипаж всем рассказывает (хотя заклепку сам не видел, конечно)

Антипов - это я не Вам, а тому, кого вы цитировали

caferacer написал(а):

раскидай свою библиотеку на гектаре , потом крайне выборочно собери несколько листочков , и по ним попытайся составить представление о нашей теперешней жизни.

Истина. И так во всех разделах истории как науки

Отредактировано Викс (2017-10-10 08:17:59)

83

Рыжий кот написал(а):

В Вики например пишут что сегментата произошла от гладиаторской маники

Этот тип пластинчатого доспеха юзался многими, даже гуннами. Но это оконечные пользователи, могли просто покупать, а кто изобрел - неизвестно. Я самые старые встречал у парфян еще. Хотя у минойцев полный доспех из подобных пластин тоже найден

Отредактировано Викс (2017-10-10 08:30:28)

84

Викс написал(а):

Этот тип пластинчатого доспеха юзался многими, даже гуннами. Но это оконечные пользователи, могли просто покупать, а кто изобрел - неизвестно. Я самые старые встречал у парфян еще. Хотя у минойцев полный доспех из подобных пластин тоже найден

Отредактировано Викс (Сегодня 08:30:28)

Вы имеете в виду именно лорику сегментату, или вообще ламинарный доспех?

85

caferacer написал(а):

на морозе не работают.

лук любой не любит не мороз ни сильной жары, не дождей. но композитные сложносоставные таки переняли с востока

caferacer написал(а):

Профи предпочитали именно лук

скорострельность. дальность, вес

caferacer написал(а):

убойная дальность - до 50..60 метров.

ну это смотря какой стрелой. можно было и до 200 залповой вполне себе

caferacer написал(а):

видимо для ближнего боя.

мабуть кавалерийский

caferacer написал(а):

откопали

луки вообще тяжелокопать

Викс написал(а):

Этот тип пластинчатого доспеха юзался многими, даже гуннами.

да ладно.

Викс написал(а):

у минойцев полный доспех из подобных пластин тоже найден

подобие там весьма слабое, я бы сказал ни какое и наверное вы о микенском таки
http://civilka.ru/wp-content/uploads/2015/12/dospeh_mileny-159x300.jpg
оно?

86

Викс написал(а):

Даже те, кого кельты подселили к себе на пограничье с римлянами, уже в античность себя так именовали (см. Записки о галльской войне )


Те кто жил в античности в Руссильоне назывались сордонами и ко времени Цезаря этот регион давно уже входил в римскую провинцию Нарбоннская Галлия. Причем тут русы, русь или русские совершенно непонятно.

Викс написал(а):

Варяга,/варанги/вранги/варины. Это ободриты, балтийские русины.


Чистое натягивание совы на глобус.

87

caferacer написал(а):

Вот луки , кстати да, на морозе не работают. Ибо вода в дереве присутствует. Русский лук обматывали проваренной берестой, и - работает!


Почему то у чукчей, эскимосов и прочих народов севера и Сибири лук работал на морозе и без обматывания березой.

88

Melkart12 написал(а):

Почему то у чукчей, эскимосов и прочих народов севера и Сибири лук работал на морозе и без обматывания березой.

секретные технологии , видимо.  :)  Русский лук - составной и в бересте. Это есть. Если версия в морозом не работает, значит нужно придумать другую.

89

caferacer написал(а):

Русский лук - составной и в бересте

бересту вместо кожи возможно использовали.

Melkart12 написал(а):

Почему то у чукчей, эскимосов и прочих народов севера и Сибири лук работал на морозе и без обматывания березой.

так жиры и воски. на жаре если тетиву не смазывать она тоже долго не протянет, впрочем, как и сам луки у чукчей и эскимосов были примитивные луки

90

злодеище написал(а):

caferacer написал(а):
как и сам луки у чукчей и эскимосов были примитивные луки

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Inuitbows.jpg/800px-Inuitbows.jpg

Не такие уж и примитивные


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » История от древности до наших дней