СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 601 страница 630 из 801

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

601

Опять предположения. Сейчас мы можем много что сказать.
Но опять не пойму. Так знает она УК  и УПК того времени?

602

maik написал(а):

Опять предположения. Сейчас мы можем много что сказать.
Но опять не пойму. Так знает она УК  и УПК того времени?

Я её не спрашивал может вы спросили?Чем мешает УК и УпК добиться признания?

603

maik написал(а):

так зачем плодить сущности сверх необходимого?

Майк я писал, что у нас в училище на курсе было 2 хохла ара(москвич) и 1 татарин из 200 челов, а к развалу СССР набирали азиатов не владеющих языком, это было 2-3 года, по моему 2. И опят идиллия не евреев, не азиатов, не кавказцев. т.е за 5 лет знали о развале и готовили кадры... Предательства хватает сейчас и не Тухачевский виноват, он не рядовой соучастник

Отредактировано Lexus (2018-03-14 01:20:01)

604

NNA DDR написал(а):

Я её не спрашивал может вы спросили?Чем мешает УК и УпК добиться признания?

А плохо. Ведь судя по всему, не приводя статьи УК и УПК  так писать

605

maik написал(а):

А плохо. Ведь судя по всему, не приводя статьи УК и УПК  так писать

Т.е. признания с этими статьями нельзя было добиться?

606

NNA DDR написал(а):

Т.е. признания с этими статьями нельзя было добиться?

Без всяких т.е. Были или нет. И да, знаете, по каким статьям  сажали мафиозо в США в 30-е гг?

607

maik написал(а):

Без всяких т.е. Были или нет. И да, знаете, по каким статьям  сажали мафиозо в США в 30-е гг?

Мне плевать как в США а при Мао стариков забивали и чего?Вы что США примером для себя считаете?Своим умом жить не можем?

608

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):

    Т.е. признания с этими статьями нельзя было добиться?

Без всяких т.е. Были или нет. И да, знаете, по каким статьям  сажали мафиозо в США в 30-е гг?

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Разница в том, что Альфонс Капоне и вправду не платил налоги, а вот сталинские маршалы определенно не были шпионами.

609

humanitarius написал(а):

вот сталинские маршалы определенно не были шпионами.

ну может не все так просто под луной?
... Плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БВО, сделанному комдивом К. П. Подласом в октябре 1936 года: «Млад<шие> держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания... Много рваного обмундирования, грязные, небритые, рваные сапоги и т.д.» (РГВА. Ф.37464. Оп. 1. Д. 12. Л.92). «Небритые, с грязными воротничками» [66] ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО (РГВА. Ф.37928. Оп. 1. Д.269. Л.З; Ф. 1417. Оп. 1. Д.285. Л. 16): ведь так «красные офицеры» воспитывались ещё в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединённой Белорусской военной школы: «резко бросается в глаза слабая строевая выправка»; обмундирование «почти всё лето не стиралось» и «дошло до цвета нефти». Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), «курсанты дневальные... мялись, один почёсывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть» (РГВА. Ф.31983. ОП.2.Д.13.Л.151, 171, 164,25).
Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастёрке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки. С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать «балдой» и крыть матом — низкий уровень дисциплины был ещё одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера «пролетарского государства». В красноармейце видели не столько солдата, сколько гражданина, «товарища такого-то». Командира взвода и старшину боец мог критиковать на комсомольском собрании — о какой воинской дисциплине могла идти речь?»{135}. Ссылка

610

humanitarius написал(а):

а вот сталинские маршалы определенно не были шпионами

Тухачевский признался во многом, но не признался, что он был шпионом

humanitarius написал(а):

Разница в том, что Альфонс Капоне и вправду не платил налоги

Вообще то это о том, что статья была одна а на самом деле было другое.
И далее. Вы пожалуй знаете статьи УК и УПК того времени? И я так думаю, что знаете еще и то, что лежало в материалах дела. В этой связи вспоминаю своего родственника, осужденного за убийство в середине 90-х гг. Ему дали тогда 15 лет. Убийство он не совершал. Но ему пригрозили бандюганы, что убьют его семью. Он взял на себя вину и сел. Потом хотел, что бы материалы дела пересмотрели. Ничего подобного. Так и просидел 15 лет. Это к чему я пишу. Ведь никто не заставлял писать Тухачевского то, что он написал. А написал он такое, что впору его судить.

Так что,  когда рассматриваем дело Тухачевского, то смотрим именно статьи УК и УПК того времени.

611

незадолго до своего снятия с поста замнаркома Тухачевский организовывал штабную игру на тему "Польша и Германия напали на Первую в мире страну рабочих и крестьян".
Кто-нибудь знает об этих учениях?

612

NNA DDR написал(а):

Своим умом жить не можем?

Я своим и живу. И Вам советую. Как и советую оценивать исторические события не с позиции сегодняшнего дня а того времени.

613

maik написал(а):

Я своим и живу. И Вам советую. Как и советую оценивать исторические события не с позиции сегодняшнего дня а того времени.

Не в контексте других стран,каждая страна индивидуальна

614

NNA DDR написал(а):

Не в контексте других стран,каждая страна индивидуальна

Только есть одно но. Как мы определим норму? Вот Вы говорите - это плохо. А как я пойму, где плохо а где хорошо?
Или, к примеру, говорят, что во времена СССР в конце 80-х гг был голод. Если я б не жил в то время, то мог бы поверить и сказать. Да, голод был. Но я жил в это время и не могу сказать, что голод был. Моя семья не голодала, как и масса других семей.
А теперь вернемся к М.Тухачевскому. Когда пишем о нем, то, во-первых, не надо оценивать его по дню сегодняшнему. И во-вторых, мы должны говорить о том, что хорошо или плохо, посмотрев вокруг.

615

maik написал(а):

Только есть одно но. Как мы определим норму? Вот Вы говорите - это плохо. А как я пойму, где плохо а где хорошо?
Или, к примеру, говорят, что во времена СССР в конце 80-х гг был голод. Если я б не жил в то время, то мог бы поверить и сказать. Да, голод был. Но я жил в это время и не могу сказать, что голод был. Моя семья не голодала, как и масса других семей.
А теперь вернемся к М.Тухачевскому. Когда пишем о нем, то, во-первых, не надо оценивать его по дню сегодняшнему. И во-вторых, мы должны говорить о том, что хорошо или плохо, посмотрев вокруг.

Вот и смотрите что умели на момент 37года лучшие армии мира какой техникой оснащены были какую организацию имели как учились что отрабатывали на больших маневрах как у них там всё получалось.

616

NNA DDR написал(а):

от и смотрите что умели на момент 37года лучшие армии мира какой техникой оснащены были какую организацию имели как учились что отрабатывали на больших маневрах как у них там всё получалось.

Умели не так и много. 
Техника была. Но не было разработаны образцы вооружения на смену.

617

maik написал(а):

Умели не так и много. 
Техника была. Но не было разработаны образцы вооружения на смену.

В сравнении с кем умели не много?

618

NNA DDR написал(а):

В сравнении с кем умели не много?

С самим собой

619

maik написал(а):

С самим собой

С самими собой в 45 м?С каким периодом?

Отредактировано NNA DDR (2018-03-15 18:10:12)

620

NNA DDR написал(а):

С самими собой в 45 м?

Мы ж смотрим период М.Тухачевского? Вот там и видны по итогам учения как учили пехоту

621

maik написал(а):

Мы ж смотрим период М.Тухачевского? Вот там и видны по итогам учения как учили пехоту

Если недостатки читать.А как если читать только недостатки учили пехоту в других странах?

622

NNA DDR написал(а):

Если недостатки читать

А что -  то как там пехота наступала это грамотно?

NNA DDR написал(а):

А как если читать только недостатки учили пехоту в других странах?

Что Вы там писали, когда я сравнивал с другими странами?
И да, тот фильм. Как там про учения в других странах?

623

maik написал(а):

Что Вы там писали, когда я сравнивал с другими странами?
И да, тот фильм. Как там про учения в других странах?

Это фильм но есть документы,я согласен с вами в док.фильме всегда будет элемент псевдоисторизма с целью наглядности.Итак расскажите недостатки пехоты иностранных государств на учениях

Отредактировано NNA DDR (2018-03-15 18:40:09)

624

NNA DDR написал(а):

Итак расскажите недостатки пехоты иностранных государств на учениях

Я Вам Вашими же словами приведу.... ;) (вспомните, что Вы там мне писали)

NNA DDR написал(а):

Мне плевать как в США а при Мао стариков забивали и чего?Вы что США примером для себя считаете?Своим умом жить не можем?

и что там говорил по итогам учений начальник Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарм 2 ранга А.И.Седякин?
она "всюду" шла в атаку на пулеметы "противника" не редкими цепями, а густыми "толпами из отделений". "При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови". "бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены". В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок.

625

maik написал(а):

Я Вам Вашими же словами приведу....  (вспомните, что Вы там мне писали)

и что там говорил по итогам учений начальник Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарм 2 ранга А.И.Седякин?
она "всюду" шла в атаку на пулеметы "противника" не редкими цепями, а густыми "толпами из отделений". "При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови". "бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены". В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок.

А вы сканы то читали?И что стало с Седякиным?

626

NNA DDR написал(а):

А вы сканы то читали?

А что Вам сканы то скажут? Ничего. Есть стрелки. Есть пунктиры. А вот понять, как действовала пехота - нужно либо самому видеть или прочитать об этом свидетельство тех, кто это видел

NNA DDR написал(а):

И что стало с Седякиным?

А это тут при чем?

NNA DDR написал(а):

И что стало с Седякиным?

читали? http://nvo.ng.ru/history/2007-09-28/5_kanny.html

627

maik написал(а):

А что Вам сканы то скажут? Ничего. Есть стрелки. Есть пунктиры. А вот понять, как действовала пехота - нужно либо самому видеть или прочитать об этом свидетельство тех, кто это видел

читали? http://nvo.ng.ru/history/2007-09-28/5_kanny.html

А сканы и есть свидетельство-разбор учений тех кто оценивал.

628

NNA DDR написал(а):

А сканы и есть свидетельство-разбор учений тех кто оценивал.

Угу. Как и то, что говорили участники этих учений. Только я вот здесь Ленд-Лиз Вам говорил о ВСЕХ документах. Вы ж мне привели не скан и ссылку, да и то одного документа

629

maik написал(а):

Угу. Как и то, что говорили участники этих учений. Только я вот здесь Ленд-Лиз Вам говорил о ВСЕХ документах. Вы ж мне привели не скан и ссылку, да и то одного документа

Только про тысячи тонн золота вы документа так и не нашли.Ни одним договором ни сотней.

Отредактировано NNA DDR (2018-03-16 09:26:03)

630

NNA DDR написал(а):

Ни одним договором ни сотней.

Так и Вы договоров по ленд-лиз ни одного не предоставили. И да, Вы ту книгу читали?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2