СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2
А в том что красные командиры умнее чем глупые царские,быстро приспособились к реалиям войны,в этом и превосходство новых командиров.
Так по представителям отсталого царизма людей не судят ))))
Даже поляки оказались Тухачевскому не по зубам. Европейцы, не то что убогие белые ))))
Нравится кому это или нет но именно те кто служили в ПКА и других кавчастях, и брали Берлин в 45-ом командуя не только фронтами, но и ТА. Остались многие ученики и развили опыт, а то что не всё было хорошо, так ошибок не делает только тот, кто ни чего не делает.
ЭЭЭ...во первых, те кто служил в кав. частях в высшем ком. составе либо были убраны в 30-е либо их пришлось отфутболивать с ключевых должностей в первый же год войны.
Это раз, а два - командовать танковыми армиями пришлось учиться уже где-то под Москвой, так же как и в ГВ на собственном опыте, а потом уже удачный опыт обобщать и распространять. С этой точки зрения пассажи про практиков ГВ, которые стали теоретиками и их учеников звучат странно.
Да, а ломали Польшу и Францию и гнали нас через пол страны вообще те, кто в окопах ПМВ сидели и без опыта гражданской войны как-то обошлись при этом.
А в том что красные командиры умнее чем глупые царские,быстро приспособились к реалиям войны,в этом и превосходство новых командиров.
Сложно найти сражение в ГВ, где красные не имели превосходства над белыми, а белые имели силы для удержания фронта. Поэтому задача у красных командиров была по большому счету, не хитро как-то выиграть, а не проиграть.
А вот когда противник оказался со схожими возможностями и ему стало хватать сил и мобильности все атаки и прорывы мобильных сил парировать своевременно, то весь стратегический гений куда-то испарился.
Именно поэтому когда говорят "Вот как раз ГВ в России отличалась от ПМВ концептуально..." надо бы добавлять по хорошему "и от ВМВ тоже", а так как образования не хватало для переосмысления имеющегося опыта, то и теория развивалась так себе и в результате хотя и ухватили суть будущей войны как мобильной, то ньюансы в виде необходимости наладить четкое взаимодействие родов войск, особенно новых, своевременно все это снабжать, сохранять управление - все это во многом планировалось делать по-старинке.
Отредактировано zamsheliy (2018-12-13 19:29:33)
Как раз хватило образования, как только сошлись в равных плотностях блицкриг закончился.
В начале-середине 42-го равные плотности что-то не очень помогли.
Война была другой. Мало того. Все было другое. И в этих условиях они проиграли. Но это не означает, что встретивши другую армию, дисциплинированную, красные командиры ее разобьют с легкостью, как беляков. Тот же самый М.Тухачевский так и не понял, кому ему надо благодарить за разгром Колчака. Он себе приписал победу
А с чего Вы решили, что красные легко разбили белых, и по чему Вы опять решили, что встретив дисциплинированную(по чему Вы считаете белое движение недисциплинированным, это скорее к красным относится) её не разбили бы. Польская компания не показатель, там все творили по принципу "левая рука не знает, что делает правая".
ЭЭЭ...во первых, те кто служил в кав. частях в высшем ком. составе либо были убраны в 30-е либо их пришлось отфутболивать с ключевых должностей в первый же год войны.
Кого?
Да, а ломали Польшу и Францию и гнали нас через пол страны вообще те, кто в окопах ПМВ сидели и без опыта гражданской войны как-то обошлись при этом.
А может те кто учился в Казанской и Липецкой школах?
="танкист" написал(а):
Получается, что Вы выкладываете свои теории, а сами о военной службе и тем более о войне понятия не имеете и судите о людях военных, со своих чисто пиджачных мировозрений. Не судите да не судимы будете. Хорошо хаять тех кто не может ответить.
Понимаете Танкист Вы правы в том, что не судите-не судим будешь. Но я историей занимаюсь, военной историей своей любимой страны. А ее изолгали вдоль и поперек. Поэтому судить (иметь свое мнение) мне приходится. Правы Вы и в том, что ответить они не могут, и это жаль, я бы жестко с них спросил.
Но зато за них, "невинно убиенных" хор мальчиков-либеральчиков дружно саги поет. Так сказать пытаются уму-разуму либеральчики таких несмышленных ботаников как я учить. Причем лживо, нагло и настырно пытаются учить...
Вот и тычешь носом этих либеральчиков в факты, спрашивая - а где Ваши гении военному делу учились?? А где их гениальные оперативные наработки в ГВ. Где наконец то их желание в мирное время военному делу учиться.
Я бы его Тухачевского с сотоварищами не трогал бы вообще, он мне не интересен. Но либералы репрессиями 37/38 маскируют причины наших неудач лета 41 г. Уши прожужали этой херней. Вот и рассказываешь, кто такие Тухачевский и иже с ними. Кстати и те кто выжил не далеко от "невинно убиенных" по профессионализму стояли. Одна ведь школа.. просто судьбы разные.
Я так понимаю военные обиделись на мнение пиджака-ботаника?? Ну ...ну... А больше никакой инфы по теме в Ваших военных извилинах мозга не бродит??? 
Я там кстати спросил, где , кроме Александровского пех. училища, гений Тухачевский военные знания получал.
="танкист" написал(а):
Всё правильно, но есть большое НО. Все они прошли такую академию, как война пусть и гражданская, только противник был у них из военспецов, т.е. царских генералов с академиями и ещё иностранными наставниками, а так же тех военспецов которые были с ними(академики) которые учили и тут же на практике показывали как надо и как не надо действовать, и это не учения(где потери условные и всё легко востанавливается, типа игр в танчики и другие, где десятки жизней), здесь потериреальные и противник не мальчик для битья.
Понимаете Танкист у ботаника Панарина, ну того что откосил в свои годы от армии есть одна привычка. Он рот открывает только тогда когда тему хорошо знает.
Как воевали эти гении в ГВ??? А массой давили своего противника... энтих самых белогвардейцев. Без всяких там оперативных изысков давили. Благо противник слабый был, и плохо идеологически сплоченный. Вы на досуге разберите операции проведенные тем же Тухачевским, а потом поговорим. Да не забывайте соотношение сил смотреть.
Так что, как были они дубами "гнавшими войска в бой" , так ими и остались. И эта привычка, "гнать в бой" и давить массой противника, укоренилась в нашей военной науке, и в ВОВ гнали они на убой личный состав по этой методе. Так что к примеру кровавые трехрядки под Ржевом или на Волховском фронте корнями от туда Танкист ... из Гражданской войны. Они следствие тех самых тупых и недоученных военных умов.
А я не хочу, что бы моих детей или внуков вот так бездарно гоняли на убой. Вот поэтому я пиджак-ботаник в третьем поколении, и сижу с картой и карандашиком разбирая операции ВОВ. Потом обдумываю, а почему мы были глупее и слабее немцев в 41-42 г. А потом недоученным военным пенсионерам, таким как Вы, прописные истины по тактике и опер искусству рассказываю.
А Вы дорогие военные пенсионеры, нет бы спасибо косяку- ботанику Панарину за знания сказать, корежитесь причем непродуктивно корежитесь
Отредактировано panarin (2018-12-13 21:57:38)
PS. Кстати Танкист навел на мысль, А может мне Вам военные краткий рефератик составить, о том как учили военному делу личный состав с первых дней образования КА и до 1941г??? Ибо я так понимаю знания на эту тему у участников близкие к нулю. А ведь эта одна из важных причин наших неудач лета 41г.
Ну попутно могу ссылки на литературу дать , для самоподготовки?? Попутно могу любую работу этого "невинно убиенного" товарища Тухачевского поцитатно разобрать. Благо трудов он немного оставил...
Если надо скажите, не поленюсь
Отредактировано panarin (2018-12-13 22:04:05)
А с чего Вы решили, что красные легко разбили белых, и по чему Вы опять решили, что встретив дисциплинированную(по чему Вы считаете белое движение недисциплинированным, это скорее к красным относится) её не разбили бы. Польская компания не показатель, там все творили по принципу "левая рука не знает, что делает правая".
Кого?
А может те кто учился в Казанской и Липецкой школах?
1. По поводу легко - да, здесь можно поспорить. Но в другую тему.
2. Дисциплинированность. Тут очень туго. Проблемы были и у белых и у красных. Но красные смогли подобрать ключик. Белые нет. Они привыкли командовать, как раньше а ГВ - это совсем иное.
3. И потому писал про специфический опыт. При этом, кто то прошел все ступеньки командования а кто то (как Тухачевский) сразу взлетел на самый верх.
Как воевали эти гении в ГВ??? А массой давили своего противника... энтих самых белогвардейцев.
Вот как историк Вы может и асс(но история такая наука которая верчу как хочу и имею как могу), а вот военное искусство требует при наступлении на подготовленную оборону соотношение сил 5:1 для наступающих, что кстати немцы и применяли в блицкриге. Но так как Вы пиджак в 3(третьем) поколении, то Вам этого не понять. А вот невинно убиенные или за дело, я в эти споры не лезу и другим не советую, у власти кто только не был и кто только не имел эту женщину лёгкого поведения ИСТОРИЮ, кто только не жёг архивы, а Вы хотите там искать правду-матку- наивный Вы человек.
Другое дело, что во время наступления армию не развалили. Как это произошло с армией Колчака. И потому то и наступление Тухачевского удалось. А вот если армия устойчива, то методика Тухачевского не подходит
А может те кто учился в Казанской и Липецкой школах?
Вообще-то там немцы учили.
Чему их наши первоконники/наследие отсталого режима романовых могли научить?
За время работы центра всего было подготовлено около 250 танкистов. Многие выпускники танковой школы «Кама» стали выдающимися советскими командирами[6], в их числе Герой Советского Союза, генерал-лейтенант танковых войск С. М. Кривошеин. Для немецкой стороны за время функционирования школы подготовлено 30 офицеров рейхсвера (вермахта)
250 и 30.
Отредактировано _77_ (2018-12-14 04:39:54)
и Тухачевский бездарь если верным сталинцам верить
Если поиграть с термином "бездарь", то много что выльется 
Но я о другом. О его рефлексии. Он ведь победы приписывает себе а поражения - другим.
Однако, главная претензия - в другом. И об этом я уже писал. Прыгнуть со ступеньки - командир роты на должность командующего армией
Как и насчет образования когда кто то треть танков оставляет на автобане
Для них это был шок.
И да, посмотрите, что наши делали, во время Больших маневров
Вообще-то там немцы учили.
Чему их наши первоконники/наследие отсталого режима романовых могли научить?
Чему немцы могли научить, танков у них не было и в ПМВ, а в то время и строить, и разрабатывать танки было запрещено. А тактику танковых прорывов они черпали из сиденья в норах, многомесячных обстрелов из крупнокалиберной артилерии и недельных атак на пулемёты с прорывом на 3-4 км или всё таки рейдам конницы на сотни км и погромы по тылам от красных конников(да и белых то же). А для вермахта тех лет 30 офицеров с практическим использованием танков, а не фанерок это много, очень много. А сколько тогда в вермахте было, а тем более в танковых войсках(которых не было от слова вообще, и чему они могли наших научить)?
Однако, главная претензия - в другом. И об этом я уже писал. Прыгнуть со ступеньки - командир роты на должность командующего армией
А с рядового до комполка или дивизии, тогда всё встало с ног на голову, и кухарки пошли править страной, и что самое смешное из аграрной страны сделали индустриальную. Каким методом и напряжением сил, крови и жертв, но сделали. А чего Вы удивляетесь- в современной истории не менее крутые прыжки с командира дивизии в МО(с генерал-майора до маршала меньше чем за год) или вообще из торгоша мебелью в МО, а за границей вообще МО в юбках и ни чего все хлопают в ладошки.
и кухарки пошли править страной
Фразу, которую приписывают Ленину. Но вот его фраза целиком
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."
Это потом Л. Троцкий ее переиначил
"Важнейшую задачу диктатуры Ленин видел в демократизации управления: "каждая кухарка должна научиться управлять государством". Происходит обратный процесс: число управляющих не расширилось до "каждой кухарки", а сузилось до одного единственного повара, да и то специалиста по острым блюдам. Политический режим стал невыносим для масс, как и имя его носителя становится для них все более ненавистно."
танкист
Чему могли выходцы из отсталой царской армии научить выходцев из армии Германии?
У немцев давно прусский учитель, а у нас только отогнали вечно пьяного попа, и ищут учителя. Сами же про переход от аграрного к индустриальному пишите )))
У немцев уже давно индустриальное, они могут хоть танков наделать, хоть экипажей. Как и наделали.
У нас ни кадров, ни танков, спасибо веймарская республика хоть чему-то научила, да индустриализация прошла.
А виновник - режим романовых и николашка лично, который строил церкви вместо заводов.
Отредактировано _77_ (2018-12-14 13:59:16)
А с рядового до комполка или дивизии
Это я писал про И.Якира или В.К.Блюхера. Тот же самый И.Якир в армии не служил, сколотил отряд и сразу же в комдивы
А чего Вы удивляетесь
Я не удивляюсь.
Мой тезис озвучен здесь, в этой теме: Влияние репрессий на боеспособность РККА -3
Репрессии никак не повлияли на уровень подготовки командного состава
а за границей вообще МО в юбках и ни чего все хлопают
Ну одно дело, министр обороны, а другое - командующий округом, который мог стать командующий фронтом
Чему могли выходцы из отсталой царской армии научить выходцев из армии Германии?
Тактики прорыва массы кавалерии, и да ещё, бликриг- это глубокий прорыв(операция) предложенный(не отсталым царским генералом) ещё в 20-ые годы.
У немцев уже давно индустриальное, они могут хоть танков наделать, хоть экипажей. Как и наделали.
Ошибаетесь не наделали и ВМВ начали с танками УБГ в основной массе и произвели их меньше отсталой Советской промышленности.
Ну одно дело, министр обороны, а другое - командующий округом, который мог стать командующий фронтом
А кому подчиняется комфронта, и ещё в декабре 94-го тот МО обещал взять г. Грозный 1-2 ПДП, а потом обливались кровью войска под командованием командующих округов, корпусов, армий.
По поводу взятия Грозного. Как там изначально говорили - батальоны "Витязь" и "Русь" и 45 полк ВДВ. Взяли б Грозный. Это потом шли кое как, что чехи успели закрепиться.
танкист
Не соглашусь с Вами. Уровни разные.
Блицкриг отличается от глубокой операции, само название концепции "молниеносная война". А у нас операции, уровень не стратегии, а оперативного искусства. Поэтому и танков они выпустили меньше чем СССР или США - концепция другая, уроки ПМВ на уровне стратегии по-разному усвоили.
Немцы решили что все беды их в ПМВ от затяжной войны, и решили исключить саму возможность такой войны за счет новых технических средств - танков и авиации.
Когда поняли что так нельзя, и война затягивается - было уже поздно.
Наши сделали выводы из ПМВ, двух революций и ГВ, решили готовиться к затяжной войне с эвакуациями и мобилизацией. Но не так, как убогий николашка, с индустриальным потенциалом и генералами которые не играют в политику.
Отредактировано _77_ (2018-12-14 15:36:56)
По поводу взятия Грозного. Как там изначально говорили - батальоны "Витязь" и "Русь" и 45 полк ВДВ. Взяли б Грозный. Это потом шли кое как, что чехи успели закрепиться.
Нет спецназ без поддержки пехоты, танков, артилерии ни чего не сделают. А когда соотношение сил 1,3:1, мясо увидело автомат за 1-2 месяца до боёв, командиры танков в звании "рядовой"- это хуже лета 41-го.
Не соглашусь с Вами. Уровни разные.
Ваше право, но концепция одна- прорыв подвижных соединений с погромом тылов, штабов, угрозой окружения и паникой.
Там вообще не было что то серьёзного. Это потом они усилились. А на том промежутке времени - высадились, поубивали руководство ЧР. Хаос, паника. И можно менять руководство страны.
Для начала нужно посмотреть какие у немцев недостатки во время маневров были и сравнить,а так это бесполезно
Вы прописали этот недостаток. Я назвал другой
Там вообще не было что то серьёзного. Это потом они усилились. А на том промежутке времени - высадились, поубивали руководство ЧР. Хаос, паника. И можно менять руководство страны.
Дудаев и его руководство представляло не главный тейп Чечни, его выдвинули как достигшего большой популярности как генерала среди чеченцев(любимая вещь кавказцев- показуха круче чем в ЦК КПСС 70-80 годов) и их устранение ни чего не решало, на их место пришли бы другие.
Ваше право, но концепция одна- прорыв подвижных соединений с погромом тылов, штабов, угрозой окружения и паникой.
Уровень разный. Ваше описание вообще похоже на тактику: тбр и тк это соединения.
У РККА глубокая операция это армия-фронт. Т.е. уровень оперативного искусства.
У немцев блицкриг это стратегия. "Вынесем поляков пока АиФ тупят, потом АиФ загнать на берег, потом на СССР". Где и вышла промашка - у оппонентов была концепция затяжной войны.
Для немцев затягивание войны критично, для их оппонентов нет, доказано в ПМВ.
Если хотите, у них произошло нарушение принципа подчинннности оперативного искусства стратегии, хвост стал вилять собакой. Решили за счет танковых групп и авиации поправить стратегию, "исключить" затяжную войну и стратегию измора, а так нельзя. В итоге, при выиграных боях и успешных операциях получили поражение в войне.
Отредактировано _77_ (2018-12-14 20:56:50)
и их устранение ни чего не решало, на их место пришли бы другие.
Но эти два батальона и полк могли взять Грозный, пока его не укрепили и не нагнали туда людей. А вот уже потом - да. Сил мало. И потому надо оценивать решение генералов на тот момент времени а не на вообще.
Еще раз по нашим маневрам есть недостатки по немецким нет...
Конечно нет, если устроить показуху. Вы почитайте, как там организовывали марш танковых частей
А как у немцев на маневрах?
Вы тупой?
А вы считаете у немцев лучше всё было на основании мемуаров немцев?
Не тупите. Читайте о чем была с самого начала речь
Но эти два батальона и полк могли взять Грозный, пока его не укрепили и не нагнали туда людей. А вот уже потом - да. Сил мало. И потому надо оценивать решение генералов на тот момент времени а не на вообще.
Город с площадью для населения под 300 тысяч не смогут просто удержать его, да же если захватят ключевые пункты.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2
|
|