СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 1 страница 30 из 94

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

2

maik написал(а):

Не моя мысль

Опять Обс

3

Мне важно сколько машин вышло из строя во время маневров а кто что и как называл - это дело 10 е.

4

NNA DDR написал(а):

Опять Обс

А что там в этой мысли не то для Вас?  ;)

5

maik написал(а):

А что там в этой мысли не то для Вас?

Это уровень слухов и домыслов.От зависти к Тухачевскому- де мол бабы на него клевали.

6

NNA DDR написал(а):

Это уровень слухов и домыслов.

Точно такие же домысли и здесь поднимаются

7

maik написал(а):

Точно такие же домысли и здесь поднимаются

Стараюсь не поднимать потому не трогаю Соколовых Млечиных и т.д.

8

NNA DDR написал(а):

Стараюсь не поднимать потому не трогаю Соколовых Млечиных и т.д.

Так Вы трогаете другое. К примеру, пишите постоянно о саботаже И.Сталина в 1920 г., хотя ничего подобного не было.

9

maik написал(а):

Так Вы трогаете другое. К примеру, пишите постоянно о саботаже И.Сталина в 1920 г., хотя ничего подобного не было.

Ну это то было у Карпова в "Генералиссимусе"об этом он говорит правда пытается оправдать,де мол отсутствие саботажа не спасло бы Тухачевского.

Отредактировано NNA DDR (2017-08-09 08:32:17)

10

NNA DDR написал(а):

Ну это то было у Карпова

В.Карпов известен во вводе в оборот подложных документов по советской истории.

NNA DDR написал(а):

отсутствие саботажа не спасло бы Тухачевского.

1. Я уже тут давал ссылку на работу. Она, пожалуй, была неизвестна В.Карпову.
Хотя я тут и привел ее, но Вы опять раз за разом пишите о саботаже. Может быть в связи с появлением некоторых работ пересмотреть свою точку зрения?
2. А сам В.Карпов так и пишет - "саботаж"?
Опять напоминаю. ЮЗФ наступает. И тут у него в самый разгар наступления отбирают две армии и ЮЗФ остаются две армии. Тем самым РВС и М.Тухачевский сознательно обваливают наступление ЮЗФ и не приказывая ему перейти к обороне.

Но проблема не в саботаже, если Вы помните. Проблема в связи и согласовании Приказов, когда не были понятны куски Приказа.
А потом, когда были согласован Приказ, необходимо вывести две армии из наступления, перегруппировать их и подготовить к маршу. А это все время и Вы, как военный человек должны все это понимать.

11

maik написал(а):

только убрать К.Ворошилова и В.Блюхера это прерогатива Политбюро а не военных. И потому военным не следовало заикаться о том, кого сменить и кого на их место ставить.

Т.е., если военные видят, что некоторые начальники некомпетентны и могут привести к поражению в будущей или текущей войне - им не следует об этом "заикаться" ?

12

DPD написал(а):

если военные видят, что некоторые начальники некомпетентны

Уборевич и Якир пусть смотрят на себя и с себя начинают все изменять.
М.Тухачевский должен заниматься своими делами а не лезть еще куда то. Тем более не все хорошо в той сфере, за что отвечает М.Тухачевский. Да и еще не понятную должность ему в 1936 г. подкинули. Это надо ж округа довести до такой ручки, что назначают 1-го заместителя НКО заниматься боевой подготовкой. Для меня, это свидетельство краха, проводимой Якиром и Уборевичем, обучение личного состава вверенных округов.

13

maik написал(а):

Уборевич и Якир пусть смотрят на себя и с себя начинают все изменять. М.Тухачевский должен заниматься своими делами а не лезть еще куда то. Тем более не все хорошо в той сфере, за что отвечает М.Тухачевский. Да и еще не понятную должность ему в 1936 г. подкинули. Это надо ж округа довести до такой ручки, что назначают 1-го заместителя НКО заниматься боевой подготовкой. Для меня, это свидетельство краха, проводимой Якиром и Уборевичем, обучение личного состава вверенных округов.

Я понял, если видишь на должности дурака или шпиона - молчи в тряпочку и "с себя начинай изменять" :)
Я думаю, что командиры стремились навести порядок, но не все было так просто. В приведенной Вами цитате описываются нравы 32 года. И в других источниках есть ссылки на разгул анархии, когда приказы воспринимались как "отголоски царского режима". И общий уровень был крайне низкий. Не зря же приказы из года в год повторялись, но никого не наказывали.

14

DPD написал(а):

Я понял, если видишь на должности дурака или шпиона - молчи в тряпочку и "с себя начинай изменять"

Вы не поняли. Если уж кричать, что нужно убрать не компетентного, то нужно спросить с себя, в первую очередь. А ты каков сам?

DPD написал(а):

есть ссылки на разгул анархии, когда приказы воспринимались как "отголоски царского режима". И общий уровень был крайне низкий

Но нужно с чего то начинать? Нужно что то делать? Неужто не было для это ресурсов? Не думаю.

15

maik написал(а):

Вы не поняли. Если уж кричать, что нужно убрать не компетентного, то нужно спросить с себя, в первую очередь. А ты каков сам?

Спросил. Дурак от этого в командовании не исчез. Дальше молчать и себя спрашивать ?

maik написал(а):

Но нужно с чего то начинать? Нужно что то делать? Неужто не было для это ресурсов? Не думаю.

Попробуйте. Если до этого годами кричали, что "это при царском режиме было, а сейчас все по другому". Начали ИМХО с репрессий, чтобы запугать и тем самым заставить подчиняться. Но явно перегнули палку.

16

DPD написал(а):

Спросил. Дурак от этого в командовании не исчез. Дальше молчать и себя спрашивать ?

Дурак - это в первую очередь не К.Ворошилов и Якир и Уборевич.

DPD написал(а):

Начали ИМХО с репрессий, чтобы запугать и тем самым заставить подчиняться. Но явно перегнули палку.

Вообще то начинали с другого. Но... Я опять повторюсь. 20 лет прошло с февраля 1917 г. и 1937 г. Люди, которые были в 1917 г. никуда не исчезли. Они делали так, как делали тогда.

17

maik написал(а):

Люди, которые были в 1917 г. никуда не исчезли. Они делали так, как делали тогда.

Золотые слова. А если учесть что тот же Ворошилов был замполитом у Борис Мокеевича (могу ошибаться), то он как мой кот разбирался в военном деле!!!!!!!!!!!!!!!!

18

Lexus написал(а):

то он как мой кот разбирался в военном деле!!!!!!!!!!!!!!!!

Так их много было в то время

19

maik написал(а):

Так их много было в то время

Поэтому и 41 год был , берем пример балатона и Луцка. Стартово одинаково ж*па, немцы раз застряли и вновь бьют! Дураки- напротив-не могут сделать маневр, нет горючего автотранспорта, сплошная грязь и прочь.

Лучк - не горючего автотранспорта дороги непроходимы из-за БШУ авиации, бей, где стоишь!!!!!!!!!!! И 4000 танков погибая утащили бы кучу врага и не за 5 дней а недели 2-3. А противник теряет снабжение и темп.
Что делает жуков гоняет по кругу танки, соединения разваливаются, танки встают, а что остались под огонь ПТО, вроде и не враг с виду, но хуже... замаскированная измена. Результат 0

Отредактировано Lexus (2017-08-09 15:18:01)

20

maik написал(а):

Так их много было в то время

Нее это уником- маршал взводным подрабатывающий,в какой стране такой найдётся...

21

NNA DDR написал(а):

Нее это уником- маршал взводным подрабатывающий,в какой стране такой найдётся...

Если про К.Ворошилова? Как солдат - уважаю его за этот поступок. Мало того. Браво ему. Это не то, что некоторые командармы, которые непонятно где находились и руководили своими войсками

22

maik написал(а):

Если про К.Ворошилова? Как солдат - уважаю его за этот поступок. Мало того. Браво ему. Это не то, что некоторые командармы, которые непонятно где находились и руководили своими войсками

Точно а кто за него руководил ? Так бы сказал Сталину - взводным хочу работать снимай звание маршала,может много нового бы узнал о войне современной .Кстати а те кого он возглавлял в атаке,нуждались в его присутствии?

Отредактировано NNA DDR (2017-08-09 17:59:07)

23

NNA DDR написал(а):

а те кого он возглавлял в атаке,нуждались в его присутствии?

Может и не нуждались. Но лично я, как солдат, пошел бы сам в атаку, глядя, что со мной рядом идет маршал.

NNA DDR написал(а):

Точно а кто за него руководил ?

А это выпад в сторону генерала Качалова. Что он поперся не понятно куда, с не понятными целями не предупредив свой штаб

24

maik написал(а):

А это выпад в сторону генерала Качалова. Что он поперся не понятно куда, с не понятными целями не предупредив свой штаб

Вот если бы это был выход из окружения то вопросов не было бы.

25

NNA DDR написал(а):

Вот если бы это был выход из окружения то вопросов не было бы.

Но то, что он сделал - это глупость и идиотизм

26

maik написал(а):

Но то, что он сделал - это глупость и идиотизм

Нет потомучто мы незнаем что там было.А вот взводный Ворошилов-это идиотизм в чине маршала.Впрочем там был ещё один большой храбрец, бросивший раненых на лесной дороге в Финляндии- Мехлис- бегать очень хорошо умел...

Отредактировано NNA DDR (2017-08-09 19:50:27)

27

NNA DDR написал(а):

А вот взводный Ворошилов-это идиотизм в чине маршала

Для меня, как для рядового - нет. Зато краском М.Тухачевский, отсижившийся в тылу - та еще мразь. Бросить своих солдат на произвол судьбы.

NNA DDR написал(а):

храбрец, бросивший раненых на лесной дороге в Финляндии- Мехлис- бегать очень хорошо умел...

Как раз М.Тухачевский.
А вот по поводу Мехлиса - не знаю. Давайте цитату в студию

28

maik написал(а):

Для меня, как для рядового - нет. Зато краском М.Тухачевский, отсижившийся в тылу - та еще мразь. Бросить своих солдат на произвол судьбы.

В Пмв Тухачевский был где надо,разгром Колчака не самое плохое дело,лишь сталинский саботаж не позволил разгромить Польшу.

29

maik написал(а):

Как раз М.Тухачевский.
А вот по поводу Мехлиса - не знаю. Давайте цитату в студию

Вот https://youtu.be/GPssWEkly9M примерно с 14.45

Отредактировано NNA DDR (2017-08-10 08:08:29)

30

NNA DDR написал(а):

сталинский саботаж не позволил разгромить Польшу

А Вы мои посты, где идет материал, читаете? Или постоянно на своей волне? Если нет, прочитайте еще раз мой 720 пост в теме  Тухачевский: мнения, факты и т.д.

NNA DDR написал(а):

разгром Колчака не самое плохое дело

Только вклад там его был минимальный


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2