СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 2

Сообщений 1 страница 30 из 166

1

Продолжим дальше

2

Интересная реплика

Мои бомбы взрываются на палубе. Как жаль что они всего лишь весом 500 кг!

Неужто ФАБ-500 не пробьет палубу линкора "Марат"? Ведь верхняя палуба этого линкора 37,5 мм

3

Lexus написал(а):

т.к. попасть из медленно пикирующей штуки невозможно

Ю-87, оснащенный пушками, не может пикировать, потому что нагрузка на крылья становится слишком большой

а теперь по поводу Мюнхаузена Руделя

Для нас крайне неудобно, если взрыв происходит неожиданно и наш самолет находится на высоте 10-15 метров над танком. За последние несколько дней я дважды пролетаю через завесу пламени и думаю: «Ну, на этот раз — все»!
Тем не менее, я пробиваю огненную стену и появляюсь целым и невредимым с другой стороны, пусть даже выкрашенная зеленой камуфляжной краской обшивка моего самолета обожжена и осколки взорвавшегося танка испещряют ее пробоинами.

4

Ушли далеко от темы. И потому решил все, что написано выше сюда отправить Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

5

maik написал(а):

Ха, а новое руководство скажет - меня только назначили и я не виноват, ведь эта система сложилась еще при нем.Так вот. После перелета немецкого самолета, П.Рычагов был на свободе. Его не арестовывали. Там попали другие генералы. К примеру, Смушкевич и Штерн. И только после 22 июня его арестовали.

Не скажет. Разве Рычагов издавал приказы, чтобы при обнаружении пролета не докладывать по цепочке ? Или он 9 мая прервал связь и не давал восстановить ? Тут как раз новое руководство должно было сразу восстанавливать связь.
Смушкевич и Штерн по факту попали в одну волну с Рычаговым, просто чуть затянули с последним.

maik написал(а):

Многие, кто был поставлен на должность, не тянули. Но все таки вытягивали.

Правильно. С кем-то не ошиблись, с кем-то да. Но отвечать за это должен не Рычагов, а тот кто поставил его.

maik написал(а):

Я Вам постоянно пишу - за лето 1941 г. Да, Вы на мой вопрос так и не ответили

Давайте вначале разберем с Рычаговым, а потом возьмемся за остальное руководство ВВС, иначе уйдем в никуда.
Я все не пойму, почему именно за лето 1941 ? Он что, отдавал приказы ВВС в это время ?

6

DPD написал(а):

Смушкевич и Штерн по факту попали в одну волну с Рычаговым, просто чуть затянули с последним.

Вроде бы это одна волна, но, ИМХО, не так

DPD написал(а):

Правильно. С кем-то не ошиблись, с кем-то да. Но отвечать за это должен не Рычагов, а тот кто поставил его.

Я скажу банальность, но люди ошибаются. Другое дело. Если ошибся то оставлять его на прежней должности или нет?

DPD написал(а):

Я все не пойму, почему именно за лето 1941 ? Он что, отдавал приказы ВВС в это время ?

Я Вам постоянно вопрос задавал, но Вы так на него не ответили, сказав, что ответите после того, как я скажу. Я сказал. Вы - нет.
Да, за лето 1941 г. ответственность формально несет П.Жагарев. Но он, по Вашей логики, за это не несет ответственности. Как же, 2 месяца в должности. Вывод - за лето 1941 г. никто не несет ответственности. Так что ли?

7

maik написал(а):

Вроде бы это одна волна, но, ИМХО, не так

Как по мне, так одна. Продолжили искать козлов отпущения после начала войны.

maik написал(а):

Я скажу банальность, но люди ошибаются. Другое дело. Если ошибся то оставлять его на прежней должности или нет?

Зависит от ошибки. Если чел точно знал, что его ошибка приведет к плохим последствиям, но все равно сделал, то явно он не для этой должности. Если ошибка непреднамеренная, но уже таких было несколько - тоже нужно разбираться, или подучить, или убирать с должности.

maik написал(а):

Я Вам постоянно вопрос задавал, но Вы так на него не ответили, сказав, что ответите после того, как я скажу. Я сказал. Вы - нет. Да, за лето 1941 г. ответственность формально несет П.Жагарев. Но он, по Вашей логики, за это не несет ответственности. Как же, 2 месяца в должности. Вывод - за лето 1941 г. никто не несет ответственности. Так что ли?

То что Вы привели, не дает нам никаких новых обвинений против Рычагова. Все это вообще не дает достаточных обвинений против него для расстрела. Поэтому тема не раскрыта. Тем более, когда расстреляли без суда.
Что до Жигарева, то его ответственность действительно ограничена. Собственно, потому его и не тронули - за 2.5 месяца тем более никак не создать полноценный боевой механизм.
И только когда отошли от огульной практики "незаменимых нет" и "кто-то должен понести ответственность" (что Вы отстаиваете), что случилось после страшных поражений, только тогда стали воевать более-менее нормально. Проблема в том, что многие вещи были вызваны объективным характером развития и даже с послезнанием было бы трудно их исправить.

8

DPD написал(а):

Как по мне, так одна. Продолжили искать козлов отпущения после начала войны.

А зря. Так мы очень много можем упустить

DPD написал(а):

но уже таких было несколько - тоже нужно разбираться, или подучить, или убирать с должности.

1. Я всегда писал. Время было такое. И если сейчас убирают с должности и отправляют на пенсию, то в то время - нет.
2. А по поводу подучить. Когда меня ставили на должность вначале заведующим кафедрой а потом декана - никто не учил. А только начинал спрашивать уже через неделю.

DPD написал(а):

То что Вы привели

Ну а Вы так и не ответили на мой вопрос.

DPD написал(а):

не дает нам никаких новых обвинений против Рычагова

Да, не дает. Только 22 июня началась война. Да и время было очень жесткое. Не прощали тогда ошибок.

9

Извиняюсь. что влезаю отвлекая от споров. Но вот найдите современное описание особенностей пилотирования восстановленных, лётных И-16. Миг-3 и Ил-2. Пилот - лётчик испытатель. Да, конечно, немного отличается восстановленный и те.
https://www.popmech.ru/weapon/11550-tes … ikh-bolot/
лучше на Ютубе типа https://www.youtube.com/watch?v=MRNvmlQrQHE

Отредактировано yury (2017-07-14 22:58:14)

10

maik написал(а):

1. Я всегда писал. Время было такое. И если сейчас убирают с должности и отправляют на пенсию, то в то время - нет.2. А по поводу подучить. Когда меня ставили на должность вначале заведующим кафедрой а потом декана - никто не учил. А только начинал спрашивать уже через неделю.

Но стреляли далеко не всех, не так ли ? Было очень много и таких что снимали с должности, но не расстреливали.
По кафедре не скажу, тут все зависит от результатов работы. Но это все-таки не уровень НВВС РККА ?

maik написал(а):

Ну а Вы так и не ответили на мой вопрос.

Когда я отвечал про Жигарева, то ответ дал.

maik написал(а):

Да, не дает. Только 22 июня началась война. Да и время было очень жесткое. Не прощали тогда ошибок.

Получается, кому-то прощали, кому-то нет. Это не оправдывает.

11

yury написал(а):

восстановленных, лётных И-16. Миг-3 и Ил-2. Пилот - лётчик испытатель.


Встреча у него что МиГ летчику расслабиться никогда не давал, не "сидел плотно" в воздухе, в отличие от того же Яка.

12

DPD написал(а):

Получается, кому-то прощали, кому-то нет. Это не оправдывает.

А при чем здесь оправдание? Я говорил о причинах, почему к нему так поступили

DPD написал(а):

Когда я отвечал про Жигарева, то ответ дал.

В следующий раз я точно так же буду отвечать на Ваши вопросы.

DPD написал(а):

По кафедре не скажу, тут все зависит от результатов работы. Но это все-таки не уровень НВВС РККА ?

Да, уровень другой. Как и время другое. Но  это к Вашей реплики о том, что кто то кого то должен учить.

DPD написал(а):

Было очень много и таких что снимали с должности, но не расстреливали.

Да, были всякие.

13

maik написал(а):

А при чем здесь оправдание? Я говорил о причинах, почему к нему так поступили

Пока озвучена только одна причина - "кто-то должен понести ответственность". Очень хороший подход :)

maik написал(а):

В следующий раз я точно так же буду отвечать на Ваши вопросы.

Ваш вопрос уводит в сторону. Что Вы хотите услышать ? Что командование ВВС не справилось с руководством боевыми действиями ? Тут сомнений нет. Но причем тут Рычагов и за что его расстреливать ?

maik написал(а):

Да, уровень другой. Как и время другое. Но  это к Вашей реплики о том, что кто то кого то должен учить.

Ваша реплика ничего нового не дает. Если Вас поставили совершенно неготового, без опыта, то ситуация аналогична с Рычаговым - если у Вас получилось, то честь и хвала тем кто ставил - угадали. Если же не получилось - Вас винить особо не в чем, т.к. тот кто ставил, должен осознавать риск.

maik написал(а):

Да, были всякие.

О чем и речь.

14

DPD написал(а):

Пока озвучена только одна причина - "кто-то должен понести ответственность". Очень хороший подход

Да, подход очень хороший, в отличие от Вашего - никто ни за что не отвечает

DPD написал(а):

Ваш вопрос уводит в сторону

Нет, не так. Вы сказали - отвечу после того, как Вы ответили. Я Вам ответил (хотя до этого писал). А Вы в ответ и написали - я там писал. Я мог бы точно так же ответить - я ж писал об этом.

DPD написал(а):

Ваша реплика ничего нового не дает. Если Вас поставили совершенно неготового, без опыта, то ситуация аналогична с Рычаговым - если у Вас получилось, то честь и хвала тем кто ставил - угадали. Если же не получилось - Вас винить особо не в чем, т.к. тот кто ставил, должен осознавать риск.

Да нет. Именно и дает понимание. Никто Вас не будет учить. Сами учитесь.

15

maik написал(а):

Да, подход очень хороший, в отличие от Вашего - никто ни за что не отвечает

Нет, мой подход - каждый отвечает только за конкретные деяния. Не хотите НА СЕБЯ примерить свой подход ? :)

maik написал(а):

Нет, не так. Вы сказали - отвечу после того, как Вы ответили. Я Вам ответил (хотя до этого писал). А Вы в ответ и написали - я там писал. Я мог бы точно так же ответить - я ж писал об этом.

Ну, мне же не нужен формальный ответ :) Я хочу разобрать ситуацию, потому и разбираю Ваш ответ, который ничего нового не дал в плане того, что можно вменить Рычагову, скорее даже поддержал мою позицию.

maik написал(а):

Да нет. Именно и дает понимание. Никто Вас не будет учить. Сами учитесь.

Учиться самом надо, это факт. Но и ставить неготового человека на должность и надеяться, что всегда такие назначения будут срабатывать - глупость полная.

16

DPD написал(а):

Не хотите НА СЕБЯ примерить свой подход ?

Я только на себя и примеряю  ;)

DPD написал(а):

Я хочу разобрать ситуацию, потому и разбираю Ваш ответ, который ничего нового не дал в плане того, что можно вменить Рычагову, скорее даже поддержал мою позицию.

Тут все просто. Как только ушел с должности. Бац. И не виновен.

DPD написал(а):

Но и ставить неготового человека на должность и надеяться, что всегда такие назначения будут срабатывать - глупость полная.

Что значит не готовый? Такая позиция - в СССР в те годы - никто не был готов. Но... П.Рычагов был в большей теме, чем Алкснис и Локтионов

17

maik написал(а):

Тут все просто. Как только ушел с должности. Бац. И не виновен.

Так оно и есть либо в акте приёма передаче отражаем недостатки и сразу разбираемся с сдающим,а если этого не произошло значит вина на другом начальнике ВВС.

18

При П.Рычагове
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г.
Приказом HKО 1939 г. № 0145* требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно было провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.
Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации*.
Приказываю:
1. Представить мне на утверждение к 1 января 1941 г. инструкцию по маскировке аэродромов.
2. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфлирующей окраски самолетов как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС.
3. Все аэродромы, намеченные к засеву в 1941 году, засеять обязательно с учетом маскировки и применительно к окружающей местности путем подбора соответствующих трав. На аэродромах имитировать: поля, луга, огороды, ямы, рвы, канавы, дороги, с тем чтобы полностью слить фон аэродрома с фоном окружающей местности.
То же самое путем подсева провести на всех ранее построенных аэродромах.
К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы.
Командирам авиационных дивизий:
4. До 1 апреля 1941 г. составить схему-план на каждый аэродром по маскировке как в части засева, так и на расстановку переносных маскировочных средств.
5. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому.
6. По оперативным аэродромам, сдаваемым в аренду советским и хозяйственным организациям, оговорить в договорах требование сохранности и целости средств маскировки.
7. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строительство аэродромов и их содержание.
8. В дальнейшем не принимать от строительных организаций вновь построенных летных полей, засеянных без учета маскировки.
9. Генерал-инспектору ВВС установить контроль и о ходе работ докладывать ежемесячно.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Ф. 4, оп. 15, д. 27, л. 572. Типогр. экз.

И теперь дальше. После того, как его сняли с должности
№ 0042 от 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко вьделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.
Приказываю:
1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8 — 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40— 50 макетами самолетов.
5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 201 — 203. Подлинник.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 от 20 июня 1941 г.
Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске неудовлетворяют требованиям современной маскировки.
Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может.
Приказываю:
1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников авиамастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской.
2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.
3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности.
4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.
5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенные под естественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям.
6. Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на командующих ВВС округов.
7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.
О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать ежедневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) Г. Маленков
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков

Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 204 — 205. Подлинник.

19

22 июня 1941 года. Чья вина в «мирно спящих аэродромах»?
https://topwar.ru/120310-22-iyunya-1941 … romah.html

20

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685
9 сентября 1942 года
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.
Приказом Народного Комиссара Обороны за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиационных частях извращен на фронтах.
Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача. Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.
В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, ПРИКАЗЫВАЮ:
Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.
Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимками или донесением наземного наблюдения.
Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить, строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.
Приказ объявить всем истребителям под расписку.

 
Народный комиссар обороны СССР
 
И. СТАЛИН

21

maik написал(а):

Я только на себя и примеряю

Т.е., если через 3 месяца после Вашего ухода с кафедры кто-то украдет что-то - Вы не возражаете, если Вам припишут соучастие и без суда отправят далеко-далеко ? :)

maik написал(а):

Тут все просто. Как только ушел с должности. Бац. И не виновен.

Не так. Если есть конкретная вина, то вполне можно наказать. Например, какой-то приказ, который был намеренно проведен с целью что-то ухудшить и скрыт от нового начальства. Но что мы можем приписать Рычагову ? Упомянутое по маскировке, так это КАЖДЫЙ год было одно и то же. Тем более, что в приведенном приказе ни слова не было о том, кто выделит ту самую матовую краску. Все как и в мое время - "укрепить, усилить, доложить", только ни копейки на это не выделено. Крутись как хочешь - так и крутились, докладывая что все в порядке, хотя смогли правдами и неправдами найти только на часть работ. А наверху, прекрасно зная, что выполнить этот приказ нечем - особо и не давили, если только не было ЧП. Но если что-то случилось - "я ничего не знал" :)
По рассредоточение было то же самое, каждый год. Плюс к тому затеяли реконструкцию многих аэродромов, а это никак не относилось к ВВС - было темой другого наркомата. И что хочешь, то и делай. Рассредоточь по правилам - не сможешь потом их вытащить на поле, т.к. тягачей не хватало (поля-то были грунтовые). Накажут по полной за подрыв БГ.
Кстати, по посевам аэродромов - я так понимаю, что раньше мая сеять вообще нельзя ?

maik написал(а):

Что значит не готовый? Такая позиция - в СССР в те годы - никто не был готов. Но... П.Рычагов был в большей теме, чем Алкснис и Локтионов

Он был летчик и все. Физически развитый, храбрый, быстро соображащий в бою. Но не очень грамотный, совсем не понимающий в "политике". Скорее всего не умеющий общаться с разными наркоматами, из-за чего те вполне могли ставить ему палки в колеса. А любой командир, начиная с комдива, уже политик. Поэтому на должности НВВС гораздо лучше был бы человек уважаемый всеми, умеющий идти на компромиссы, договариваться и главное - слушать профессионалов.
Опять-таки, "гинденбургов" не было на всех, это понятно. Но тогда не нужно было и его судить слишком строго.

Отредактировано DPD (2017-07-17 19:15:11)

22

DPD написал(а):

Т.е., если через 3 месяца после Вашего ухода с кафедры кто-то украдет что-то - Вы не возражаете, если Вам припишут соучастие ?

1.Если не сдал материальные ценности - да
2. Я расписывался в учебном плане. И если обнаружится, что учебный план противоречит стандартам - да, будет дело.

DPD написал(а):

Он был летчик и все.

А что, летчик и начальник - это разные вещи? Алкснис и Локтионов вообще не понимали, что такое ВВС.

DPD написал(а):

Но тогда не нужно было и его судить слишком строго.

Я постоянно писал - учитывайте время. Тогда рассуждали не так, как сейчас и спрос другой, более жесткий.

DPD написал(а):

Если есть конкретная вина, то вполне можно наказать

По поводу вины мы можем по разному понимать.

DPD написал(а):

Упомянутое по маскировке, так это КАЖДЫЙ год было одно и то же.

Это студенческая отговорка - все сбежали и я. От того, что КАЖДЫЙ год было одно и то же, не означает, что не надо ничего делать.

23

ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА
№ 080 от 3 марта 1941 г.
Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 25 февраля 1941 г.:
I. Установить следующую систему подготовки летного и технического состава ВВС Красной Армии:
А. Подготовка летного состава
1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время — 4 месяца, в военное время — 3 месяца.
Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке.
Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов.
Комплектование школ первоначального обучения производить за счет младшего командного состава авиационных и наземных войск, имеющих среднее образование, и лицами, окончившими спецшколы ВВС.
В школах первоначального обучения организовать отбор по родам авиации. Курсантов, оказавшихся неспособными к летной службе, в авиационные школы военных пилотов не допускать и откомандировывать их в свои части обратно.
2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.
Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40.
Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах: а) для бомбардировщиков — 20 часов, из них: контрольно-вывозных— 8 часов; самостоятельных— 12 часов.
Обучение производить на УСБ и СБ с предварительной тренировкой на Р-5; б) для истребителей — 24 часа, из них: контрольно-вывозных — 9 часов; самостоятельных— 15 часов.
Обучение проводить на УТИ-4, И-16 и И-15, а с конца августа И-15 заменить на УТИ-26; в) с 1 января 1942 г, произвести специализацию школ пилотов по видам авиации, соответственно переработав программы.
3. Военные авиационные училища командиров-летчиков. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.
Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе.
Установить налет на каждого курсанта на учебно-боевых самолетах 150 часов (по 75 часов в год).
Срок обучения первого набора установить 1 год с налетом 75 часов, с исключением для первого набора задачи подготовки к действиям в сложных метеоусловиях и на предельный радиус.
Комплектование авиационных училищ производить пилотами, прослужившими в строю не менее двух лет.
Б. Подготовка штурманского состава
1. Школа стрелков-бомбардировщиков. Срок обучения — 1 год, с налетом на каждого курсанта — 40 часов.
Задача школы научить курсанта: владеть в воздухе стрелковым оборудованием; производить бомбометание днем; вести детальную и общую ориентировку; кроме того, привить навыки курсанту в самолетовождении по радиокомпасу и устанавливать связь с землей.
Комплектование производить младшими командирами и красноармейцами всех родов войск, имеющими среднее образование, лицами, окончившими спецшколы ВВС, а также призывниками, имеющими среднее образование.
С 1 января 1942 г. произвести специализацию школ по видам авиации, соответственно переработав программы подготовки, и к этому сроку перевести выполнение летных упражнений курсантов стрелков-бомбардиров с ТБ-3 на самолеты ДС-3.
2. Военно-авиационное училище для подготовки штурманов ближнебомбардировочной авиации. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.
Задача училища научить курсанта: самолетовождению в сложных метеорологических условиях погоды днем и ночью; воздушной разведке; фотографированию; дешифрированию; технике фотолабораторной обработки; воздушной стрельбе и бомбометанию.
Комплектование производить стрелками-бомбардирами, прослужившими в строю не менее 2 лет, а также средними и младшими командирами всех родов войск, имеющими среднее и высшее образование.
Установить налет на каждого курсанта 150 часов.
Срок обучения для первого набора установить один год с налетом 75 часов и исключением для первого набора задачи обучения самолетовождению в сложных метеорологических условиях.
В. Подготовка авиационных механиков
1. Школа авиационных механиков. Срок обучения — 1 год. Обучение курсантов в школах механиков проводить на новых типах самолетов и моторов, негодных к эксплуатации в строевых частях.
По окончании школы установить для авиамехаников стажировку в мастерских авиачастей в течение одного месяца под ответственность командира части.
Школы авиамехаников комплектовать лицами, окончившими ремесленные училища авиадела, а также шоферами, слесарями и трактористами, призываемыми в Красную Армию.
С 1 января 1942 г. произвести специализацию школ авиамехаников по видам авиации, соответственно переработав программы подготовки.
2. Военные авиационные училища подготовки авиационных техников. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время— 1 год.
Задача училища авиационных техников научить курсантов: в совершенстве знать материальную часть самолетов, моторов, всего специального оборудования и грамотно ее эксплуатировать.
Привить методические навыки по организации и проведению занятий по материальной части.
Комплектование производить механиками авиачастей, прослужившими в строю не менее двух лет.
Срок обучения для первого набора установить 1 год.
Г. Подготовка командиров связи
Военное авиационное училище командиров связи. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.
Задача училища научить курсантов: умению организовать и использовать в условиях современного боя связи в авиации и при взаимодействии ВВС с наземными войсками; в совершенстве знать боевые самолетные радиостанции и отлично работать на них в воздухе; хорошо знать наземные радиостанции.
Комплектование производить стрелками-радистами и лицами, окончившими авиашколу связи, прослужившими в авиачастях не менее 2 лет.
Срок обучения для первого набора установить 1 год.
Д. Подготовка штабных командиров ВВС
Училище для подготовки штабных авиационных командиров. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.
Задача училища: научить штабной службе и привить практические навыки в работе штаба эскадрильи и полка, дать знания по военной администрации и ведению хозяйства до авиационного полка включительно; изучить организацию и тактику всех родов войск Красной Армии, Германии, Японии, Турции и Англии.
Комплектование производить летнабами, летчиками и командным составом других родов войск Красной Армии.
II. Начальнику Главного управления ВВС: а) предусмотреть к концу 1941 г. вьделение для каждой школьной истребительной эскадрильи пяти самолетов УТИ-26, с тем чтобы в 1942 г. расширить обучение в школах на новых типах истребительных самолетов; б) в связи с изменением системы подготовки в школах и развертыванием новых шести училищ подготовки командного состава представить мне в 20-дневный срок расчет на дополнительное количество самолетов для школ и училищ, для представления его на утверждение в Комитет Обороны при СНК СССР; в) в соответствии с настоящим приказом внести изменения и дополнения в курсы учебно-летной подготовки и программы школ и училищ; г) составить к 1 апреля 1941 г. программы летной и вне полетной подготовки для школ первоначального обучения и военных авиационных училищ.
III. Пункты 10 и 11 приказа НКО№ 008 от 14 марта 1940 г., устанавливающие сроки обучения в школах ВВС Красной Армии, и приказ начальника Главного управления ВВС Красной Армии №0298 от 25 ноября 1940 г. — отменить.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Ф. 4, оп. 11, д. 63, л. 330 — 336. Подлинник.

24

maik написал(а):

1.Если не сдал материальные ценности - да2. Я расписывался в учебном плане. И если обнаружится, что учебный план противоречит стандартам - да, будет дело.

Вот Вы все сдали, но кто-то украл, через 3 месяца. Придется отвечать - по этой логике )

maik написал(а):

А что, летчик и начальник - это разные вещи? Алкснис и Локтионов вообще не понимали, что такое ВВС.

Да, летчик и начальник - разные вещи. Есть хорошие летчики, но неспособные к руководству. Как и в любой сфере. А почему Вы решили, что Алкснис и Локтионов не понимали, что такое ВВС, на основании чего ?

maik написал(а):

Я постоянно писал - учитывайте время. Тогда рассуждали не так, как сейчас и спрос другой, более жесткий.

Только этот "жесткий" спрос почему-то относился не ко всем. С чего бы ?

maik написал(а):

По поводу вины мы можем по разному понимать.

А как можно понимать по-разному вину ? Есть закон, УК, все там было сказано. К примеру, если был какой-то приказ Рычагова преступный, то вина однозначно доказана. Скажем, сокрытие ЛП - явно вина и доказанная.

maik написал(а):

Это студенческая отговорка - все сбежали и я. От того, что КАЖДЫЙ год было одно и то же, не означает, что не надо ничего делать.

Если каждый год ничего не делается и никаких особых выводов тоже нет - нужно разбираться, почему так происходило. Явно не просто так.

25

DPD написал(а):

Вот Вы все сдали, но кто-то украл, через 3 месяца. Придется отвечать - по этой логике )

Я уже отвечал на эту реплику.

DPD написал(а):

Да, летчик и начальник - разные вещи.

Такое впечатление, что начальники должны учится отдельно

DPD написал(а):

Есть хорошие летчики, но неспособные к руководству. Как и в любой сфере.

Как и везде. Только П.Рычагов руководил. И если б был не способен к руководству, это сразу можно увидеть

DPD написал(а):

А почему Вы решили, что Алкснис и Локтионов не понимали, что такое ВВС, на основании чего ?

1. Алкснис закончил школу прапорщиков в 1917 г. В ГВ был комиссаром. В 1924 году закончил Военную академию, после чего последовательно назначался на должности помощника начальника организационно-мобилизационного управления, начальника и комиссара отдела устройства войск, начальника Управления устройства и службы войск. В 1926 году был назначен на должность заместителя начальника ВВС РККА.
2. Д. Локтионов. После гражданской войны с июня 1921 года командовал 97-й стрелковой бригадой, с мая 1922 года — 33-й стрелковой дивизией. С июля 1923 года — помощник командира 2-й Тульской стрелковой дивизии, с октября 1924 года — командир 2-й Белорусской стрелковой дивизии. Член РКП(б) с 1921 года. Окончил Высшие академические курсы (1923), курсы усовершенствования высшего начсостава при Военной академии имени М. В. Фрунзе (1928), курсы партийно-политической подготовки командиров-единоначальников при Военно-политической академии имени Н. Г. Толмачёва (1930). С ноября 1930 года — командир и комиссар 4-го стрелкового корпуса.
Ну а дальше можно сказать, что стал иметь отношение к ВВС. С декабря 1933 года — помощник командующего войсками Белорусского военного округа по авиации, а с мая 1935 года — на той же должности в Харьковском военном округе. А следующая должность показывает, что он был далек от ВВС - в августе 1937 года назначен командующим войсками Среднеазиатского военного округа.

Так что они были очень далеки от ВВС.

26

DPD написал(а):

Только этот "жесткий" спрос почему-то относился не ко всем. С чего бы ?

А кто это не все?

DPD написал(а):

А как можно понимать по-разному вину ? Есть закон, УК, все там было сказано. К примеру, если был какой-то приказ Рычагова преступный, то вина однозначно доказана. Скажем, сокрытие ЛП - явно вина и доказанная.

Как там во время войны - "Предать суду военного трибунала и приговорить к расстрелу".

DPD написал(а):

Если каждый год ничего не делается и никаких особых выводов тоже нет - нужно разбираться, почему так происходило. Явно не просто так.

Я еще раз скажу

maik написал(а):

Это студенческая отговорка - все сбежали и я. От того, что КАЖДЫЙ год было одно и то же, не означает, что не надо ничего делать.

27

maik написал(а):

Как и везде. Только П.Рычагов руководил. И если б был не способен к руководству, это сразу можно увидеть

Т.е. Рычагов - ХОРОШО руководил ? :) Тогда за что же его расстреливать ?

maik написал(а):

Так что они были очень далеки от ВВС.

И как это связано с пониманием ВВС ? Самообразование отменили ?
Кстати, Вы "забыли" сказать, что Алкснис Качу закончил и летал самостоятельно, так что он совсем не был далек от авиации :)
Что до Локтионова, то был он помощником по авиации несколько лет, должен был научиться. Раз "руководил" )

maik написал(а):

А кто это не все?

Можно начать с ИВС - что же он сам себя не расстрелял за кадровые провалы, за то что профукал начало войны ? Или тут виноваты только подчиненные ?

maik написал(а):

Как там во время войны - "Предать суду военного трибунала и приговорить к расстрелу".

А Рычагов во время войны занимался сокрытием ?

maik написал(а):

Я еще раз скажу

Можно сколько угодно раз говорить эту мантру, но если постоянно складывать 2 и 2 и надеяться на разный результат, явно его не будет. Скажем, если студенты несколько лет подряд не могут сдать какую-то дисциплину (сдавая при этом другие) - может дело не в студентах ?

28

DPD написал(а):

Т.е. Рычагов - ХОРОШО руководил ?  Тогда за что же его расстреливать ?

Хорошо, да не слишком.

DPD написал(а):

И как это связано с пониманием ВВС ? Самообразование отменили ?

Самообразование - это прямо круто  ;)

DPD написал(а):

Кстати, Вы "забыли" сказать, что Алкснис Качу закончил и летал самостоятельно

Уже будучи в должности заместителя начальника ВВС РККА. Я бы под сомнение это взял

DPD написал(а):

так что он совсем не был далек от авиации

Когда его поставили на должность.

DPD написал(а):

Что до Локтионова, то был он помощником по авиации несколько лет

Только опять таки, как он пришел в ВВС, с какой должности.

DPD написал(а):

Можно начать с ИВС - что же он сам себя не расстрелял за кадровые провалы, за то что профукал начало войны ? Или тут виноваты только подчиненные ?

Опять хочется вспомнить фразу Ю.П.Костенко о военных и промышленниках.
Да, и опять вину на кого то перекладываем? Это такое правило у военных?

DPD написал(а):

А Рычагов во время войны занимался сокрытием ?

П.Рычагов занимал главную должность в ВВС. И ему не только честь и хвала за успехи ВВС, но и ответственность за провалы

DPD написал(а):

Скажем, если студенты несколько лет подряд не могут сдать какую-то дисциплину (сдавая при этом другие) - может дело не в студентах ?

Как правильно отметили. Опять вспоминаю фразу Ю.П.Костенко

DPD написал(а):

Можно сколько угодно раз говорить эту мантру

А можно всегда ссылаться на какие то причины, не делая свою работу

29

maik написал(а):

Только опять таки, как он пришел в ВВС, с какой должности.

А Кессельринг в люфтваффе с какой должности пришёл?

30

NNA DDR написал(а):

А Кессельринг в люфтваффе с какой должности пришёл?

О нем я уже писал. Но если про него, то давайте еще раз. Скажите, а когда было создано Лю́фтваффе? 15 мая 1933 г. И кто возглавил? Г.Геринг. А какую должность занимал А́. Ке́ссельринг?  1 октября 1933 года назначен начальником административного департамента Рейхскомиссариата авиации, с июня 1936 по май 1937 — начальник генштаба люфтваффе, с июня 1937 — генерал авиации и командующий 3-м округом ВВС, с февраля 1938 — командующий 1-м воздушным флотом.
Так что пример не корректный.
Да, можно посмотреть на Э.Миля.
Можно посмотреть на должности других генералов Германии.
Например инспектор истребительной авиации В.Мёльдерс. Назначен на должность в 28 лет. Когда началась ВМВ командовал эскадрильей. Затем А.Галланд. Точна так же, в возрасте 29 лет - командующий истребительной авиации. Да и встретил ВМВ в должности простого пилота.