СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БМД (часть 9)
Я бы сажал в этот автобус всех. кто думает, что 30мм лишь для подавления .
А Вас не удивляет, что в ролике никак не отражены условия стрельбы. Я намекаю на расстояние от стреляющей машины до цели...
ЗУ 23-2 может работать по целям летящих со скоростью 400 м /С Скорость корнета 310 м/с
Отредактировано Starshina (Сегодня 19:53:59)
Здравия желаю Товарищ Старшина! Рад что Вы изучили номенклатуру практических выстрелов к орудию 2А70 
Да может только как всегда забыли указать с какой вероятностью ЗУ-23-2 поражает ВЦ с такой скоростью - 0,01!!!!
И за какое время ИБ проскочит 2500 м и скинет на бошку груз бомб. 8 с!!!!
Вы хотите поговорить об этом? И как экипаж БМП Пума узнает откуда прилетит ПТУР, если в нем нет телепатов. Напомню в этом ПТРК реализован режим стрельбы с превышением, чтобы не светить раньше времени в приемники ЛО. А еще режим тандемной стрельбы 2мя ракетами для преодоления КАЗ.
Главное когда я предлагал Вашему коллеге по секте сбивать БПЛА и подлетевшие ближе 4-5 км вертолеты православной 57мм АП причем в дальней зоне используя УАС был подвергнут обструкции, зато правильные арийские 30мм АП делают это играиче. И Вы молчали
Отредактировано sasa (2016-08-31 21:45:21)
В поле зрения прицела летит прямо в лоб.
Понятное дело что если он летит где-то сбоку ты его можешь и не заметить, зато заметит система предупреждения о лазерном облучении.
А можно вообще дымы поставить и убежать
поле зрения прицела маленькое, наводчик фиг поймает такую цель
Необходима станция автоматического обнаружения и сопровождения цели, только тогда стрельба вообще возможна и в частности возможнo преминение програмируемых выстрелов
http://www.military-today.com/artillery/skyranger.htm
Отредактировано finnbogi (2016-08-31 21:54:14)
поле зрения прицела маленькое, наводчик фиг поймает такую цель
Необходима станция автоматического обнаружения и сопровождения цели, только тогда стрельба вообще возможна и в частности возможнo преминение програмируемых выстрелов
У Командирской панорамы поле зрения шире, хотя не 180 конечно.
АСЦ есть уже.... сбить и при желании даже обнаружить пуск ПТУР технических проблем нет (в Афганите я так понимаю все это в т.ч. факелы ракет по УФ реализовано). Вопрос со временем реакции, успеть развернуть башню-взять на сопровождение-стрельнуть (и главное может пуха в этот момент стреляет)...а так и мины на баллистической сбивают 35мм AHEADами. Но там РЛС контрабатарейные обнаруживают и мины в воздухе висят десятки сек.
Поэтому подобную задачу возлагают на КАЗ.
Отредактировано sasa (2016-08-31 22:06:15)
У Командирской панорамы поле зрения шире, хотя не 180 конечно.
каков будет размер в 3 км прямо летящего на БМД корнета в панораме?
АСЦ есть уже.... сбить и при желании даже обнаружить пуск ПТУР технических проблем нет (в Афганите я так понимаю все это в т.ч. факелы ракет по УФ реализовано). Вопрос со временем реакции, успеть развернуть башню-взять на сопровождение-стрельнуть (и главное может пуха в этот момент стреляет)...а так и мины на баллистической сбивают 35мм AHEADами. Но там РЛС контрабатарейные обнаруживают и мины в воздухе висят десятки сек.
Поэтому подобную задачу возлагают на КАЗ.
у меня сомнения что АСЦ БМД предназначен для поиска и захвата столь малоразмерных целей а у танковых КАЗ как правило значительные ограничения по дальности обнаружения
Скорее КАЗ ближнего действия компактние и универсальние чем КАЗ основанный на АП
Т.е. считаете,
Я считаю что состав вооружения (равноценного) не повлияет на численность десанта.
у меня сомнения что АСЦ БМД предназначен
Асц тут не нужен, птур не маневрирует и летит только в плоскости земли, чтобы его сбить не нужно даже упреждение.
Да может только как всегда забыли указать с какой вероятностью ЗУ-23-2 поражает ВЦ с такой скоростью - 0,01!!!!
Я вам страшную тайну открою У супер пупер ПВО с их радарами и системой наведения тоже не 100 % Например во Вьетнаме доходило до 4х ракет на летак Сейчас вроде 2 считается нормой
И напоминаю вам танковый биатлон
Так что ваши аргументы о процентах и метрах в секунду можете натягивать и дальше
Отредактировано Starshina (2016-08-31 23:48:03)
По поводу рубежа безопасного удаления...
Он складывается, во первых, из опасного для пехоты разлета осколков, что совсем не идентично радиусу эффективного поражения.
Опасный разлет осколков для каждого снаряда разный и зависит от многих факторов.
Очень усреднено его можно оценить как калибр / 4 * 6000 что для сотки даст 150 м, для 57 мм - 85 м.
Для сравнения, не помню откуда табличка:
Действительное (эффективное) поражение (50%)
Залегшие цели/Цели в рост
82мм-18/30м
107мм-20/40м
120мм-25/50м
Кроме того РБУ зависит от ошибки прицеливания и рассеяния, которое при большой настильности траектории может быть большим.
Формула для арткорректировщиков, используемая при вызове арт.огня, приведена в начале ПСиУО,
вот тут можете почитать кому интересно: http://desantura.ru/forum/messages/foru … sage111077
Требования устава (400 м) даны для не самых лучших условий стрельбы и в большинстве случаев несколько завышены, особенно если речь идет о огне с близкой дистанции.
В экстренных ситуациях, были случаи, когда батарея нон, после корректировки, вела огонь в 50 м от своих войск, у которых была полная Ж
Огонь, правда, при этом велся по направлению параллельно фронту своих войск, то есть опасен был не разброс по дальности, а разброс по направлению, который незначителен.
Разведчики при этом лежали носом в землю о ведении боя речи не было.
Т.е. давайте обделим мотострелков огневой мощью. У них же 152-СГ есть в поддержке.
Я считаю вопрос спорный.
Есть разные концепции бмп подразумевающие разную тактику.
Советский подход, как я понимаю, в том, что главное оружие отделения, определяющее его огневую мощь - на броне - отсюда тенденция к постоянному увеличению огневой мощи бмп.
Я считаю, что, например, вести огневой бой на дальней дистанции с пехотой под броней - рискованное дело, может прилететь и потеряем не только бмп но и все отделение.
А если пехоту при этом спешивать - она теряет подвижность, ее сложно задействовать по назначению. Поэтому бмп - она для атаки, кмк, на эту задачу нужно делать упор.
Это если про наступление. А про оборону - пехота против нынешней артиллерии и вто в поле становится не устойчивой, плюс каз и дз ее значение в обороне еще более снижают.
Поэтому основой современной обороны не могут быть оп мсв - из-за низких пт возможностей, уязвимости от термобаров и нестойкости к ослеплению/подавлению артогнем.
Поэтому мне кажется нынешний подход с вынесенным из десантного отсека модулем вооружения - он лучше, но только при том условии, что огневую мощь обеспечат танки и бмпт...
А задача бмп - быстро и безопасно спешить пехоту, достаточным числом на голову противника, и поддержать ее в бою на закрытой местности при малых дистанциях боя.
А кроме того, удар спешенной пехоты не должен быть по моему основным способом разгрома противника в бою.
Надежно подавив огонь противника артогнем, и выведя на дистанцию его уверенного поражения - огнем в упор (лучше обойдя с фланга) - танки, бмпт, буратины, да хоть грады и ур-77 - его нужно уничтожать кинжальным огнем бт. Без спешивания и атаки жидкой цепью пехотинцев, которые с отдышкой после перебежки смогут попасть в головные мишени в траншеях метров, имхо, со 100-130, не более.
ПС это все не про десант, у того свои акценты, кмк.
И да, sasa на мой взгляд правильно поднимает вопрос пт возможностей подразделения - сейчас похоже возвращается ситуация, что как и в ВОВ, пехота имеет низкие возможности борьбы с бт противника, а пт оборона - по прежнему остается ключевым моментом обороны...
Обычный холивар одних диванных с другими.
Холивар знатный 
Отредактировано maxim (2016-09-01 04:39:47)
А кроме того, удар спешенной пехоты не должен быть по моему основным способом разгрома противника в бою.
Надежно подавив огонь противника артогнем, и выведя на дистанцию его уверенного поражения - огнем в упор (лучше обойдя с фланга) - танки, бмпт, буратины, да хоть грады и ур-77
ПС инженер по моему рассказывал, что пытались сделать ур с жидким вв, но что то там с эффективностью жидкого вв по минным полям не заладилось... можно себе представить, как такая ур с 200-300 метров под прикрытием артогня поливает позиции противника. 
А пара бмпт с бульдозерным отвалом - зачистят потом траншею, завалив ее землей...
Отредактировано maxim (2016-09-01 05:42:25)
А Вас не удивляет, что в ролике никак не отражены условия стрельбы. Я намекаю на расстояние от стреляющей машины до цели...
Суть не расстояние, а могущество 30 ОФС. Я уже давно упоминал, что на ближней дистанции проще и удобнее использовать скорострельный 30мм, и экономить 100.
хотя после крайних постов Рядового-к уже просто последние судороги над над 57мм. Пустота.
И да, sasa на мой взгляд правильно поднимает вопрос пт возможностей подразделения - сейчас похоже возвращается ситуация, что как и в ВОВ, пехота имеет низкие возможности борьбы с бт противника, а пт оборона - по прежнему остается ключевым моментом обороны...
десант в мясо кидать смысла нет. Помимо того , что 57мм даже СБМП в ближайшей перспективе со лба брать не будет, БМД - картон для всех АП противника, а танков у десантируемых ВДВ нет вообще.
Проблему с БТТ для вдв должны решать в первую очередь авиация перед высадкой, минибпла/птрк с ЗОП, и уже потом остальное. Вклад 57мм тут смехотворен, тем более уступает аркану про бронепробиваемости.
Отредактировано dell (2016-09-01 07:56:10)
так я и предлагаю поставить в первую линию, в чем конкретно он избыточен?
Если у вас есть цели против которых не избыточен 100 мм снаряд то не будет избыточен и 120 мм снаряд.
Он более эффективен, тоесть для поражения цели надо меньше снарядов чем например 100 мм ОФС для БМД4М. Тоесть рота, батальон с 120 мм 2А51 потребует меньше снабжения чем рота, батальон с 2А70.
опа.
ОТ в среднем требует ОДНОГО 100мм. Потому что точность и 2,3 кг ВВ . (в каком-то случае и меньшего бы хватило, к примеру 82мм. Потому что точность СУО. ) Или одного 120мм. Или при ошибке определения дальности , что две сотки , что две 120. Тут уж.
То есть рота/ батальон уничтожит гораздо больше ОТ со 100мм. И потребует МЕНЬШЕГО снабжения.
Вот такие дела.
Для решения артиллерийских задач с ЗОП на дальность - это другое
Отредактировано dell (2016-09-01 08:07:24)
Кроме того РБУ зависит от ошибки прицеливания и рассеяния, которое при большой настильности траектории может быть большим.
исходя из уже неоднократно приведенных данных по стрельбе. У бахчи "большой" не получалось.
И да, sasa на мой взгляд правильно поднимает вопрос пт возможностей подразделения - сейчас похоже возвращается ситуация, что как и в ВОВ, пехота имеет низкие возможности борьбы с бт противника
Я вот в упор не вижу преимущества 57мм перед птур и танковыми управляемыми снарядами калибра 100мм с кумой. Мы же не теоретически, а практически видим, как жгут танки в локальных конфликтах.
Это у строевого устава так может быть, а боевой пишется и шлифуется кровью, в реальных БД...
и это является основанием например, готовить РДГ или горнострелков по БУ классической пехоты? Т.е. ждать несуществующих танков, и атаковать укрепленную оборону при поддержке несуществующей артиллерии? Ну не мотострелки ВДВ и все тут.
Я вот в упор не вижу преимущества 57мм перед птур и танковыми управляемыми снарядами калибра 100мм с кумой. Мы же не теоретически, а практически видим, как жгут танки в локальных конфликтах.
Стоимость и логистика. Если стоит задача насытить большую протяжённость фронта универсальными средствами поражения большинства целей на дальности 1,5-2км, вкупе с необходимостью защищённой перевозки людей на линии фронта в условиях снайперской и минной войны (плюс уязвимость транспортов снабжения), плюс необходимость вести огонь на подавление возможных точек расположения противника, то ПТУРы будут улетать сотнями, а неуправляемый боекомплект крупных калибров - быстро же заканчиваться. Кроме этого, развернуть производство 57мм снарядов поближе к передовой проще, чем производство управляемых ракет, неизбежно вынужденных находиться глубоко в тылу, потому как из-за более высокой стоимости оборудования и необходимости большего количества вспомогательных производств заводы по производству управляемого оружия становятся приоритетной целью - если исходить из предположения крупного затяжного конфликта оборонительного характера большой протяжённости.
Стоимость и логистика. Если стоит задача насытить большую протяжённость фронта универсальными средствами поражения большинства целей на дальности 1,5-2км, вкупе с необходимостью защищённой перевозки людей на линии фронта в условиях снайперской и минной войны (плюс уязвимость транспортов снабжения), плюс необходимость вести огонь на подавление возможных точек расположения противника, то ПТУРы будут улетать сотнями, а неуправляемый боекомплект крупных калибров - быстро же заканчиваться. Кроме этого, развернуть производство 57мм снарядов поближе к передовой проще, чем производство управляемых ракет, неизбежно вынужденных находиться глубоко в тылу, потому как из-за более высокой стоимости оборудования и необходимости большего количества вспомогательных производств заводы по производству управляемого оружия становятся приоритетной целью - если исходить из предположения крупного затяжного конфликта оборонительного характера большой протяжённости.
Ни чего не понял ,что бы говорило о нужности 57мм Вообще ничего.
Про производство - это вообще нонсенс.
Заводы по производству, война в с стиле ВМВ. строят заводы - сносят заводы. .....
Мда. ЭТО УЖЕ ПРОШЛЫЙ ВЕК. Он не может повториться НИ КАК.
Отредактировано dell (2016-09-01 10:34:15)
а неуправляемый боекомплект крупных калибров - быстро же заканчиваться.
57 будет заканчиваться еще быстрее.
Кроме этого, развернуть производство 57мм снарядов поближе к передовой проще
Каких снарядов?
Простых осколочно-фугасных и тупоголовых бронебойных из стали?
Я вам страшную тайну открою У супер пупер ПВО с их радарами и системой наведения тоже не 100 % Например во Вьетнаме доходило до 4х ракет на летак Сейчас вроде 2 считается нормой
И напоминаю вам танковый биатлон
Так что ваши аргументы о процентах и метрах в секунду можете натягивать и дальшеОтредактировано Starshina (Вчера 23:48:03)
Собственно Ваша реплика и говорит о вероятности такого события как сбитый из 30мм ПТУР.
Поясню - некоторые ПТУР например Метис совершают спиралеобразные девиации...поэтому АСЦ сойдет с ума, пытаясь рассчитать упреждение. Только НО будет стрелять примерно по оси полета заградительным огнем.
Повторюсь - теоретически сбить можно, на практике ЦИРК С КОНЯМИ.
Поэтому КАЗ
Отредактировано sasa (2016-09-01 15:29:38)
По поводу рубежа безопасного удаления...
Он складывается, во первых, из опасного для пехоты разлета осколков, что совсем не идентично радиусу эффективного поражения.
Опасный разлет осколков для каждого снаряда разный и зависит от многих факторов.
Очень усреднено его можно оценить как калибр / 4 * 6000 что для сотки даст 150 м, для 57 мм - 85 м.
Для сравнения, не помню откуда табличка:Кроме того РБУ зависит от ошибки прицеливания и рассеяния, которое при большой настильности траектории может быть большим.
Формула для арткорректировщиков, используемая при вызове арт.огня, приведена в начале ПСиУО,
вот тут можете почитать кому интересно: http://desantura.ru/forum/messages/foru … sage111077
Требования устава (400 м) даны для не самых лучших условий стрельбы и в большинстве случаев несколько завышены, особенно если речь идет о огне с близкой дистанции.В экстренных ситуациях, были случаи, когда батарея нон, после корректировки, вела огонь в 50 м от своих войск, у которых была полная Ж
Огонь, правда, при этом велся по направлению параллельно фронту своих войск, то есть опасен был не разброс по дальности, а разброс по направлению, который незначителен.
Разведчики при этом лежали носом в землю о ведении боя речи не было.
Спасибо что на пальцах разложили. Единственное скажу - у шрапнельного 57мм с траекторным подрывом опасная зона сзади будет еще меньше ибо осколочный поток смещен вперед.
Останется только реализовать механизм подачи на 6 типов боеприпасов и увеличить БК со смешных 80 снарядов до хотя-бы 200.
Я уже придумал, но получается монструозно.
Я уже придумал, но получается монструозно.
Дешево и сердито - ящик сзади башни как у Т-90МС. 40 снарядов не вылазят за габарит БМ. Укладка в АЗ естественно ручками.
Отредактировано sasa (2016-09-01 15:33:06)
Дешево и сердито - ящик сзади башни как у Т-90МС. 40 снарядов не вылазят за габарит БМ. Укладка в АЗ естественно ручками.
Отредактировано sasa (Сегодня 15:33:06)
Можно обсудить здесь
Повторюсь - теоретически сбить можно, на практике ЦИРК С КОНЯМИ.
Никаких коней.
Важно понимать что попытки сбивать птуры из пулемета предпринимались неоднократно, проблема лишь в плотности огня.
При темпе стрельбы 300в/м (2А72) и 152 суб элементах в снаряде, плотность потока элементов соответствует 5.45мм пулемету с темпом стрельбы в 40000 (сорок тысяч) пуль в минуту.
Более чем достаточно для перехвата в ручном режиме.
Никаких коней.
Важно понимать что попытки сбивать птуры из пулемета предпринимались неоднократно, проблема лишь в плотности огня.
При темпе стрельбы 300в/м (2А72) и 152 суб элементах в снаряде, плотность потока элементов соответствует 5.45мм пулемету с темпом стрельбы в 40000 (сорок тысяч) пуль в минуту.
Более чем достаточно для перехвата в ручном режиме.
В ПВО пжста. Я уже указал что главная проблема во времени реакции.
И даже при большей стоимости боеприпасов более мелкого калибра (57-76мм) затрачиваемых на выполнение конкретной артиллерийской задачи использование таких боеприпасов для ВДВ будет наиболее эффективным именно из-за их меньшего веса и меньшего веса самих орудий!
При той же проблеме малый боекомплект танка- от 76 мм у КВ ушли к ещё меньшему 122 мм у Ис-2 и даже отказались в последующем от 100 мм, и никто не жалел об этом.
В этой дискуссии ИМХО совершенно не учитывается специфика ВДВ. Рассматривается возможность штурма укрепленных позиций с точки зрения общевойскового боя, что не совсем так. Любое втягивание в такие бои - смерть операции ВДВ, т.к. нет ни БК, ни брони, ни времени. Основной метод - использование слабых мест, внезапность и плотность огня для подавления.
Вторая проблема - нехватка личного состава ВДВ в обороне.
Третья проблема - слабые противотанковые возможности.
Четвертая - невозможность вести бой на равных против механизированных резервов (а они как раз располагаются там, где находятся объекты атаки ВДВ) - высовываясь на прямую наводку.
Пятая - ограниченный БК.
С этой позиции ни 57мм, ни 100мм не нужны по большому счету.
Нужно брать больше ЛС, иметь бОльшие ПТ возможности и побольше управляемых боеприпасов для наиболее крупного калибра, возможного для ВДВ (пока это 120мм).
Приходим к вынесенной башне с 30мм АП, мощным ПТУР (желательно типа Спайк), можно АГС против пехоты. Этого уже достаточно. Остальное - настолько, чтобы не ухудшать вышеуказанные условия. Я бы вместо 34 снарядов к 100мм взял БК для АГС.
Приходим к вынесенной башне с 30мм АП, мощным ПТУР
Берем что-то типа БТР-Д/Ракушки, ставим ДУ с 2А42, АГС и пулеметом, в комплексе с ПТУРом, и нормальное отделение в 8-9 человек. Хотя можно и все 12 посадить-места хватит. Или же вовсе ККП с ПТУРом обойтись 
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БМД (часть 9)
|
|