СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Артиллерия ВМВ

Сообщений 541 страница 570 из 843

541

maik написал(а):

Тем более такого конструктор, типа Курчевского, авантюрист

Врядли он был авантюрист. Скорее, человек неуемной энергии, который не любил доводить до конца начатое. Не смогли направить эту энергию в правильное русло.

maik написал(а):

Вообще то время такое было. Мыслили категориями или-или.

Это правда, мыслили несколько иначе. Но почему-то расстреливали не всех.

maik написал(а):

Он слушал только себя и не считал И.Сталина лидером.

Он не считал его компетентным в военной области. Но когда у него возникали вопросы - с ними обращался именно к ИВС, не к другому. Потому врядли он "не слушал".

maik написал(а):

А почему он кормит обещаниями? Если не можешь, уходи. А если надеешься, что пронесет, то рассчитывай, что тебя и спросят по полной.

Еще раз. Ни один конструктор НЕ МОЖЕТ гарантировать успех при создании нового оружия. С другой стороны, БПК получилось вполне себе неплохое орудие, требовалось только довести его до ума.

542

NNA DDR написал(а):

Курчевский и учёный и конструктор- бпк дело новое...

Для меня "ученый" и "конструктор" - это разное.
И ведь конструкторы бывают разные. Кто то мухлюет а кто то создает новое

543

DPD написал(а):

Еще раз. Ни один конструктор НЕ МОЖЕТ гарантировать успех при создании нового оружия. С другой стороны, БПК получилось вполне себе неплохое орудие, требовалось только довести его до ума.

Я писал с самого начала. Нужно создавать 1-2 системы, тогда есть большая вероятность, что можно все довести до конца. А когда много - то вероятность провала стремится к 100 %.

DPD написал(а):

Он не считал его компетентным в военной области. Но когда у него возникали вопросы - с ними обращался именно к ИВС, не к другому. Потому врядли он "не слушал".

А потому что И.Сталин сделал так, что все решения проходили через него и потому он обращался к нему. А вот считал себя он экспертом и потому решения принимал он сам, над чем будут работать.

DPD написал(а):

Но почему-то расстреливали не всех.

Да, не всех. Именно эту мысль я пытаюсь донести

DPD написал(а):

Врядли он был авантюрист

Да, не считаю его таковым. Просто в споре начали приводить такие тезисы, что я прихожу именно к таким выводам.

DPD написал(а):

который не любил доводить до конца начатое. Не смогли направить эту энергию в правильное русло.

Эта фраза - самое главное. Именно не любовь доводить до конца и привела к дискредитации БПК. А кто должен эту энергию направлять в правильное русло? Этим человеком мог быть один - М.Тухачевский.
Не дело фактического руководителя страны еще учить конструктора как ему делать пушки. Это просто смешно

544

вантох написал(а):

Доверчивый был тов Сталин - конструктор - на, конструируй, Ежову доверился - на, постреляй.

Только потом, если не оправдали доверия и сделали не понятно что, то наказания.
Хотя по поводу репрессий мы как то однобоко все судим.
Приведу мнение

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?
Но если сойти со сцены, на которой разыгрывается сериал, в реальное историческое пространство, то окажется, что все немножко не так — до полной противоположности.
Сейчас существуют две основные версии событий «тридцать седьмого года». Первая — все те же «необоснованные репрессии». В ней много эмоций, но мало смысла, поскольку ни один из тех, кто пишет на эту тему, так и не смог объяснить, зачем это понадобилось Сталину. Что он, с ума сошел?
Да, с ума сошел — достаточно открытым текстом говорили со страниц «демократических» изданий. Маниакальная подозрительность, паранойя, Советским Союзом правил безумец, повергнувший все его население в состояние животного страха. Впрочем, ни одного доказательства того, что Сталин был сумасшедшим, так никто и не представил. Да они и не требовались, поскольку иной хоть сколько-нибудь обоснованной мотивации расправ с верными сторонниками все равно не найти. А откуда известно, что эти люди были верными сторонниками и честными коммунистами? Ну как же, об этом Хрущев на XX съезде сказал. А если он врал? Ну что вы, как может врать Хрущев, он же там был и сам все видел!
Очень, знаете ли, мне это напоминает старый еврейский анекдот:
«— Изя, ты таки знаешь, что наш цадик святой человек? Он каждый день беседует с Богом!
— Да что ты! Слушай, Мойша, а он не врет?
— Опомнись, что ты говоришь! Как же может врать человек, который каждый день беседует с Богом?!»
Вторая версия базируется на том утверждении, что сторонники были не такими уж и верными, и накануне войны Сталин решил расправиться с политическими противниками, а также с теми, кто, по его мнению, мог бы помешать выиграть грядущую войну. Этот вариант более благородный — однако и он не катит.
Причина проста: мы все равно остаемся в пространстве сериала. «Сталин захотел», «Сталин казнил» или же «помиловал»… В реальной истории самовластный правитель долго не проживет. Если вождь не хочет погибнуть смертью безвременной, он должен править хоть по законам, хоть по понятиям — но по законам или по понятиям, а не как левая нога возжелает. Иначе очень скоро он получит «черную метку» со всеми вытекающими из нее (или вылетающими из дула) последствиями.
Если же говорить не об абстрактном вожде, а о конкретном Сталине, то он и вовсе с редким упорством лепил из доставшегося ему дикого поля правовое государство, особенно активизировавшись на этом поприще с середины 30-х годов. Ну, и какой в этом смысл? Если он хотел расправиться с противниками, то был прямой резон сначала их перебить, а потом заняться наведением порядка и торжеством законности. Так, как Гитлер — едва придя к власти, устроил «ночь длинных ножей», а потом начал обустраивать свое государство. Но не наоборот же! Какой смысл укреплять законность накануне расправы с политическими противниками, вместо того, чтобы разобраться с ними «по-революционному», а потом посетовать на «головокружение от борьбы», сделать несколько горьких выводов и заняться правовой стороной советской жизни?
Неувязочка, однако…
Так называемые «репрессии» были сложным, многослойным процессом, в котором сплеталось множество разных факторов, и жертвы были самые разные, равно как и обстоятельства их гибели. «Невинно убиенных партийцев» придумал еще Хрущев, чтобы подвести основу под реабилитацию своих расстрелянных друганов, «расправу с политическими противниками» сочинили в 90-е годы, о правовом государстве же во все времена молчали насмерть, это открытие последнего времени. Не только молчали, но и всеми силами постарались ошельмовать Генерального прокурора СССР Вышинского, который был мотором этого процесса. Однако правда все же вышла наружу, и историческая картина рассыпалась, потеряв всякую логику.
Не говоря уже о том, что если все сказанное «реабилитаторами» правда, то надо срочно возрождать советский строй как наилучшую форму государственного устройства. Потому что если в государстве не существует ни шпионажа, ни заговоров, ни антиправительственных выступлений, ни террористов, ни бандитов… прямо-таки не государство, а филиал рая на земле. Почему не существует? Ну как же: ведь в какую статью ни ткни, все осужденные по ней реабилитированы «за отсутствием состава преступления». Можно, правда, порассуждать о «рабской душе» русского народа и о запугавшем всех инфернальном монстре под названием НКВД… Гитлер тоже так думал, а когда дошло до дела, выяснилось, что «русские рабы» защищали свое ведомое «жидами-комиссарами» Отечество гораздо лучше, чем, скажем, «просвещенные» французы, да и прочие датчане с норвежцами. Не иначе, заградотряды с пулеметами подействовали…
На самом деле, конечно, шпионы, заговорщики, бандиты, террористы и прочие криминальные личности в Советском Союзе существовали, как и в любом уважающем себя государстве. Так что ореолы вокруг «невинных страдальцев» гасли один за другим. Дольше всех наша общественность отстаивала маршала Тухачевского. Я понимаю — он и мне нравится. Мужчина с такими глазами просто обязан быть невинным страдальцем в любом уважающем себя сериале.
Одно только «но»: мы не в телевизоре живем…

545

вантох написал(а):

Артиллерийскую наземную часть Курчевский не завалил - БПК были вполне боеспособны и по ТТХ

Сошлюсь на Широкорада

А к 22 июня 1941 г. в войсках не было ни одной пушки Курчевского. И это притом, что перед войной наши артиллеристы пытались сохранить все, что можно было. Например, на вооружении укрепрайонов состояли сотни орудий образца 1877 г.
Что же произошло? Все орудия Курчевского, по сути дела, были макетными образцами. Ни одно из них не прошло бы войсковых испытаний, если бы к ним предъявили те требования, что и к классическим орудиям. Но из-за нажима сверху на дефекты ДРП на полигонах смотрели сквозь пальцы. Наиболее честные краскомы в протоколах испытаний записывали кучу кардинальных недостатков, а в заключении писали положительный отзыв: «Все хорошо, прекрасная маркиза».

546

maik написал(а):

Я писал с самого начала. Нужно создавать 1-2 системы, тогда есть большая вероятность, что можно все довести до конца. А когда много - то вероятность провала стремится к 100 %.

На тот момент совсем не было опыта таких систем и никто не мог предсказать, где именно они сработают.

maik написал(а):

Не дело фактического руководителя страны еще учить конструктора как ему делать пушки. Это просто смешно

Так что ж тогда ИВС вмешивался в это дело и "рекомендовал" ?

547

DPD написал(а):

На тот момент совсем не было опыта таких систем и никто не мог предсказать, где именно они сработают.

Согласен с Вами. И потому и писал, что работать нужно было над 1 максимум 2 орудиями.

DPD написал(а):

Так что ж тогда ИВС вмешивался в это дело и "рекомендовал" ?

Это показывает, что ему не безразлично.
Но здесь мы писали о том, кто будет учить конструктора работать. Или я не прав?

548

maik написал(а):

Это показывает, что ему не безразлично.
Но здесь мы писали о том, кто будет учить конструктора работать. Или я не прав?

Так расстроился что конструктора в расход пустил-небезразличный бедолага...

549

NNA DDR написал(а):

Так расстроился что конструктора в расход пустил-небезразличный бедолага...

Да, так расстроился, что не выполнил обещания, что и в расход пустил. А нечего обещать то, что не можешь сделать в принципе. Тут в пору подумать - кто он, дурак, идиот или....

550

maik написал(а):

Да, так расстроился, что не выполнил обещания, что и в расход пустил. А нечего обещать то, что не можешь сделать в принципе. Тут в пору подумать - кто он, дурак, идиот или....

Думаю Сталин всё же дурак не пушки не конструктора...

551

NNA DDR написал(а):

Думаю Сталин всё же дурак

Я спрашивал не про И.Сталина а про Курчевского.
Хотя если Вы так, то скажу прямо - таких как Курчевский надо гнать поганой метлой. Деньги расходуют, выделяемое на артиллерию а в итоге этих самих пушек нет.

552

maik написал(а):

Согласен с Вами. И потому и писал, что работать нужно было над 1 максимум 2 орудиями.

Если работать над 1-2 типами, то можно легко ошибиться и пойти не туда. Как раз работа в нескольких направлениях БО в тот момент была необходима.

maik написал(а):

Это показывает, что ему не безразлично.Но здесь мы писали о том, кто будет учить конструктора работать. Или я не прав?

Если он вмешивался, то ему нужно было себя так же отдать под суд. Или не вмешиваться в работу Тухачевского и прочих. Тогда бы претензии были бы только к Тухачевскому, что не смог обучить и организовать.

553

DPD написал(а):

в тот момент была необходима.

А нужно ли для этого разгонять КБ если не знаем итог?

DPD написал(а):

Тогда бы претензии были бы только к Тухачевскому, что не смог обучить и организовать.

А как мы определим, когда можно выдвигать претензии и когда еще рано?
Это не к теме, но на примере танков могу сказать, что претензии к Тухачевскому обоснованы.

554

maik написал(а):

Только потом, если не оправдали доверия и сделали не понятно что, то наказания.

Так не надо браться указывать если самому не понятно что происходит. Ежов альбомы и списки на сотни тысяч подает на расстрел, в том числе почти всех давних друзей и знакомых Сталина - и утверждается.
Буденный тоже числился во врагах - на него Показания были.

maik написал(а):

Хотя по поводу репрессий мы как то однобоко все судим.
Приведу мнение

Презабавно однобокая цитата. Те кого Не расстреляли были гораздо более виновны в убийствах чужих и своих(они решали и подписывали приговоры), а их в цитате нету почему-то. Ни Сталина ни Молотова, ни Кагановича ни Ворошилова с Буденным.
Кстати, а как вообще это "мнение" связано с военно-технической деятельностью Тухачевского?
Впечетление "дядя-кака" создать?

maik написал(а):

Да, так расстроился, что не выполнил обещания, что и в расход пустил.


Курчевский выдал вполне боеспособные образцы. То что к ним предъявили требования не из их ниши применения - так ее все войну применявшие выясняли.
Тот же Широкорад пишет что по меркам обычной артиллерии они бы не прошли испытания - но в среднем калибре артиллерии ближнего боя - до сотен метров и естественно короткого срока службы- в принципе еще не предлагалось.  Наземные ДРП да, сильно били по ушам - но когда припекло тех же немцев - шлемы и затычки и вперед.  Авиационные - на более крупной машине вполне оправдали бы себя по военным меркам времени жизни штурмовика.

maik написал(а):

Деньги расходуют, выделяемое на артиллерию а в итоге этих самих пушек нет.

Когда снова стали делать ДРП - у Грабина ничего не вышло - не расстреляли. У него вообще много чего  "не вышло" относительно затрат но время и деньги дали.
у Непобедимого с ДРП та еще была эпопея-стволы рвались и уши - но дали доработать до Б-10 итд.
Курчевский явно и сильно не понравился лично, отношение передалось на все направление - закрыли и того же Кондакова. 
В войну не подошло много чего из уже массового оружия - но обошлось без стрельбы по своим.
Дошло небось кому-то что-то.

maik написал(а):

Это не к теме, но на примере танков могу сказать, что претензии к Тухачевскому обоснованы.


Не можете. Танкопром то остался должных размеров и образцы перспективные - те же БТ из которых выросло много чего. Из легких - тоже.

Отредактировано вантох (2017-04-24 23:50:32)

555

вантох написал(а):

Когда снова стали делать ДРП - у Грабина ничего не вышло - не расстреляли. У него вообще много чего  "не вышло" относительно затрат но время и деньги дали.

Выводы:
1. Система ДРП была не жизнеспособная
2. Расстреливали не за то, что не получилось а из-за другого

вантох написал(а):

Танкопром то остался должных размеров

К этому прикладывали руку другие, а не М.Тухачевский

вантох написал(а):

и образцы перспективные - те же БТ из которых выросло много чего

Можно дойти до того, что Т-72 вырос из "Рено ФТ"

вантох написал(а):

Из легких - тоже.

Это произошло только после того, как М.Тухачевский перестал занимать должность замнаркома обороны по вооружению.

вантох написал(а):

Курчевский явно и сильно не понравился лично

Я ведь чуть выше писал о солдатской шутке - "подальше от начальства поближе к кухне"  ;)
Дело в том, что есть часть людей, которые начинают забываться, что они общаются все таки с начальником

вантох написал(а):

В войну не подошло много чего из уже массового оружия - но обошлось без стрельбы по своим.

Опять еще - не всех же стреляют. Значит что то было в другом

вантох написал(а):

Курчевский выдал вполне боеспособные образцы

Я всегда себе задавал вопрос еще давно. Выпущено 1 тыс. пушек. Но где они в годы ВОВ? Знаем только о некотором кол-ве СУ-4. М.Свирин пишет о 6 СУ

556

maik написал(а):

Выводы:

К этому прикладывали руку другие, а не М.Тухачевский

Точно Тухачевский только вредил-ведь Свирин так сказал, принял гаубицы А-19,Мл-20,дал начало реактивной артиллерии наводнил армию современными на 37 й год танками- вредитель блин

557

NNA DDR написал(а):

ведь Свирин так сказал, принял гаубицы А-19,Мл-20,дал начало реактивной артиллерии наводнил армию современными на 37 й год танками- вредитель блин

читайте, что он там написал про современные танки Т-26 и БТ, а так же про пушки Курчевского.
И не надо приписывать тут вклад Тухачевского в развитие танкопрома

558

NNA DDR
Для танков, есть все таки соответствующая тема Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3

559

NNA DDR написал(а):

Точно Тухачевский только вредил-ведь Свирин так сказал, принял гаубицы А-19,Мл-20,дал начало реактивной артиллерии

У меня такое впечатление. Как только заводим разговор про конкурентные образцы, то сразу скатываемся в другую сторону. Говорили о пушках Курчевского а тут такая фраза. И нет ни слова о ДРП.

560

maik написал(а):

У меня такое впечатление. Как только заводим разговор про конкурентные образцы, то сразу скатываемся в другую сторону. Говорили о пушках Курчевского а тут такая фраза. И нет ни слова о ДРП.

Дрп не дал доделать Сталин

561

NNA DDR написал(а):

Дрп не дал доделать Сталин

Вы когда нибудь выполняли работу по хоздоговору?

562

maik написал(а):

Вы когда нибудь выполняли работу по хоздоговору?

Это не работа по хоздоговору

563

NNA DDR написал(а):

Это не работа по хоздоговору

Вы не ответили

564

Или, Вы работали по гранту?
Может быть Вы работали по каким либо другим проектам?

565

maik написал(а):

Или, Вы работали по гранту?
Может быть Вы работали по каким либо другим проектам?

Если у ракеты случилась авария нужно ли расстреливать генерального конструктора?

566

NNA DDR написал(а):

Если у ракеты случилась авария нужно ли расстреливать генерального конструктора?

Очень хороший пример привели, хотя не ответили на вопрос и задачи сами вопрос.
Вот то, что было с "Булавой" - вот это пример того, как действовали люди и их не понятно как можно назвать

567

maik написал(а):

Очень хороший пример привели, хотя не ответили на вопрос и задачи сами вопрос.
Вот то, что было с "Булавой" - вот это пример того, как действовали люди и их не понятно как можно назвать

У Королева сколько ракет взорвалось?

Отредактировано NNA DDR (2017-04-27 21:09:38)

568

NNA DDR написал(а):

У Королева сколько ракет взорвалось?

пишут, что одна из ракет попала в блиндаж, где сидели проверяющие

569

"Я утверждаю, что в производстве была явно принята система абсолютно негодная, тормозящая развитие. Это тоже не случайный факт. Дайте мне все материалы, и я со всей очевидностью докажу фактами, что чья-то рука, возможно по неопытности, тормозила работу и вводила государство в колоссальные убытки. В этом повинны Клеймёнов, Лангемак и Надежин в первую очередь".

"В институте образовалась группа, игравшая активную роль в снижении темпов работ по реактивному вооружению. Она требует сокращения работ по пороховым ракетам и азотно-кислотным ЖРД для усиления работ по кислородному сектору. В состав группы входят Костиков, Тихонравов, Душкин, Корнеев ".

570

maik написал(а):

А нужно ли для этого разгонять КБ если не знаем итог?

А кто и на какой стадии расфомировал КБ Курчевского ?

maik написал(а):

А как мы определим, когда можно выдвигать претензии и когда еще рано?Это не к теме, но на примере танков могу сказать, что претензии к Тухачевскому обоснованы.

Определить момент претензий чрезвычайно сложно. Техника может доводиться годами. Для правильного определения момента нужно плотно работать с конструктором со стороны Заказчика. И то - ОЧЕНЬ сложно.
А по танкам как раз Тухачевский сделал все что мог. Не было у него ни хрустального шара, ни готовых танковых КБ и заводов на тот момент.