СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Артиллерия ВМВ

Сообщений 1 страница 30 из 821

1

Lexus написал(а):

я считаю зис3 самой бесполезной из орудий

альтернатива ЗиС-3 это ЗиС-2?

2

maik написал(а):

альтернатива ЗиС-3 это ЗиС-2?

не-а, это массовый выпуск в качестве противотанкового орудия 76мм пушки на основе балистики  76мм зенитки обр. 1931г.

3

maik написал(а):

для 1942 г. 76-мм пушка уверенно поражала все немецкие танки

Это не так. Поражала, но с дистанции в 500метров и ближе и крайне неуверенно. А по прикидам того же Миддельдорфа надо с 1 км и уверенно. этому условию соответствовала 76мм зенитка обр. 31/37г. можно ли её было поставить на шасси Су-76?-- вопрос... А вот разрабатывать 57мм ПТП и "множить сущностикалибры" перед самой войной было как то неумно...
ЗЫ: кстати, ЕМНИП где то на Ганзе была интересная тема про 57мм снаряды ЗиС-2. У нас утверждалось, что они получены переобжатием под 57мм снаряд дульца гильзы от 76мм дивизионки. Выяснилось, что это не так. Не та геометрия. Имело место переобжатие гильзы именно от 76мм зенитного орудия! Так вот стоило ли заморачиваться? и переделывать ничего бы не понадобилось прими сразу в качестве ПТП уровня армии-корпуса это самое переделанное из зенитного орудие. Вон у немцев их 75мм мощные пушки в качестве танкового/противотанкового успешно провоевали всю войну...

4

неспич написал(а):

Поражала, но с дистанции в 500метров и ближе

не уследи все "тройки" и "четверки" оснастить дополнительной броней и довести ее до 80 мм. а 50 мм могли поражать на дистанции более 1 км.

неспич написал(а):

можно ли её было поставить на шасси Су-76?-- вопрос

разница между ними не слишком большая
у 76-мм зенитной пушке на дальности 500 м пробивал броню толщиной 78 мм
у ЗиС-3 - на дальности 500 м при угле встречи 90° бронебойный снаряд пушки пробивал броню толщиной 70 мм.
тем более производство ЗиС-3 увеличивалось. а вот 76-мм зенитную пушку, уж лучше, ИМХО, в части ПВО

5

да, тут разговор зашел о вооружение СУ-76. я высказал свою точку зрения, почему не надо было ее вооружать 57-мм пушкой

6

maik написал(а):

разница между ними не слишком большая
у 76-мм зенитной пушке на дальности 500 м пробивал броню толщиной 78 мм
у ЗиС-3 - на дальности 500 м при угле встречи 90° бронебойный снаряд пушки пробивал броню толщиной 70 мм.

   т.е. на дальности в 1 км зенитная пушка обр.31г. имеет такую же бронепробиваемость(68мм), как и дивизионка 76мм на дальности в 500м.  :)  Совершенно нет разницы...

maik написал(а):

тем более производство ЗиС-3 увеличивалось. а вот 76-мм зенитную пушку, уж лучше, ИМХО, в части ПВО

в ПВО шёл уже новый калибр зенитных орудий -- 85мм. Вот  и можно было с наибольшей эффективностью использовать старое оборудование для производства 76мм ПТП вместо зениток.
ЗЫ: считаю, что в конце 20-х начале 30-х годов когда принималось решение о вооружении артиллерии РККА была допущена ошибка. Не следовало сохранять в дивизионной артиллерии 76мм пушку. Нужно было смотреть на Германию, где приняли для дивизий 105мм гаубицу. В Русской Армии был отличный калибр артиллерии 107мм -- вышла бы под него отличная дивизионная гаубица с весом Ф-22(грабинской пушки обр. 1936г). Она бы заменила и 122мм гаубицы(слишком тяжёлые для дивизии при перевозки на лошадках). Вообще от артиллерии в кал. 122мм так же надо было отказаться в пользу 152мм-- недостача этих, тяжёлых артсистем ощущалась всю войну...

7

неспич написал(а):

68мм

ЗиС-3 на дистанции в 1000 метров пробивал 60 мм.

неспич написал(а):

в конце 20-х начале 30-х годов когда принималось решение о вооружении артиллерии РККА была допущена ошибка

в это время много было допущено ошибок

8

неспич написал(а):

Вот  и можно было с наибольшей эффективностью использовать старое оборудование для производства 76мм ПТП вместо зениток.

как Вы хорошо знаете, эта пушка снята с вооружения в 1940 г. и тут же возникает вопрос а насколько она должна обладать более лучшими качествами, что бы останавливать производство одной пушки и налаживать производство другой? бронепробиваемость в 8 мм.
да, а в каком кол-ве выпустили это орудие, что бы говорить о том, что бы в производстве сравняться по выпуску ЗиС-3? ну и последний вопрос - артлобби. что и говорить, интриги были большие. к примеру, интриги вокруг СУ-85 привели к тому, что его приняли на вооружение на 1 месяц позже. скажите ничего. а ведь этот самоход мог бы пригодиться КА на КД

9

maik написал(а):

да, а в каком кол-ве выпустили это орудие, что бы говорить о том, что бы в производстве сравняться по выпуску ЗиС-3?

а и не требовалось выпускать узкоспециализированное ПТП 76мм на основе ЗУ кал. 76 обр. 31г. в колличествах, сопоставимых с выпуском дивизионных ЗиС-3. Для вооружения штатных ПТ-дивизионов армий на западе и специальных ПТБр фронтового подчинения хватило бы и 1000-1200ш штук этих ПТП(и/или ПТ-самоходок). +поддержание этого колличества на должном уровне...

maik написал(а):

как Вы хорошо знаете, эта пушка снята с вооружения в 1940 г

o.O  не понял, какая пушка снята с вооружения? зенитка обр 31/38г?-- всю войну воевали!(т.е. кто то всю войну делал для них боеприпасы...) Да, выпускали вместо неё 85мм ЗУ, но с вооружения 76мм ЗУ никто не снимал. Даже 76мм ЗУ Лендера обр.15г на вооружении оставались!

10

maik написал(а):

в это время много было допущено ошибок

да и не только в этот...и не только в этом...

11

неспич написал(а):

какая пушка снята с вооружения?

прошу простить. эту пушку сняли с производства

неспич написал(а):

Для вооружения штатных ПТ-дивизионов армий на западе и специальных ПТБр фронтового подчинения хватило бы и 1000-1200ш штук этих ПТП(и/или ПТ-самоходок). +поддержание этого колличества на должном уровне...

а зачем выпускать два типа орудий с примерно одинаковыми характеристиками?

12

maik написал(а):

а зачем выпускать два типа орудий с примерно одинаковыми характеристиками?

o.O  какие два типа орудий то? чего то опять непонятки... дивизионки 76 мм выпускать не стоило...

13

неспич написал(а):

дивизионки 76 мм выпускать не стоило...

значит я не правильно понял Вашу фразу. но опять, вопрос - а смогли б выпустить эти орудия сопоставимые в кол-ве выпуска ЗиС-3? тем более Грабин согласился б на такую замену. я тут уже пример приводил с СУ-85

14

maik написал(а):

значит я не правильно понял Вашу фразу. но опять, вопрос - а смогли б выпустить эти орудия сопоставимые в кол-ве выпуска ЗиС-3?

неспич написал(а):

не требовалось выпускать узкоспециализированное ПТП 76мм на основе ЗУ кал. 76 обр. 31г. в колличествах, сопоставимых с выпуском дивизионных ЗиС-3. Для вооружения штатных ПТ-дивизионов армий на западе и специальных ПТБр фронтового подчинения хватило бы и 1000-1200ш штук этих ПТП(и/или ПТ-самоходок). +поддержание этого колличества на должном уровне...

15

неспич написал(а):

на западе

для какого года эта фраза?

16

неспич
если Вы внимательно читали все посты, то обратили б внимания, то речь шла о вооружение СУ. какая пушка лучше - 76-мм или 57-мм.
с Вами немного ушли в сторону и перешли на сравнение ЗиС-3 и 76-мм зенитной пушки.
лучшая бронепробиваемость - это 8 мм.
не слишком большая принципиальная разница, что б говорить о том, что

неспич написал(а):

не требовалось выпускать в колличествах, сопоставимых с выпуском дивизионных ЗиС-3

это мне не понятно.
другое дело - это пересмотри ОШС артполков.
но здесь я еще и о другом писал

maik написал(а):

артлобби

кто бы пробивал это орудие? Грабин? у него свое орудие.

17

maik написал(а):

для какого года эта фраза?

для конца 30-х, когда стало ясно что появление танков с противоснарядным бронированием не избежать.

maik написал(а):

кто бы пробивал это орудие?

"пробивал"?  есть система арт. вооружения на определённый срок--из неё и исходить. Если дивизионка 76мм будет в ней НЕ упомянута и заменена 107мм гаубицей то и "пробивать" ничего не придётся.

maik написал(а):

другое дело - это пересмотри ОШС артполков.

и пересматривать ничего не нужно. ПТП 76м  будут не в арт. полках, а в ПТ-дивизионах корпусного-армейского подчинения. А в дивизионных арт. полках -- 107мм гаубицы(как у немцев--105мм гаубицы).
ЗЫ: немцам их ПТП 75 мм хватило на всю войну. Бронепробиваемость устраивала. Так вот у нас аналог этого орудия -- ЗУ 76мм обр. 31г...

18

неспич написал(а):

для конца 30-х, когда стало ясно что появление танков с противоснарядным бронированием не избежать.

но ЗиС-3 появилась то в 1942 г.

неспич написал(а):

немцам их ПТП 75 мм хватило на всю войну

это орудие появилось в конце 1941 г.
а по поводу сравнения Pak 40 - по бронебойному действию Pak 40 превосходила ЗИС-3, это было вызвано более мощным пороховым зарядом в выстреле Pak 40 — 2,7 кг (у выстрела ЗИС-3 — 1 кг). Однако Pak 40 имела менее эффективные системы гашения отката, в результате чего при выстреле сильнее "зарывалось" сошниками в грунт, в результате чего сильно проигрывало ЗиС-3 в возможности быстро сменить позицию или перенести огонь.

неспич написал(а):

у нас аналог этого орудия -- ЗУ 76мм обр. 31г...

нет, не так. Pak 40 на дистанции в 500 метров в два раза имеет большую бронепробиваемость, тогда как превосходство этого орудия над ЗиС-3 - в 8 мм

неспич написал(а):

Если дивизионка 76мм будет в ней НЕ упомянута и заменена 107мм гаубицей то и "пробивать" ничего не придётся.

так мы говорим об орудиях близких по классу

19

maik написал(а):

альтернатива ЗиС-3 это ЗиС-2?

Полку нужен дивизион 122 гаубиц  и батарея самоходок 57 мм а 76 мм в позиционной войне-ничто. Ее снаряд не рушит окоп и не обладает фугасным действием. Ее коронка -шрапнель осколочный снаряд появился в 08 году. Все остальное попытка приспособить бесполезное орудие

20

неспич написал(а):

не-а, это массовый выпуск в качестве противотанкового орудия 76мм пушки на основе балистики  76мм зенитки обр. 1931г.

именно ПТП а не зис 2-3, прекрасное орудие м42 45 мм надо было под него делать новый патрон

21

неспич написал(а):

107мм -- вышла бы под него отличная дивизионная гаубица с весом Ф-22(грабинской пушки обр. 1936г). Она бы заменила и 122мм гаубицы(слишком тяжёлые для дивизии при перевозки на лошадках). Вообще от артиллерии в кал. 122мм так же надо было отказаться в пользу 152мм-- недостача этих, тяжёлых артсистем ощущалась всю войну

Калибр 122 лучше 105-107 если отбросить запасы снарядов 1МВ, а это главная беда воВМВ то 122 мм а лучше 130 мм гаубице можно сделать хороший фугасный недальнобойный снаряд.
122 орудие можно было унифицировать с А-19 а не 47 линейной шнайдера.
относительно 152 орудий - тут не так просто.
растет масса орудия- а это масса тягача мостов и понтонов и что самое страшное масса снарядов на выполнение боевой задачи. В ящике 1 снаряд 152 или 2 122.
Если нет бетона то 122 предпочтительнее

22

неспич написал(а):

а и не требовалось выпускать узкоспециализированное ПТП 76мм на основе ЗУ кал. 76 обр. 31г. в колличествах, сопоставимых с выпуском дивизионных ЗиС-3. Для вооружения штатных ПТ-дивизионов армий на западе и специальных ПТБр фронтового подчинения хватило бы и 1000-1200ш штук этих ПТП(и/или ПТ-самоходок). +поддержание этого колличества на должном уровне...

  не понял, какая пушка снята с вооружения? зенитка обр 31/38г?-- всю войну воевали!(т.е. кто то всю войну делал для них боеприпасы...) Да, выпускали вместо неё 85мм ЗУ, но с вооружения 76мм ЗУ никто не снимал. Даже 76мм ЗУ Лендера обр.15г на вооружении оставались!

Масштабность производства объяснялась слабостью зис3. Они стреляли в упор.
А ПТП должны быть только самоходные за исключением 45 мм и 76 мм
ну лендера стреляли патронами 02 года

23

неспич написал(а):

ЗЫ: немцам их ПТП 75 мм хватило на всю войну. Бронепробиваемость устраивала. Так вот у нас аналог этого орудия -- ЗУ 76мм обр. 31г...

Ну это не так.
Немцы сделали и 88 и 128 ПТП и с коническим стволом и ПТУРы и голиафа
и с 75 то же не все хорошо
изначально была 42.5 клб
зиф был 46
48 они поставили на хетцер и артштурм
затем 70 клб на пантеру и ягд, но тут уж другая гильза-аналог квк-36
не брвла т34 в лоб уходил снаряд на рикошет. только в башню брал

24

Lexus написал(а):

Калибр 122 лучше 105-107

Пукалку в кал.122мм тоже надо ещё подвезти к фронту(сколько там масса у М-30? 2.5 тонны?). А тягачей нет!(а именно на их наличие рассчитывали кремлёвские мечтатели, когда решили вместо 107мм принять калибр 122мм). Только лошадки. Так что прими в конце 20-х годов калибр 107мм вместо 122 мм и никакого А-19 просто небыло бы в природе!  :) Была б 107мм М-60!

25

Lexus написал(а):

а 76 мм в позиционной войне-ничто

а 57-мм это что то. бред и только

26

неспич написал(а):

ЗУ 76мм обр. 31г...

УВС - масса в походном положении - 2030 кг, масса в боевом положении - 1485 кг.
76-мм зенитная пушка образца 1931 года (3-К) - масса в боевом положении - 3750 кг, масса в походном положении - 4970 кг.

27

maik написал(а):

УВС - масса в походном положении - 2030 кг, масса в боевом положении - 1485 кг.
76-мм зенитная пушка образца 1931 года (3-К) - масса в боевом положении - 3750 кг, масса в походном положении - 4970 кг.

:sceptic:  чё то устал я по третьему разу одно и тоже повторять... ПТП на основе ЗУ 76мм обр. 31г это классическая ПТП с классическим лафетом, углом вертикального возвышения в 25 градусов и горизонтальным обстрелом в 60 градусов, снабжённая дульным тормозом и массой в полторы тонны. Или она же в самоходном варианте-- что то типа Су-76...
ЗЫ: и тут приводились данные по бронепробиваемости германской 75мм пушки(ПТП) которая, типа, много выше чем у нашего гипотетического 76мм ПТ-орудия. ИМХО тут дело в снарядах. К 76мм ЗУ обр. 31г и бронебойные снаряды разработки по-сути 20-х годов. Со взрывателем, ВВ в корпусе и, следовательно, малым бронепробитием. Сделай к этой специализированной ПТП в 30-х годах дешёвый бронебойный снаряд в виде закалённой стальной болванки вот и будет бронепробивание на уровне германской 75мм ПТП.

Отредактировано неспич (2015-01-31 10:04:45)

28

неспич написал(а):

ПТП на основе ЗУ 76мм обр. 31г это классическая ПТП с классическим лафетом, углом вертикального возвышения в 25 градусов и горизонтальным обстрелом в 60 градусов, снабжённая дульным тормозом и массой в полторы тонны.

первое. данное орудие нужно было переделывать и очень серьёзно. но у нас к этому времени была УСВ и Ф-22. по бронепробиваемости - не было принципиального различия как, к примеру у ЗиС-3 и ЗиС-2. и потому данное орудие должно обладать преимуществом, которое не было у УСВ. какое? я не знаю. судя по всему Вы знаете. Да, еще раз повторюсь лишние 8 мм в бронепробиваемости это не аргумент. тем более к этому времени Грабин предложил свое 57-мм орудие и шел разговор о создание 107-мм ПТО

неспич написал(а):

Сделай к этой специализированной ПТП в 30-х годах дешёвый бронебойный снаряд в виде закалённой стальной болванки вот и будет бронепробивание на уровне германской 75мм ПТП.

проблемы с бронебойными снарядами к 76-мм орудиям - вот это проблема

неспич написал(а):

и тут приводились данные по бронепробиваемости германской 75мм пушки(ПТП) которая, типа, много выше чем у нашего гипотетического 76мм ПТ-орудия

1) у нас не было 76-мм ПТ-орудий
2) немецкая Рак-40 появилась в войсках в конце 1941 г. в конце 1939 г. основным немецким ПТ-орудием было 37-мм ПТ-орудие

29

maik написал(а):

первое. данное орудие нужно было переделывать и очень серьёзно.

o.O  это из чего же его надо было "переделывать"?-- У нас что, Ф-22 переделывали из дивизионки обр. 1902г? Или переделывали УСВ из Ф-22? И небыло бы никакого Ф-22 и УСВ в природе--небыло бы дано на их разработку заказа(т.к. в качестве дивизионки принимали бы 107мм гаубицу--вот её разрабатывать бы понадобилось!).

maik написал(а):

проблемы с бронебойными снарядами к 76-мм орудиям - вот это проблема

может она оттого и "проблема", потому что закаливать приходилось весьма тонкостенную, небольшую деталюшку-- наконечник снаряда к 76мм дивизионке. А если б целиком болванку то проблем бы и не возникло...

30

неспич написал(а):

Пукалку в кал.122мм тоже надо ещё подвезти к фронту(сколько там масса у М-30? 2.5 тонны?). А тягачей нет!(а именно на их наличие рассчитывали кремлёвские мечтатели, когда решили вместо 107мм принять калибр 122мм). Только лошадки. Так что прими в конце 20-х годов калибр 107мм вместо 122 мм и никакого А-19 просто небыло бы в природе!   Была б 107мм М-60!

122-мм гаубицы обр. 1909/37 гг. отличалась простотой, прочностью и надёжностью. Орудие было очень лёгким (боевая масса на тонну меньше, чем у М-30, и на 500 кг меньше, чем 10,5 cm le.F.H.16).
или
122-мм гаубицы обр. 1910/30 гг. отличалась простотой, прочностью и надёжностью. Орудие было очень лёгким (боевая масса на тонну меньше, чем у М-30, и на 500 кг меньше, чем 10,5 cm le.F.H.16), быстро (за 30—40 секунд) переводилось из походного положения в боевое. Благодаря эти качествам, орудие пользовалось большой популярностью в РККА.
В том виде 107 пушка не нужна она имее РГЗ и по массе близка к 122 орудия шнайдера извесной как А19