СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доктрина флота

Сообщений 451 страница 480 из 1000

451

timokhin-a-a написал(а):

А с Су-24 сравнить? С Су-34? Плюс когда стоимость часа считаете, добавляйте к нему стоимость полёта Су-30СМ и Су-35,

Су-34 НЕ нуждается в эскорте по сути. Хотя в Югославии ударники летали с эскортом истребителей для подавления ПВО. Стелсы летали с эскортом

Причем су34 - это самолет на  все случаи , а не для войны в Сирии.  Он сам по себе нужен при любых. С его перегоночной дальностью и боевым радиусом на просторах России с переброской, и работой по удаленным ТВД. Временем дежурства в воздухе.  Опять же  мощную БРЛС на маленьком самолетике не разместить.

timokhin-a-a написал(а):

И не забывайте, что впереди не только Сирия.

вот ИМЕННО что. А вы предлагаете узкоспециализированный ЛА

Отредактировано dell (2018-08-25 10:34:20)

452

Шестопер написал(а):

нужно иметь для этого в наличии сотни СВВП.

facepalm.jpg
В первую очередь нужны сотни подготовленных пилотов, что без кораблей невозможно...
Даже пехотинцев сейчас готовить нужно, а уж пилотов.

Отредактировано LtRum (2018-08-25 10:46:24)

453

LtRum написал(а):

В первую очередь нужны сотни подготовленных пилотов, что без кораблей невозможно...
Даже пехотинцев сейчас готовить нужно, а уж пилотов.

dell написал(а):

Су-34 НЕ нуждается в эскорте по сути. Хотя в Югославии ударники летали с эскортом истребителей для подавления ПВО. Стелсы летали с эскортом

Причем су34 - это самолет на  все случаи , а не для войны в Сирии.  Он сам по себе нужен при любых. С его перегоночной дальностью и боевым радиусом на просторах России с переброской, и работой по удаленным ТВД. Временем дежурства в воздухе.  Опять же  мощную БРЛС на маленьком самолетике не разместить.

вот ИМЕННО что. А вы предлагаете узкоспециализированный ЛА

Отредактировано dell (Сегодня 12:34:20)


Я предлагаю многофункциональный однодвигательный истребитель, отечественный аналог F-16 или F-35A. Вы читайте то, что Вам пишут внимательно пожалуйста и с самого начала обсуждения, в данном случае с цитаты Кобры о "половинке" большого истребителя.

Су-34 наоборот, более специализированный самолёт, например из-за бронекапсулы, ещё в 2016 тогдашний командующий ВВС Бондарев говорил, что этот самолёт в будущем возьмёт на себя часть задач Су-25 (который, напомню, в РФ не производится), ну и как показала Сирия, атаки НАР эти самолёты выполняли, даже видео полно с этими атаками.

А универсальный самолёт это Су-30СМ. За вычетом действий в зоне работы ПВО противника (чего нужно избегать по идее) он ни в чём не уступает Су-34 как ударник, но при этом значительно превосходит его в воздушном бою.

И да, БРЛС влазит даже в МиГ-21, с его носовым воздухозаборником, гуглите БРЛС "Копьё" и МиГ-21-93.  В самолёт без носового воздухозаборника - тем более.

В общем, обновите свои представления о предмете обсуждения, пожалуйста.

За сим предлагаю офф-топ закончить.

454

timokhin-a-a написал(а):

Я предлагаю многофункциональный однодвигательный истребитель, отечественный аналог F-16 или F-35A. Вы читайте то, что Вам пишут внимательно пожалуйста и с самого начала обсуждения, в данном случае с цитаты Кобры о "половинке" большого истребителя.

Су-34 наоборот, более специализированный самолёт, например из-за бронекапсулы

Не нужен однодвигательный. И Миги-35 по этому так не идут.

В условиях РФ и её территорий  -нужны самолеты с большой дальностью полета.

Отредактировано dell (2018-08-25 11:08:00)

455

А универсальный самолёт это Су-30СМ. За вычетом действий в зоне работы ПВО противника (чего нужно избегать по идее) он ни в чём не уступает Су-34 как ударни


Так сложилось, что су-30СМ уступает Су-34.
Уступает в боевом радиусе и в перегоночной дальности без дозаправки.
Уступает в Платане. На момент выпуска у России не было  подвесных контейнеров. Их и сейчас.
Капсула и бронирование расходного топливного бака - это уже отдельная история.
И специализация все же играет роль. Бомбардировочная авиация - она и в Африке. Когда дело касается НАП и стороннего наведения ПАН, всё это взаимодействие должно быть выработано. Летчикам истребителей  нужно больше нарезать  свои задачи.

Отредактировано dell (2018-08-25 11:13:44)

456

И да, БРЛС влазит даже в МиГ-21

да при чем тут куда она влазит.
Если подключить немножко матчасти, то у БОЛЬШОГО самолета МОЩНАЯ брлс с БОЛЬШИМ числом элементов ФАР.
А у маленького самолетика - маленький гудок.  Как у рафаля.
Для России легкий МФИ -как зайцу стоп-сигнал.
Для мини конфликтов с басурманами и полицейскими миссиями  вон пропеллерные БПЛА с ударными возможностями.

Тяжелых МФИ всё еще мало, Они еще нужны, Нужны для обеспечения ПВО над территорией РФ.  И попутно они же могут заменять мини МФИ. А вот наоборот - нихрена не получается.

Отредактировано dell (2018-08-25 11:19:51)

457

dell написал(а):

да при чем тут куда она влазит.
Если подключить немножко матчасти, то у БОЛЬШОГО самолета МОЩНАЯ брлс с БОЛЬШИМ числом элементов ФАР.
А у маленького самолетика - маленький гудок.  Как у рафаля.

Отредактировано dell (Сегодня 13:09:43)


Ну то есть всё-таки можно поставить, да))))? Поправка принимается.

Ну вот вам пример РЛС для маленького однодвигательного самолёта.

На носитель внимания не обращайте, на нём свет клином не сошёлся.

И давайте не будем офф-топ разводить.

458

timokhin-a-a написал(а):

Ну то есть всё-таки можно поставить, да))))? Поправка принимается.

а кто сказал, что нельзя?)))))

459

dell написал(а):

а кто сказал, что нельзя?)))))


Ваши слова

dell написал(а):

Опять же  мощную БРЛС на маленьком самолетике не разместить.


Получается, мощную нельзя, а одну из мощнейших в мире можно?)))

Впрочем, давайте всё же завяжем с офф-топом.

460

timokhin-a-a написал(а):

Опять же  мощную БРЛС

timokhin-a-a написал(а):

а одну из мощнейших в мире можно?)))

какую нахрен мощнейшую в мире ?? что вы несете.

Пингвин - это не половинка Су-57.

Его пустой вес  около 15 тонн , У су-57 18,5, су-35 около 19.

Половинка -это гриппен.
https://modernweapon.ru/images/fighters/SAAB-JAS-39-Gripen_4.jpg
Рафаль на крайний  случай.



А Пингвин - это недоразумение века.

Беременная корова.

Отредактировано dell (2018-08-25 12:09:08)

461

dell написал(а):

А Пингвин - это недоразумение века.

По совокупности всех характеристик у американцев самые великолепные это несомненно Иглы. И то что в последнее время возобновились работы по их совершенствованию, как бэ намекает.

462

timokhin-a-a написал(а):

Ну вот как увидите рост производства СВВП, так и будете знать, что пора готовиться)))

А судов мобилизовать не проблема, сотни единиц и сейчас наберутся, а после первой дивизии ВДВ где-нибудь в Дании, там можно будет добрать сколько надо)))).

Но лучше бы до этого не доводить.


Можно еще вспомнить полеты С-130 с авианосца.
Турбовинтовые самолеты обладают высокими ВПХ, за счет обдува крыла струей винтов и возможности реверса винта при торможении.
Например, АН-70 может взлететь с полосы 600-650 м и сесть на полосу 500 м при доставке груза 20 тонн на 3000 км.

Корпуса больших контейнеровозов и танкеров, длиной 400 м и более, при оснащении трамплином смогут выпускать не только СДРЛО, но и тяжелые турбовинтовые самолеты (СДРЛО, СПЛО, заправщики, носители КР).

463

dell написал(а):

какую нахрен мощнейшую в мире ?? что вы несете.

Пингвин - это не половинка Су-57.

Его пустой вес  около 15 тонн , У су-57 18,5, су-35 около 19.

Половинка -это гриппен.

Рафаль на крайний  случай.


А кто Вам обещал, что это будет половинка по весу? Один движок вместо двух, частично унифицированная гидравлика и электрика, частично унифицированное оборудование кабины, РЛС какую можно вписать в планер - вот что одычно люди "относительно в теме" называют половинкой.))) Не додумывайте за других.

dell написал(а):

А Пингвин - это недоразумение века.

Беременная корова.

Я ж просил к носителю не привязываться. РЛС то как - тоже недоразумение?

464

cobra написал(а):

dell написал(а):

    А Пингвин - это недоразумение века.

По совокупности всех характеристик у американцев самые великолепные это несомненно Иглы. И то что в последнее время возобновились работы по их совершенствованию, как бэ намекает.


А рабочая лошадка и экспортный продукт - F-16. Потому что компактный и относительно недорогой.
Флотский F-18 у них шел на экспорт к достаточно небольшому кругу потребителей.

465

timokhin-a-a написал(а):

А кто Вам обещал, что это будет половинка по весу? Один движок вместо двух, частично унифицированная гидравлика и электрика, частично унифицированное оборудование кабины, РЛС какую можно вписать в планер -

И зачем козе свой гриппен?
Что бы было?
Если половинить, то все, это пол РЛС белка, пол боевого радиуса. Пол рубежновременных    не получается каменный цветок, сейчас стоимость спмолета - это его БРЭО, роль ДВБ и автономного поиска целей выше.  ЗГРЛС и самолёты ДРЛО могут дать данные для реализации дальности полета.
А просторы России просто не дают ни шанса для половинок.
Какие то узкие места и зоны ответственности. Ну вот миги  есть

Отредактировано dell (2018-08-25 13:43:16)

466

dell написал(а):

Что бы было?


Ну я говоря о половинке Су-27 Су-57 рассматривал такой борт прежде всего как ИБ, ощутимо более дешевый в обслуге, на котором способности к ДВБ были бы вторичными.. С точки зрения упрощения и удешевления жизненного цикла.
Кстати говоря а реально есть статистика аварий двух и однодвигательных тактических самолетов? В мирных и боевых условиях?

Отредактировано cobra (2018-08-25 14:04:09)

467

cobra написал(а):

Ну я говоря о половинке  Су-27 Су-57 рассматривал такой борт прежде всего как ИБ, ощутимо более дешевый в обслуге, на котором способности к ДВБ были бы вторичными..


А так и получится. РЛС-то всё же попроще будет, но это, опять же, смотря с чем сравнивать. Например если с советскими МиГ-29 или Су-27, то один разговор, если с Су-57, другой.

В остальном я за тоже самое, надо идти к общевойсковому ударному самолёту, только не через ж***, как амы, а с возможностью гарантированно получить результат.

Чем и должен был быть озадачен МиГ в правильном варианте.

Сейчас электроника уже позволяет ничем почти что не жертвовать ради ДВБ, но надо уделить внимание РЭБ, живучести, малозаметности, и ударным возможностям, от маловысотного сверхзвука отказаться, как америкосы сделали, упростить и удешевить обслуживание, снизить стоимость лётного часа, интегрировать в сетецентрическкую систему ВКС.

Короче, это будет наш F-35. Но проще, и как следствие, без такого количества багов.

И уходить от нашей системы к:

- Су-35С и потом  Су-57 для завоевания господства в воздухе и дальнего перехвата
- Су-30 СМ+ для ударных задач и как перехватчик второй линии, его же перерабатывать для несения комплекса "Кинжал", что позволит исключить необходимость маловысотных прорывов к целям с бомбами, вооружать его малогабаритными крылатыми ракетами. В итоге части на таких самолётах будут отличаться в основном боевой подготовкой - одни будут "заточены" на перехваты и воздушный бой, другие на ударные задачи. Заменять новым усовершенствованным вариантом все имеющиеся Су-27, Су-30 всех имеющихся сейчас модификаций, Су-24М, Су-34. На его же базе возрождать ударную авиацию флота (по этому поводу - моя старая статья).
- Истребитель-Х, описанный выше - штурмовик, разведчик, истребитель-бомбардировщик, палубный перехватчик, фронтовой перехватчик - всё в одном. Заменять им потихоньку Су-25, Су-30М2, МиГ-29, МиГ-29К, МиГ-35.

Задачи штурмовиков над полем боя "размазывать" между разными машинами - "Истребителем Х", бомберами, вертолётами, БПЛА и артиллерией. По этому поводу ещё одна старая статья, правда там нет "Истребителя Х", я просто не верю, что в ВКС кто-то примет такое решение, и оставил эту возможность "за скобками". Но кто и как может действовать над полем боя понятно.
С другой стороны, классический штурмовик можно ограниченно оставить, по схеме, описанной в статье.

cobra написал(а):

Кстати говоря а реально есть статистика аварий двух и однодвигательных тактических самолетов? В мирных и боевых условиях?


У меня нет, но вообще есть, в ВВС в 90-х ей и обосновывали необходимость отказа от однодвигательных самолётов, типа, у нас таких движков как у американцев нет, обеспечить с одним двигателем безопасность мы не можем.

Но цифры я не знаю где взять.

Отредактировано timokhin-a-a (2018-08-25 16:29:08)

468

timokhin-a-a написал(а):

ей и обосновывали необходимость отказа от однодвигательных самолётов,

Там все было очень мутно.

timokhin-a-a написал(а):

- Истребитель-Х, описанный выше - штурмовик, разведчик, истребитель-бомбардировщик, палубный перехватчик, фронтовой перехватчик - всё в одном. Заменять им потихоньку Су-25, Су-30М2, МиГ-29, МиГ-29К, МиГ-35.


Я бы за основу взял бы Як-141 и строил бы флотский вариант. А на основе его делать упрощенный армейский ИБ.
Кстати тут вопрос если на взлете или посадке Су-35 к примеру использует разворот сопел, что у него будет с разбегом и пробегом?

469

timokhin-a-a написал(а):

- Су-35С и потом  Су-57 для завоевания господства в воздухе и дальнего перехвата
- Су-30 СМ+ для ударных задач и как перехватчик второй линии, его же перерабатывать для несения комплекса "Кинжал", что позволит исключить необходимость маловысотных прорывов к целям с бомбами, вооружать его малогабаритными крылатыми ракетами.

Вы точно уверены, что нужно сохранять производство Су-30 при наличии Су-35?  Да, я в курсе, что это разные заводы и собственники - заказчик-то один.

470

cobra написал(а):

Там все было очень мутно.

Я бы за основу взял бы Як-141 и строил бы флотский вариант. А на основе его делать упрощенный армейский ИБ.
Кстати тут вопрос если на взлете или посадке Су-35 к примеру использует разворот сопел, что у него будет с разбегом и пробегом?


Як-141 бессмысленно, уж тогда наработки по горизонтальному Як-43 поднять, хотя вообще, проект будет (если будет) полностью новый. Вертикальный взлёт нафиг, потеряем время и деньги, и куда его потом? Это если только экономику вытянут и наведут порядок в военных заказах, то можно позабавиться, не более.

По списанию ИБА всё было таки мутно, да. Но обосновывалось вот так, по крайней мере на словах. При этом ещё несколько лет самолёты воевали, последние вылеты Су-17М4 были вроде бы в Чечне.

471

humanitarius написал(а):

Вы точно уверены, что нужно сохранять производство Су-30 при наличии Су-35?  Да, я в курсе, что это разные заводы и собственники - заказчик-то один.


Это разные самолёты. Су-30СМ здорово уступает Су-35 в воздушном бою, даже скорее эпохально уступает, а Су-35 для основного тяжёлого ударника дорогой.

Американцы, кстати, тоже к этому пришли с их F-15C Eagle и F-15E Strike Eagle.

472

timokhin-a-a написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вы точно уверены, что нужно сохранять производство Су-30 при наличии Су-35?  Да, я в курсе, что это разные заводы и собственники - заказчик-то один.

Это разные самолёты. Су-30СМ здорово уступает Су-35 в воздушном бою, даже скорее эпохально уступает, а Су-35 для основного тяжёлого ударника дорогой.

Разница в цене складывается из стоимости планера и стоимости оборудования. В Су-35 новый в первую очередь планер, а все прочее может ставиться куда угодно. Зачем платить за устаревшую конструкцию?

473

humanitarius написал(а):

Разница в цене складывается из стоимости планера и стоимости оборудования. В Су-35 новый в первую очередь планер, а все прочее может ставиться куда угодно. Зачем платить за устаревшую конструкцию?


Вы Су-35 главное в цене это БРЭО, самый "заряженный" на сегодня комплект, имеющийся у РФ. Плюс супернавороченный АЛ-41Ф, уступающий только движкам пятого поколения.
Комплекс РЭБ.
Упрочнённый новый планер, да.

По факту он почти такой же сложный, как пятое поколение, у него даже крейсерский сверхзвук есть. Таких самолётов в принципе много не может быть, это то, что амеры называют game ghanger, он с пятым поколением может драться.
Требования к пилоту там соответствующие.
Сделать его же базовым ударным самолётом ВКС - никакого бюджета не хватит.

А вот Су-30СМ, с усиленным центральным пилоном, старыми же Ал-31Ф, но с новыми генераторами, РЛС аналогичной Су-35С, но с упрощённым под двух пилотов БРЭО - вполне можно "вывезти".

474

timokhin-a-a написал(а):

humanitarius написал(а):

    Разница в цене складывается из стоимости планера и стоимости оборудования. В Су-35 новый в первую очередь планер, а все прочее может ставиться куда угодно. Зачем платить за устаревшую конструкцию?

Вы Су-35 главное в цене это БРЭО, самый "заряженный" на сегодня комплект, имеющийся у РФ. Плюс супернавороченный АЛ-41Ф, уступающий только движкам пятого поколения.
Комплекс РЭБ.
Упрочнённый новый планер, да.

По факту он почти такой же сложный, как пятое поколение, у него даже крейсерский сверхзвук есть. Таких самолётов в принципе много не может быть, это то, что амеры называют game ghanger, он с пятым поколением может драться.
Требования к пилоту там соответствующие.
Сделать его же базовым ударным самолётом ВКС - никакого бюджета не хватит.

А вот Су-30СМ, с усиленным центральным пилоном, старыми же Ал-31Ф, но с новыми генераторами, РЛС аналогичной Су-35С, но с упрощённым под двух пилотов БРЭО - вполне можно "вывезти".


Все складывается из кирпичиков. Новый планер там - более грузоподъемный и вместительный по топливу, например.
И применительно к планеру все разговоры о разном назначении этих самолетов - это стимулирование владельцев (а они по большому счету у обоих заводов одни) на отказ от модернизации производства в Иркутске.

Но все это, конечно, бесконечно далеко от темы "Доктрина флота" - разве что придется вспомнить, что ведущий авиазавод у нас находится досягаемости от авианосной авиации.

475

Офф

timokhin-a-a написал(а):

У меня нет, но вообще есть, в ВВС в 90-х ей и обосновывали необходимость отказа от однодвигательных самолётов, типа, у нас таких движков как у американцев нет, обеспечить с одним двигателем безопасность мы не можем.

Просто подогнали статистику ради сокрашения парка-о чем дальше сильно жалели. Была попытка МиГ-27К вернут в строй, во время ПЧВ или ВЧВ, но они находились в таком состоянии что от затеи отказалась.

476

Blitz. написал(а):

Офф
timokhin-a-a написал(а):

    У меня нет, но вообще есть, в ВВС в 90-х ей и обосновывали необходимость отказа от однодвигательных самолётов, типа, у нас таких движков как у американцев нет, обеспечить с одним двигателем безопасность мы не можем.

Просто подогнали статистику ради сокрашения парка-о чем дальше сильно жалели. Была попытка МиГ-27К вернут в строй, во время ПЧВ или ВЧВ, но они находились в таком состоянии что от затеи отказалась.


+ дурная память об освоении МиГ-23. Не любили его авиаторы

477

Blitz. написал(а):

Офф

Просто подогнали статистику ради сокрашения парка-о чем дальше сильно жалели. Была попытка МиГ-27К вернут в строй, во время ПЧВ или ВЧВ, но они находились в таком состоянии что от затеи отказалась.


Во время второй войны, в первую они ещё полуживые были. Хотя сейчас из худшего мусора оживляют МиГ-23 для Хафтара.

Впрочем пора реально завязывать с офф-топом, всё на авиатемы не отвечаю больше в этом треде)))

478

timokhin-a-a написал(а):

Впрочем пора реально завязывать с офф-топом, всё на авиатемы не отвечаю больше в этом треде)))


На авианосные-то можно. )

Как относитесь к идее сравнительно  массового строительства относительно дешевых и простых авианосцев на основе 500-метровых корпусов, без финишеров и катапульт, с умеренной скоростью (20-25 узлов) и небольшой мощностью ЭУ?
При наличии трамплина с таких палуб смогут взлетать без катапульт обычные истребители и турбовинтовые самолеты, включая тяжелые.
Смогут и садиться, используя реверс тяги. Например, у шведского Дракена длина пробега с реверсом 500 м.
А Ан-70, доставляя 20 тонн ПН на 300 км, без трамплина разбегается на 600-650 м, а садиться с грузом на 500-520 м (без груза затормозит быстрее).

Такие большие, но сравнительно простые и медленные АВ могут быть дешевле Нимитцев и Фордов. Так что их можно будет построить несколько единиц, а не единичный экземпляр.
И истребитель горизонтального взлета дешевле СВВП, а также имеет больший радиус.
Большие размеры АВ позволят базировать на них самолеты размерности АН-70. А у них даже ограниченная 20 тоннами ПН (максимальная для Ан-70 47 тонн) в три раза больше, чем у истребителей.

Был у американцев проект сверхбольшой плавучей авиабазы, полупогруженной, на понтонах, с длиной ВПП 2-2,5 км. С такой полосы смогут взлетать с полной загрузкой и тяжелые дозвуковые самолеты, и сверхзвуковые бомбардировщики.
Но из-из огромных размеров такой платформы построить их много не получится.
Если бомбить не папуасов, в войне с серьезным противником подобные плавучие острова станут приоритетными немногочисленными целями для ядерных ударов.
А вот 500-метровых корпусов можно построить гораздо больше.
Они ненамного больше крупнейших серийных современных танкеров и контейнеровозов, так что в будущем их вполне можно унифицировать с крупными гражданскими судами по размерам корпуса.

Отредактировано Шестопер (2018-08-26 10:21:55)

479

Шестопер написал(а):

На авианосные-то можно. )

Как относитесь к идее сравнительно  массового строительства относительно дешевых и простых авианосцев на основе 500-метровых корпусов, без финишеров и катапульт, с умеренной скоростью (20-25 узлов) и небольшой мощностью ЭУ?


Дело в том, что самое дорогое в АВ на долгом сроке планирования - его авиагруппа. Нам придётся создать палубную авиацию по численности сопоставимую с ВКС. Это нерешаемая задача.

Кроме того, в рамках какой доктрины эти АВ будут применяться? С обычными всё понятно, и в оборонительной войне, и в наступательной, а с этими-то как?

Плюс есть правило, что корабль либо нормальный боевой, то есть со всеми системами обороны, противоторпедной защитой и т.д., либо расходуемый, как амерские эскортные АВ во время Второй Мировой. Но если он расходуемый, то там и авиагруппа дожны быть минимальная, и экипаж минимальный. Здесь же наоборот.

В общем идея странная, настаивать не буду, но по моему не взлетит.

480

timokhin-a-a написал(а):

В общем идея странная, настаивать не буду, но по моему не взлетит.

так уж лучше корабли-арсеналы строгать в таких-то размерностях