СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доктрина флота

Сообщений 1 страница 30 из 333

1

Поступило очень разумное предложение от Юрия.
Имеются и кое какие мысли по данному поводу и у меня.

2

Попробую вкратце обрисовать мое видение флота. Сразу оговорюсь, речь пойдет о некой "идеальной" модели без конкретной привязке к реальным возможностям настоящей России.
Думаю бесспорно то, что для страны имеющей такие протяженные морские границы и стремящийся к мировому лидерству флот просто жизненно необходим.
Речь пока пойдет о надводных силах. На мой взгляд их нужно поделить на две группы. Первая группа это образно назовем "флот открытого моря" (ФОМ), то есть силы предназначенные для действий на большом удалении от баз, в океанской операционной зоне.  И вторая группа это "флот прикрытия побережья" (ФПБ). Думаю название говорит само по себе.
Основу ФОМ должны составлять авианосцы, являющиеся ядром авианосных ударных групп - АУГ. Что должен представлять из себя такой авианосец? Думаю что то наподобие так и не построенного "Ульяновска". Точнее его "младшего брата" - пр.11438, на котором за счет отказа ПКРК "Гранит" авиагруппа должна была быть увеличена до 85 ЛА.
Вторым "игроком" ФОМ должен стать универсальный корабль ПВО-ПЛО океанской зоны - условно назовем его "эсминцем". Почему не "крейсер"? Потому как крейсером, на мой взгляд, стоило бы именовать корабль с ярко выраженным ударным уклоном, по типу пр.1164 или же корабль с отечественной морской системой ПРО, что то типа "морской С-500". Но в целом это все достаточно условно, особенно если вникнуть в суть происхождения терминов "крейсер", "эсминец".
Но вернемся к нашим "баранам". Основной задачей такого эсминца являться ПВО-ПЛО АУГ, а также решение ударных задач в составе корабельных ударных групп - КУГ. На мой взгляд водоизмещение такого корабля будет находиться в пределах ок.11000 т. и никак не менее 9000 т. Силовая установка однозначно ГТУ. Ракетное вооружение должно размещаться в УВП, благодаря чему в зависимости от решаемых задач можно варьировать БК. Плюс 1-2 130-152 мм АУ, 2-4 БМ ЗРАК, комплекс противоторпедной защиты, 2-3 вертолета. Касательно УВП, на мой взгляд потребуется два типоразмера - условно "тяжелые" под все классы ракет и "легкие" под некоторые типы ЗУР, ПЛУР и возможно ПКР ориентированные в основном для применения на кораблях класса "фрегат".
В состав АУГ могло бы входить собственно сам авианосец, 4-6 эсминцев и 1-3 АПЛ.

Теперь что касается ФПБ. Основу надводных сил должны составлять корабли класса "фрегат" (для дальней морской зоны) и "корвет" (для ближней морской зоны). Хочу сразу оговорить два важных аспекта. Первое - корабль это не "вещь в себе", а элемент системы, "отражение" морской доктрины и задач решаемых им в составе этой системы (систем). И исходя из тех задач и того места которое он занимается в этой системе определяется его облик. Таковыми системами должны быть системы освещения воздушной, надводной и подводной сферы построенные по принципу сетецентрических систем. Второе - еще начиная со ВМВ авиация составила главную ударную силу на море и это положение сохраняется и на данный момент. Поэтому авиация является важнейшей составляющей при решении ударных задач, ПВО, ПЛО и т.д. И если в ФОМ это палубная авиация, то в ФПБ это соответственно базовая авиация.
Теперь собственно по кораблям. Фрегат это корабль водоизмещением примерно 4500-5000 т с развитыми контурами ПВО и ПЛО но с несколько ограниченными ударными возможностями (противостояние с АУГ не для него). Основных задач для него - это в составе отечественной ASW решение противолодочных задач в дальней морской зоне, эскортирование отдельных кораблей и конвоев, на закрытых морских ТВД решение ударных задач, в том числе и против берега и т.п.  Вооружение: противолодочное - подкильная и и буксируемая активно-пассивная низкочастотная ГАС, ПЛУР типа Медведка в УВП, комплекс Пакет-НК, вертолет, возможно РБУ. Противовоздушное - многоканальный ЗРК с ЗУР типа 9М96 или 9М317М в УВП, 2 БМ ЗРАК, 2-4 БМ Гибка. Ударное - или по типу пр.1154 - 4х4 ПУ ПКР Уран или же при разработке варианта этой ПКР с вертикальным стартом некоторое количестве этих ПКР в УВП. Для повышение ударных возможностей против берега было бы неплохо разработать и предусмотреть возможность размещения УР типа европейской Полифем. Артиллерийское - 1 100 мм или лучше 130 мм АУ, в последнем случае большие возможности при стрельбе по берегу.
Корвет - это корабль водоизмещением примерно 1000 т но не более 1500 т, для действия в ближней морской зоне. При определении его облика нужно учитывать на мой взгляд следующее - прежде всего он должен рассматриваться как достаточно массовый и потому по возможности дешевый корабль нацеленный в первую очередь на решение задач ПЛО в составе ASW, эскортирования других кораблей вблизи своего побережья и возможно борьбы с "москитным флотом" противника на закрытых морских ТВД.  Учитывая что действовать он будет вблизи своего побережья, при плотной опеке своей авиации, для снижения размеров, водоизмещения и следовательно стоимости считаю возможным отказаться от возможности базирования на нем вертолета, а зенитное вооружение ограничить 1 БМ ЗРАК, 1-2 БМ Гибка и 1-2 76-мм АУ (хочу напомнить что данные АУ в настоящее время фактически являются ЗАКами). Противолодочное вооружение помимо активно-пассивной низкочастотной ГАС должно состоять из ПЛУР типа Медведка (для чего предусмотреть размещение нескольких ячеек "легкой" УВП) комплекса Пакет-НК и возможно РБУ. Для борьбы с другими НК установить 2х4 ПКР Уран.  В целом на мой взгляд получается достаточно дешевый, массовый "универсальный МПК".

Теперь что касается МРК и РК. Учитывая что главную ударную силу на море составляет авиация необходимость в таких кораблях представляется сомнительной. Тем более что наличие сейчас различных авиационных ПКР (Х-31, Х-35, Х-35У, Х-41, Х-61 и т.д.) позволяют весьма серьезно усилить ее ударный потенциал против НК. Хотя вероятно некоторое количество РК на закрытых морских ТВД все же не помешают - для действия в проливах, шхерах, а так же для сохранения экспортного потенциала. Однако такие корабли на мой взгляд должны соответствовать больше пр.206МР или пр.151, а не здоровым, перетяжеленным и дорогим  Молниям.

Из-за недостатка времени, пока ограничиваюсь таким "легким" наброском моего видения флота.
Жду ваших мнений и предложений. И сразу предупреждаю, что принимаются только обоснованные и конструктивные предложения и замечания. Заявления из принципа "надо так, потому как мне так нравиться больше" и т.п. не принимаются и будут просто удаляться!

3

Lans написал(а):

Сразу оговорюсь, речь пойдет о некой "идеальной" модели без конкретной привязке к реальным возможностям настоящей России.

А почему бы не привязать к суровой действительности???. У нас как бы есть официальная морская доктрина, с местом в ней ВМФ, е его задачами по обеспечению нацианальной безопасности РФ. Может есть смысл разложить по полкам конкретику что имеем под эти задачи, и что надо иметь. Иначе тема пойдет по пути Корветов, Фрегатов и т.д т.е не о чём, сколько человек обсуждает, столько мнений

Lans написал(а):

Жду ваших мнений и предложений. И сразу предупреждаю, что принимаются только обоснованные и конструктивные предложения и замечания. Заявления из принципа "надо так, потому как мне так нравиться больше" и т.п. не принимаются и будут просто удаляться!

Думаю так и будет

4

katernik написал(а):

А почему бы не привязать к суровой действительности???. У нас как бы есть официальная морская доктрина, с местом в ней ВМФ, е его задачами по обеспечению нацианальной безопасности РФ. Может есть смысл разложить по полкам конкретику что имеем под эти задачи, и что надо иметь.

А кто знает эту доктрину? Сообщите ссылку где её можно посмотреть.

5

katernik написал(а):

А почему бы не привязать к суровой действительности???. У нас как бы есть официальная морская доктрина, с местом в ней ВМФ, е его задачами по обеспечению нацианальной безопасности РФ. Может есть смысл разложить по полкам конкретику что имеем под эти задачи, и что надо иметь. Иначе тема пойдет по пути Корветов, Фрегатов и т.д т.е не о чём, сколько человек обсуждает, столько мнений

Я только ЗА.

6

Не сильно умею пробую повесить ссылку на доктрину

морская доктрина.doc.html

или так  http://narod.ru/disk/15583653000/морская доктрина.doc.html

что то не так а как сделать ссылку по клику?

Отредактировано katernik (2009-12-02 11:32:27)

7

Cтаро, но весьма наглядно:

увеличить

Отредактировано 10V (2009-12-03 01:45:43)

8

Мой вариант "идеальной" доктрины:
1) морская составляющая СЯС. 12-18 ПЛАРБ.
2) океанский флот. В задачи входит всё что может потребоватся (от моральной поддержки союзника до уничтожения вражеских ПЛАРБ). Состав: 4-6 АУГ (1 авианосец, 1-2 многоцел. АПЛ, 1-2 эсминца, 2-4 фрегата и вспомогательные суда), 6 КУГ ( 1 многоцел. АПЛ, 1-2 эсминца, 1-2 фрегата). Плюс к этому группами или по одиночке многоцел. АПЛ и ПЛ, и конвоями десантные и вспомогательные суда под охраной фрегатов и корветов.
3) прибрежный флот. В задачи входит охрана: судоходства в 200 мильной зоне, мест базирования, мест развертывания ПЛАРБ.
Корабельный состав:
1) Северный флот: 2-3 авианосца, 6-12 ПЛАРБ, 16-28 многоцел. АПЛ, 8-10 эсминцев, 8-16 фрегатов, 6-8 ПЛ, 6-8 корветов, около 24 МПК (+ тральщики, десантные и вспомогательные суда).
2) Тихоокеанский флот: 2-3 авианосца, 6 ПЛАРБ, 20-24 многоцел. АПЛ, 8-10 эсминцев, 8-16 фрегатов, 8-12 ПЛ, 8-12 корветов, около 24 МПК (+ тральщики, десантные и вспомогательные суда).
3) Балтийский флот: 4-8 фрегатов, 6 ПЛ, 6-8 корветов, около 12 МПК (+ тральщики, десантные и вспомогательные суда).
4) Черноморский флот: 4 эсминца, 4-8 фрегатов, 6-8 ПЛ, 6-8 корветов, около 12 МПК (+ тральщики, десантные и вспомогательные суда).
Всего: 4-6 авианосцев, 12-18 ПЛАРБ, 36-54 АПЛ, 20-24 эсминца, 24-48 фрегатов, 26-34 ПЛ, 26-36 корветов, около 72 МПК (+ тральщики, десантные и вспомогательные суда).
Корабли:
1) Авианосец - развитие 1143.7. Водоизмещение 65000-70000 т., авиагруппа: 65-70 ЛА, вооружение: 16-24 легких УВП, 8-12 ЗРАК, противоторпедная и противодиверсионая защита (например ПАКЕТ и ДП-64). АЭУ. Скорость 30 узлов.
2) ПЛАРБ - проект 955 достаточен только ракету довести.
3) АПЛ - развитие 971 проекта. Вооружение довести до 16 533 мм. торпедных аппаратов с возможностью запуска через них торпед, мин, крылатых ракет и легких ПКР.
4) Эсминец - водоизмещение 8000-9000 т., вооружение 120-160 тяжелых УВП, 2 АУ 130-152 мм., 2-4 ЗРАК, противоторпедная и противодиверсионая защита (например ПАКЕТ и ДП-64), 2-3 вертолета. ГГТУ или ГДТУ. Дальность 6000 миль. Скорость 30 узлов.
5) Фрегат - водоизмещение около 5000 т., вооружение или 60 тяжелых или 100 легких УВП, 1-2 АУ 130 мм., 2 ЗРАК, противоторпедная и противодиверсионая защита (например ПАКЕТ и ДП-64), 2 вертолета. ГГТУ или ГДТУ. Дальность 4000 миль. Скорость 30 узлов.
6) ДПЛ - 677 проект.
7) Корвет - водоизмещение 1500-2500 т., вооружение 24 легких УВП, 1 АУ 100 мм., 1-2 ЗРАК, противоторпедная и противодиверсионая защита (например ПАКЕТ и ДП-64), 1 вертолета. ГГТУ или ГДТУ. Дальность 4000 миль. Скорость 30 узлов.
8) МПК - водоизмещение до750 т., вооружение 1 АУ 100 мм., 1 ЗРАК, комплекс ПЛО. ГГТУ или ГДТУ. Дальность 3000 миль. Скорость около 35 узлов.
По вооружению:
Тяжелого УВП - все типы ракет. В легком ЗУР с дальностью до 40 км. (например 9М96 и(или) другие), легкие ПКР (с хар-ми близкими к УРАНУ), ПЛУР (наподобие МЕДВЕДКА) и легкие крылатые ракеты (с хар-ми близкими к ГРАНАТ). легкие ПКР и КР должны быть унифицированы с запускаемыми из АПЛ и ДПЛ.
Получилось почти так же как у Lans.

Отредактировано Юрий (2009-12-03 17:46:59)

9

Юрий написал(а):

Состав: 2-4 АУГ (1 авианосец, 1-2 многоцел. АПЛ, 1-2 эсминца, 2-4 фрегата и вспомогательные суда), 6 КУГ ( 1 многоцел. АПЛ, 1-2 эсминца, 1-2 фрегата).

Российские адмиралы хотят 6 штук.  :)  Думаю меньше и не должно быть. 1-2 авианосца на флот мало что дают. Поэтому желательно даже больше. Это раз, а во вторых зачем в составе АУГ фрегат? У этого корабля своя нища! Зачем нам фрегат океанской зоны который по своим ТТХ будет "подпирать" эсминцы и частично их дублировать?! Тоже касается и КУГ. Корабли океанской зоны это однозначно АВ и ЭМ.

Юрий написал(а):

прибрежный флот. В задачи входит охрана: судоходства в 200 мильной зоне, мест базирования, мест развертывания ПЛАРБ.

Смотрите шире. Это "пояс" обороны территории страны от ударов со стороны моря КР, авиацией, действие РДГ и т.п.

Юрий написал(а):

4) Черноморский флот: 4 эсминца,

Зачем на ЧФ эсминцы? Это корабли океанской зоны, что они будут там делать, в этой "луже"?

Юрий написал(а):

Авианосец - развитие 1143.7. Водоизмещение 65000-70000 т., авиагруппа: 65-70 ЛА,

На развитии пр.1143.7 - пр.1143.8 как я писал уже авиагруппа должна была составлять 85 ЛА. Так что мелко берете уважаемый Юрий  :glasses:

Юрий написал(а):

АПЛ - развитие 971 проекта. Вооружение довести до 16 533 мм. торпедных аппаратов с возможностью запуска через них торпед, мин, крылатых ракет и легких ПКР.

А где же в ваших планах пр.885? Он более универсален и главное новей.

Юрий написал(а):

ДПЛ - 677 проект.

Насчет ДПЛ. "Классические" ДПЛ это уже вчерашний день. Насущная потребность сегодняшнего дня это оснащение таких лодок анаэробными СУ (пока только вспомогательными). Сейчас идет развитие по двум направлениям - это СУ на ЭХГ и двигатели Стирлинга. Первые считаются более перспективными но пока они и заметно более дорогие. Если брать Россию то задел по ЭХГ у нее есть (еще в СССР соответствующие разработки велись и была опытная ПЛ), а вот по двигателям Стирлинга тут " и кони не валялись". Зато еще в СССР имелись наработки по другому интересному направлению - созданию малогабаритных автономных ЯСУ типа ВАУ-6.
Исходя из вышесказанного считаю, что на данном этапе логичным было бы строительство НАПЛ для БФ и ЧФ с ЭХГ, а для СФ и ТОФ с ЯЭУ типа ВАУ-6 (благо соответствующая инфраструктура для обслуживания ЯЭУ есть).

Юрий написал(а):

Корвет - водоизмещение 1500-2500 т., вооружение 24 легких УВП,

Великоват корвет получается, да и зачем ему столько УВП?

10

Юрий написал(а):

МПК - водоизмещение до750 т., вооружение 1 АУ 100 мм., 1 ЗРАК, комплекс ПЛО. ГГТУ или ГДТУ. Дальность 3000 миль. Скорость около 35 узлов.

А зачем такой МПК (считай еще один корвет) собственно? Когда уже один есть...

11

Вот она доктрина флота, а ваши железки они кому нужны?
http://compromat.ru/page_20960.htm

увеличить

12

По морской доктрине. Посколько она содержит задачи для флота в целом я попытаюсь их сформулировать применительно к ТВД

Основными задачами Военно-Морского Флота являются:
-сдерживание от применения военной силы или угрозы ее применения в отношении Российской Федерации и ее союзников с морских и океанских направлений, в том числе участие в стратегическом ядерном сдерживании;
-защита интересов Российской Федерации в Мировом океане военными методами;
контроль деятельности военно-морских сил иностранных государств и военно-политических  блоков в прилегающих к территории страны морях, а также в других районах Мирового океана, имеющих важное значение для безопасности Российской Федерации;
-своевременное наращивание сил и средств в районах Мирового океана, откуда может исходить угроза интересам и безопасности Российской Федерации;
-создание и поддержание условий для безопасности экономической и других видов деятельности Российской Федерации в ее территориальном море, исключительной экономической зоне, на континентальном шельфе, а также в удаленных районах Мирового океана;
-обеспечение военно-морского присутствия Российской Федерации в Мировом океане, демонстрация флага и военной силы Российского государства, обмен визитами кораблей и судов Военно-Морского Флота, участие  в осуществляемых мировым сообществом военных, миротворческих и гуманитарных акциях, отвечающих интересам Российской Федерации;
облик ВМФ на перспективу до 2020 года в следующем виде:
Военно-Морской Флот:
• должен быть ракетно-ядерным;
• способным выполнить весь объем задач мирного времени в пределах всех зон применения (океанская, дальняя и ближняя морская);
• способным выполнить задачи военного времени в пределах ближней морской зоны на минимально достаточном уровне;
• иметь в своем составе морские стратегические ядерные силы и морские силы общего назначения (МСЯС и МСОН);
• быть сбалансированным применительно к родам сил (войск), видам и системам обеспечения.
Задачи о облик как это сейчас понимается есть
- океанская зона применительна к СФ и ТОФ
- дальняя морская то же самое
-ближням морская к СФ, ТОФ, БФ, ЧФ
Действия сил в океанской зоне исходя из задач носят демонстрационный характер т.е. системой  боевых служб и участие  в стратегическом ядерном сдерживании т.е. боевым патрулировании РПКСН
Действия сил в дальней морской зоне контроль за корабельными группировками, подводными лодками, интенсивностью полётов боевой и разведовательной авиацией иностранных государств в готовности  к нанесению по ним удара
Действия сил в ближней морской зоне обеспечение развёртывания АПЛ, обеспечение мирного судоходства и экономической деятельности РФ в готовности к уничтожению противоборствующих сил во взаимодействии с другими силами флота и ВС РФ

Теперь по ТВД.
Очевидно что СФ в Атлантику воевать не пойдет и через Атлантику тоже, нереально, а вот силой наращивания вполне может быть на СЗМ ТВД и ТА ТВД, а основная задача действия в дальней и ближней морских зонах.
БФ всё понятно действия в ближней морской зоне и взможен резерв сил наращивания на СЗМ ТВД
ЧФ ближняя морская зона и силы наращивания на СЗМ ТВД
ТОФ получается на острие атаки операционная зона большая и угроз выше крыши и его деятельность полностью на всех зонах

Вот так мне видится морская доктрина, всё подлежит обсуждению, а потом предлогаю взятся за конкретный состав по выполнение задач

Отредактировано katernik (2009-12-03 15:26:54)

13

katernik написал(а):

ТОФ получается на острие атаки операционная зона большая и угроз выше крыши и его деятельность полностью на всех зонах

Напрашивается вывод, что в отличие от советских времен сейчас основными должны быть БФ и ТОФ.

14

Основные все флоты но каждый в своей нише т.е. зонах и задачах, а отсюда и состав флотов под зоны и задачи, чуть освобожусь приброшу

Отредактировано katernik (2009-12-03 16:08:36)

15

Lans написал(а):

Российские адмиралы хотят 6 штук.  :)  Думаю меньше и не должно быть. 1-2 авианосца на флот мало что дают. Поэтому желательно даже больше. Это раз, а во вторых зачем в составе АУГ фрегат? У этого корабля своя нища! Зачем нам фрегат океанской зоны который по своим ТТХ будет "подпирать" эсминцы и частично их дублировать?! Тоже касается и КУГ. Корабли океанской зоны это однозначно АВ и ЭМ.

По авианосцам уже изменил, а фрегаты нужны что бы конвоировать БДК и корабли вспомогательного флота.  Для этого эсминцы слишком дороги и сильны, а корветы даже в 2500 т. недостаточны. Да и в АУГ и КУГ они могут взять на себя часть обязанностей эсминцев освободив их для ударных функций.

Lans написал(а):

Исходя из вышесказанного считаю, что на данном этапе логичным было бы строительство НАПЛ для БФ и ЧФ с ЭХГ, а для СФ и ТОФ с ЯЭУ типа ВАУ-6 (благо соответствующая инфраструктура для обслуживания ЯЭУ есть).

ДПЛ дешевле. А вообще вы правы.

Lans написал(а):

Зачем на ЧФ эсминцы? Это корабли океанской зоны, что они будут там делать, в этой "луже"?

Для КУГ на Средиземном море.

Lans написал(а):

На развитии пр.1143.7 - пр.1143.8 как я писал уже авиагруппа должна была составлять 85 ЛА. Так что мелко берете уважаемый Юрий  :glasses:

На мой взгляд 70 достаточно. И дайте пожалуйста ссылку на 1143.8.

Lans написал(а):

А где же в ваших планах пр.885? Он более универсален и главное новей.

АПЛ того типа который я описал на мой взгляд универсальней. Через торп. аппараты можно нанести удар и 6-8 ПКР, для этого их и нужно так много (16).

Lans написал(а):

Великоват корвет получается, да и зачем ему столько УВП?

Чтобы на морях можно было обойтись без фрегатов. Если они все будут заняты на океанских просторах.

katernik написал(а):

Вот так мне видится морская доктрина, всё подлежит обсуждению, а потом предлогаю взятся за конкретный состав по выполнение задач

Вот тут согласен, я не оттуда начал. Исправлюсь.

16

Юрий написал(а):

По авианосцам уже изменил, а фрегаты нужны что бы конвоировать БДК и корабли вспомогательного флота.  Для этого эсминцы слишком дороги и сильны, а корветы даже в 2500 т. недостаточны. Да и в АУГ и КУГ они могут взять на себя часть обязанностей эсминцев освободив их для ударных функций.

В первом случае они уже не входят непосредственно в состав АУГ. Во втором случае это можно рассматривать только как крайнюю меру, при недостатке наличных эсминцев.

Юрий написал(а):

Для КУГ на Средиземном море.

В случае войны их просто грохнут. Если надо "попбряцкать оружием" то лучше уж АУГ. Она и универсальней.

Юрий написал(а):

На мой взгляд 70 достаточно. И дайте пожалуйста ссылку на 1143.8.

Не вижу причин почему 85 будет хуже чем 70.
О нем говориться у Апалькова в "Корабли ВМФ СССР. Второй том - ударные корабли. Часть первая - авианесущие корабли, ракетно-артиллерийские корабли." В сети она есть.

Юрий написал(а):

АПЛ того типа который я описал на мой взгляд универсальней. Через торп. аппараты можно нанести удар и 6-8 ПКР, для этого их и нужно так много

Вот пр.885 как раз универсальней. И главное относиться к 4 поколению.

Юрий написал(а):

Чтобы на морях можно было обойтись без фрегатов. Если они все будут заняты на океанских просторах.

В военное время межтеатровый маневр силами будет вряд ли возможен. Тем более из закрытых морских ТВД.

17

Lans написал(а):

В первом случае они уже не входят непосредственно в состав АУГ. Во втором случае это можно рассматривать только как крайнюю меру, при недостатке наличных эсминцев.

На мой взгляд для большей устойчивости нужно чтобы возможности кораблей пересекались. Война вещ не предсказуемая поэтому нужно чтобы корабли могли при случае заменить друг друга. Например фрегат мог отчасти заменить эсминец или корвет. А в вашем варианте разрыв между эсминцами и корветами в 1000 т. не дает такой возможности.

Lans написал(а):

В военное время межтеатровый маневр силами будет вряд ли возможен. Тем более из закрытых морских ТВД.

Почему война должна быть сразу со всем НАТО. Например война с Китаем или частью НАТО (там сейчас с единством туго) вполне дают возможность маневра.

Lans написал(а):

В случае войны их просто грохнут. Если надо "попбряцкать оружием" то лучше уж АУГ. Она и универсальней.

опять таки смотря с кем воевать. Да и не уверен что КУГ в составе 2 эсминцев и 1-2 фрегатов, плюс пара крутящихся рядом ДПЛ будут мальчиками для битья. Особенно если таких группы две. А если их подержит базовая авиация с баз в Сирии, Ливии, Алжире то и авианосец не нужен. Плэтому считаю дешевле договорится с этими странами чем строить ещё 1 АУГ.

18

Юрий написал(а):

На мой взгляд для большей устойчивости нужно чтобы возможности кораблей пересекались. Война вещ не предсказуемая поэтому нужно чтобы корабли могли при случае заменить друг друга. Например фрегат мог отчасти заменить эсминец или корвет. А в вашем варианте разрыв между эсминцами и корветами в 1000 т. не дает такой возможности.

Э.. странный у вас взгляд, честное слово! Эсминец сможет выполнять все задачи корвета, но целесообразно ли это? А вот корвет задачи эсминца конечно нет и считать что он должен быть на это способен, извините глупо! Кесарю кесарево, а .....

Юрий написал(а):

Почему война должна быть сразу со всем НАТО. Например война с Китаем или частью НАТО (там сейчас с единством туго) вполне дают возможность маневра.

Потому что война с частью НАТО не может быть никак! Все страны связаны коллективным договором и конфликт хотя бы с одним ее членом будет означать конфликт со всеми остальными. Что касается вероятной войны с другими странами, то это и большая политика прежде всего. И неизвестно какую позицию займут по отношению к вам другие страны. Например Турция займет сторону Китая и перекроет Босфор. И все, весь ЧФ останется на Черном море.

Юрий написал(а):

опять таки смотря с кем воевать. Да и не уверен что КУГ в составе 2 эсминцев и 1-2 фрегатов, плюс пара крутящихся рядом ДПЛ будут мальчиками для битья. Особенно если таких группы две. А если их подержит базовая авиация с баз в Сирии, Ливии, Алжире то и авианосец не нужен. Плэтому считаю дешевле договорится с этими странами чем строить ещё 1 АУГ.

А я так не считаю! Политика (см. выше) раз, во вторых те же США позиция которых в том регионе гораздо прочнее почему то ядром 6-го флота держат авианосец! Дураки может? А ведь баз и союзников (гораздо более надежных) у них там гораздо больше.

19

По №12

katernik написал(а):

-своевременное наращивание сил и средств в районах Мирового океана, откуда может исходить угроза интересам и безопасности Российской Федерации;

Тут мне кажется нужно добавить о возможной переброске сухопутных войск в эти самые районы.

katernik написал(а):

БФ всё понятно действия в ближней морской зоне и взможен резерв сил наращивания на СЗМ ТВД
ЧФ ближняя морская зона и силы наращивания на СЗМ ТВД

А выше пишите что ЧФ и БФ только ближняя морская. А ведь наращивание сил в СЗМ это по идее дальняя морская, разве нет?
Поясните пожалуйста что за ТВД ТА?

katernik написал(а):

Очевидно что СФ в Атлантику воевать не пойдет и через Атлантику тоже, нереально, а вот силой наращивания вполне может быть на СЗМ ТВД и ТА ТВД, а основная задача действия в дальней и ближней морских зонах.

Ну хотя бы АПЛ выпустить в Атлантику он сможет.
Более конкретно критиковать не получается. Не хватает знаний!

20

Lans написал(а):

Потому что война с частью НАТО не может быть никак! Все страны связаны коллективным договором и конфликт хотя бы с одним ее членом будет означать конфликт со всеми остальными. Что касается вероятной войны с другими странами, то это и большая политика прежде всего. И неизвестно какую позицию займут по отношению к вам другие страны. Например Турция займет сторону Китая и перекроет Босфор. И все, весь ЧФ останется на Черном море.

Если бы в истории планеты земля выполнялись все договоры... С той же достоверностью можно сказать (про Турцию) а если не займет. То есть тут нужно рассматривать конкретные группировки противников.

Lans написал(а):

Э.. странный у вас взгляд, честное слово! Эсминец сможет выполнять все задачи корвета, но целесообразно ли это? А вот корвет задачи эсминца конечно нет и считать что он должен быть на это способен, извините глупо! Кесарю кесарево, а .....

Я считаю что вы категорически не правы. Но давайте перенесем этот спор до окончательного выяснения доктрины. Которая наиболее на наш взгляд подходит нашему флоту. Под неё и будем спорить.

Lans написал(а):

А я так не считаю! Политика (см. выше) раз, во вторых те же США позиция которых в том регионе гораздо прочнее почему то ядром 6-го флота держат авианосец! Дураки может? А ведь баз и союзников (гораздо более надежных) у них там гораздо больше.

Дураки или нет это ещё тот вопрос. Может им лишний авианосец девать некуда? На мой взгляд самый непотопляемый авианосец это земля(в смысле твердая поверхность). Так зачем строить дорогущий авианосец для СЗМ если базовые самолеты и так достанут. Авианосцы нужны там где нет баз.

Lans написал(а):

Вот пр.885 как раз универсальней. И главное относиться к 4 поколению.

Об этом давайте спорить в теме про отечественные ПЛ. Ответ я напишу туда.

21

Юрий написал(а):

Тут мне кажется нужно добавить о возможной переброске сухопутных войск в эти самые районы.

Я чет не понял, а зачем в Мировом океане СВ? o.O

Юрий написал(а):

Ну хотя бы АПЛ выпустить в Атлантику он сможет.

А зачем? В условиях полного господства в этом районе флотов НАТО и с учетом развития современных средств противолодочной борьбы эта лодка там долго не продержится!

Юрий написал(а):

Если бы в истории планеты земля выполнялись все договоры... С той же достоверностью можно сказать (про Турцию) а если не займет. То есть тут нужно рассматривать конкретные группировки противников.

Потому я и сказал, что весьма вероятно межтеатровый маневр будет затруднен. И ставку на него делать не стоит.

Юрий написал(а):

Я считаю что вы категорически не правы. Но давайте перенесем этот спор до окончательного выяснения доктрины.

Безусловно у вас есть полное право на свое мнение. Просто я вам хотел напомнить что деление на классы кораблей идет не случайно.

Юрий написал(а):

Может им лишний авианосец девать некуда? На мой взгляд самый непотопляемый авианосец это земля(в смысле твердая поверхность). Так зачем строить дорогущий авианосец для СЗМ если базовые самолеты и так достанут. Авианосцы нужны там где нет баз.

Какой нафиг лишний авианосец?! У амеров, в отличие от России, есть ясно выраженная концепция и понимание предназначения флота и задач решаемых им и соответственно понимание какие корабли нужны и как они должны использоваться.
Приведу небольшую выдержку:
"Силы и средства АУГ или АМГ создают глубокоэшелонированную оборону (на 360-630 км) против воздушных средств нападения, подводных лодок и надводных кораблей. АУГ или АМГ способна находится в море до 30 суток, вести боевые действия без пополнения запасов 3-8 суток и, будучи рассредоточенной на площади 30000-35000 кв.миль наносить удары по кораблям в море на глубину до 500 миль, а по береговым объектам ок.1800 км. Способность АУГ или АМГ перемещаться за сутки на расстояние 600-700 миль обеспечивает относительную скрытность, а следовательно и внезапность действий, позволяющую быстро прибыть в назначенный район."
И еще, у России "твердых" баз в том регионе нет. А наличие даже одной-двух недадут возможность эффективно действовать авиации во всех точках региона.

22

ЗЫ: Строить специально авианосец для СЗМ ненужно, откуда такая мысль? Силы для среднеземноморской эскадры выделяются из состава других флотов.

23

2 Lans
В основном согласен с Вашим видением флота. Есть несколько замечаний/предложений.
1.Корабли.
Авианосец--основной ударный корабль флота.Освободить его от всего ненужного вооружения. Оставить только ЗРК/ЗРПК ближнего рубежа/малой дальности, комплекс противоторпедной защиты, комплекс РЭБ. Но обеспечить его мощной и разветвлённой  системой связи, т.к. он будет являться и штабным кораблём АУГ.
Фрегат--универсальный эскортный корабль. Водоизмещение 4500-5500тонн.Т.е. предлагаемый вами эсминец, но без 2-3 вертолётов(1 из состава авиакрыла авианосца, ПЛО или ЦУ--в зависимости от задачи, вполне достаточно)--незачем превращать фрегат в склад авиационного топлива и боеприпасов для вертолётов, а так же без тяжёлых ПКР--эти ПКР правильней разместить на самолётах авиакрыла и ПЛ, находящихся в составе АУГ. Артиллерию тоже поскромнее--100мм пушки вполне достаточно.Задачи--те же(ПЛО и ПВО АУГ или эскортирование судов обеспечения или десантных сил. Возможны(и даже необходимы) и специализированные фрегаты, построенные на том же корпусе--Фрегат-А(с 2х2 152(203)мм арт. установкой, но без ПКР,основного ЗРК и ПЛРК--спец. арт. корабль для поддержки десанта и придания всей АУГ устойчивости) и Фрегат-ПВО(корабль с ЗРК большой дальности, но без ПКР и ПЛРК).
Корвет-- универсальный патрульный корабль. Задачи--оборона мест базирования флота и прибрежной инфраструктуры. Водоизмещение 1500тонн, модульная схема вооружения(в зависимости от выполняемых задач...).
В вашей системе не отражены необходимые флоту десантные, тральные силы и суда обеспечения(а для флота "открытого моря" их понадобится очень много!).

24

2. про Черноморский и Балтийский флот.
Нет смысла усиливать эти флоты большими надводными кораблями вроде эсминцев, фрегатов. Кто такое предлагает совершенно не желает вспоминать уроки Великой отечественной--что, помогли все эти советские крейсера, лидеры, эсминцы в борьбе на Чёрном и Балтийским морях?--Нет! Они только послужили мишенямии. Поэму считаю что если мы перенесём тяжёлое противокорабельное вооружение на самолёты и ПЛ\, то для Балтики и Чёрного морей вполне хватит по десятку корветов и дизельных ПЛ. Эти компаненты и необходимо наращивать до необходимого уровня.

25

Из ВИФа:
"Е:
АВ мобилен. И может переходить из одного района в другой. И "перевозить" авиагруппу. А береговая авиация - так быстро и оперативно не может.
Береговой авиации нужны аэродромы. Для АВ аэродром - 2/3 земного шара.
АВ может прикрывать флот, все время "ходя" с ним. Береговая авиация сидит на берегу и прикрывает только в пределах радиуса.
АВ - мощнейшее наступательное оружие, оружие агрессии. Вы ИДЕТЕ к противнику, в ту точку куда хотите. Когда хотите. Хоть на другой конец света. Береговая авиация этого не может, а в худшем случае - ждет, пока противник заявится.
АВ (и АУГ) - сам по себе комплекс вооружения, хорошо отлаженный по природе. Тут и ПВО, и ударные, и ДРЛО, и РЭБ, и ЗРК (на охранении), и связь, и управление и проч. На берегу - Вы такого взаимодействия вряд ли добъетесь, да и вообще, вряд ли все под рукой иметь будете.
АВ нужно найти в море. Найдя - дать ЦУ. Авиабазу (особенно сейчас) - искать не нужно.
Подвижная авиабаза всегда лучше стационарной. Танк лучше дота. Дотами войну не выиграешь.
"

26

неспич написал(а):

Фрегат--универсальный эскортный корабль.

В Вашем толковании фрегат это "маленький эсминец", этакий "пр.956". Это неверно!

неспич написал(а):

модульная схема вооружения(в зависимости от выполняемых задач...).

А вот датчани, которые это первые реализовали на практике, от такой схемы отказались сейчас. :glasses:

27

неспич написал(а):

но без 2-3 вертолётов(1 из состава авиакрыла авианосца, ПЛО или ЦУ--в зависимости от задачи, вполне достаточно)--незачем превращать фрегат в склад авиационного топлива и боеприпасов для вертолётов

Во всем мире вертолеты на кораблях, а мы опять идем своим путем?? Не всегда же  с фрегатом будет рядом АВ?

Lans написал(а):

А вот датчани, которые это первые реализовали на практике, от такой схемы отказались сейчас.

А по подробней можно?

28

Одна старая статейка с ВИФа. Задумайтесь ;-)

">1. Самый главный. Дифирамбы авианосцам, которые поют К&Н, в общем, ИМХО, достаточно обоснованы. Вопрос, были ли у СССР реальные возможности строительства авианосного флота (вот тут я уже не совсем разделяю оптимизм К&Н, скажем, есть сомнения)? Как много полноценных авианосных соединений мог иметь СССР к началу 90х? Сколько СССР требовалось АУС?
Е:
Ну так тут будут уместны некоторые подсчеты.
Стоимость ТАКР пр.11435 - 550 млн.руб в советских ценах, с авиагруппой - 800 млн.руб.
Стоимость АТАКР пр.11437 - 800 млн.руб, с авиагруппой - 1200 млн.руб.
В 1989 г в постройке одновременно находилось три авианесущих корабля - доделывался "Тбилиси", достраивался на плаву "Рига", находился на стапеле "Ульяновск". Объем работ по строительству авианесущих кораблей в этот "пиковый" год оценочно доходил до 300 млн. руб в год. О том, что одновременно строилось большое количество ПЛА и кораблей всех прочих классов тоже не забудем.
При этом общий военный бюджет СССР в 1989 г составлял 77 млрд.руб, из которых на закупку вооружения и на техническое оснащение выделялось 32 млрд.руб.
Расход на флот составляли всего 12 млрд. 090 млн.руб - т.е. менее 16 проц. Из этой суммы на на закупку кораблей и катеров шло примерно 3 млрд.руб, на техническое оснащение - 6,5 млрд.руб. Положим, что из этого значения "технического оснащения" половина также укладывается в стоимость вооружеия и оборудования непосредственно кораблей. Таким образом, всего на корабли тратилось около 6 млрд. руб в год. Следовательно, стоимость строительства авианосцев непосредственно на ее пике, огрубляя, составляла всего около 5 процентов от стоимости всего военного судостроения и всего около 1 проц от стоимости закупок вооружения и техники Вооруженных сил СССР! Вот так - конечно, достаточно приближенно, но общий порядок цифр дает. И танкосексисты еще смеют что-то хрюкать про "расходы"!! :-)))
Имелись ли возможности строительства в СССР больших авианосцев? Имелись. Это ЧСЗ, это Балтийский завод (главный стапель которого позволяет строить корабли ст.водоизмещением до 55-60 тыс.т), это введенный в 1976 г известный цех СМП с эллингом (возможности которого были специально ограничены длиной док-камеры, "подогнанной" под длину "Тайфунов" - но если мы собираемся строить авианосцы, этого ограничения не будет).
Иными словами, положим, мы строим большие АВ (типа ЛАВ или пр.1160) с 1970 г в Николаеве взамен "Киевых", а с 1976 г - на СМП взамен пр.941 и 949. Средний срок постройки - условно 6 лет, 3 года на стапеле или в цеху, 3 года достройка на плаву. После спуска на освободившемся месте сразу закладываем новый (как обычно у нас).
Считаем:
ЧСЗ:
Авианосец "А" - закладка 1970 г, спуск 1973 г, сдача 1976 г.
"Б" - 1973 - 1976 - 1979.
"В" - 1976 - 1979 - 1982.
"Г" - 1979 - 1982 - 1985.
"Д" - 1982 - 1985 - 1988.
"Е" - 1985 - 1988 - 1991.
"Ж" - 1988 - 1991 - кабак.
СМП:
"А" - 1976 - 1979 - 1982.
"Б" - 1979 - 1982 - 1985.
"В" - 1982 - 1985 - 1988.
"Г" - 1985 - 1988 - 1991.
"Д" - 1988 - 1991 - кабак.
Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке. Суммарные затраты на закупку - примерно 9,6 млрд.руб, а включая и стоимость закупки авиагрупп - примерно 14 млрд.руб за 22 года. Таким образом, авианосная программа по закупкам - примерно 700 млн.руб в год, т.е. не более 10, максимум 15 проц от общих расходов на технику ВМФ.
Об авиагруппах. Стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн.руб. Это примерно стоимость полка МРА, коих у нас было, как я помню, 13 к концу 80-х гг (это не касаясь полков "Бэкфайров" ДА ВВС, которые тоже можно сюда "подогнать", ибо при наличии АВ они нахрен не нужны :-))).
Об эскортных кораблях. Совсем смешной аргумент танкосексистов. Напомню, что за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! Причем усугубленных разнотипностью и строительством монстриков типа "Киров", по стоимости мало уступающих "Кузе". А можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))
ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А (ну, может, еще строительство ПЛАРБ можно было бы подсократить - и хорошо, ибо они в таких количествах нам и так не нужны!). Ни ЛАО, ни СЗЛК, ни "Красное Сормово", которые строили до конца 80-х гг ПЛА, от авианосной программы никак не пострадают ни по мощностям, ни по финансам. Так что количество ПЛА и ДЭПЛ у нас так и так осталось бы то же самое.
О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет. Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны). В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже). И наши доблестные танкосексисты из ЗГВ будут спокойно делать свое дело, глумясь над старушкой-Европой. Если мы это сражение выиграем (на что, о крайней мере, имеем шансы) - то Европе и Америке хана.
Это, конечно,объяснение на уровне утрированного примитива, доступного ограниченному мышлению подбашенных коробок танкосексистов :-))) Но общий смысл оно дает.
>2. "Перпендикулярные решения" и "национальный путь развития ВМФ". Были ли еще резервы развития флота в рамках "неавианосного" пути? Был ли сей путь однозначно тупиковым?
Е:
Конечно, были резервы. У танкосексистов денег отобрать и наклепать еще 500 "Бэкфайров" и 20 ПЛАРК :-)) Перепрофилировав под это дело Харьков и Нижний Тагил :-))
Я полностью согласен с подсчетами К&Н, что СССР после ВМВ только по кораблям основных классов потратил на флот в 1,5 раза больше денег, чем США. Это примерно совпадает с моими оценками. Результат налицо - имели к концу 80-х гг громадные рыхлые малосвязные узкоцелевые и достаточно пассивные по своей сути силы, нечто вроде эдакой гипертрофированной береговой обороны увеличенной Маркизовой лужи, отдав при этом основные акватории Мирового океана на откуп противнику. Который этими акваториями будет пользоваться против нас. Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору."

29

И еще, в дополнение
">Ну что Североатлантический ТВД самоважный я бы не спорил .НО!
>Этож почему таки ни одной АУГ на ТОФ?
>Когда стали клепать БПК то их делали практически исключительно для ТО ТВД.Чтоп постоянно устраивать гон за ПЛАРБ в их операционном районе ТО ТВД стал быть. Тогда вроде и ОСТРО ощутили что ни сам БПК ни его эскортная группа без авиации нихрена не навоюют. А русский мужик крепок одним местом и место это явно не голова.Стали тогда клепать эти самы ТАВКР а то любой БПК забилиб черти мюрюканские. Но хотелось блин ВСЕГО СРАЗУ и чтоп ракеты и авиагруппа. Вроде так? Так с парочкой АУГ на ТОФ хотяб БПКашки то лихо угон Огайям всяким давалиб совместно с "Акулами" всякими.

Е:
Гоняться за ПЛАРБ ВМС США бессмысленно, а гоняться за "Огайо" советский флот так и так был не в состоянии по причине их малошумности. Держать там АУГ - а зачем?? Каковы их задачи там? Просто размазывание сил, в результате которого мы будем слабее везде, на всех театрах. Концентрируя силы, мы можем быть сильнее на главном, ключевом ТВД.
Я вообще считаю создание и содержание сильного ТОФ в советское время ошибкой. Никаких жизненно важных для страны центров у нас на Дальнем Востоке нет, исход войны будет решаться на Западном ТВД. ТОФ, который заведомо слабее горуппировки ВМС США и их союзников в Тихоокеанской зоне, обречен в случае конфликта. Поэтому он и не нужен. Нужны там только легкие прибрежные силы плюс ПЛ. Я сторонник той концепции, что реализовывалась у нас после русско-японской войны - сильный мощный флот, собранный в едином кулаке на Западе. В случае войны на Западе - он там так и так нужнее, этот театр является решающим и наиболее угрожаемым для нас. В случае же локальной войны на Востоке (например, с Китаем) - всегда можно послать силы на Восток с Запада. Вспомните, что осадка линкоров типа "Севастополь" определялась глубиной Суэцкого канала."

30

Lans написал(а):

В Вашем толковании фрегат это "маленький эсминец", этакий "пр.956". Это неверно!

Zaklepkin написал(а):

Во всем мире вертолеты на кораблях, а мы опять идем своим путем?? Не всегда же  с фрегатом будет рядом АВ?

Уважаемый камрад Lans--выменя расстраиваете своим... Почитайте хотя бы что я предложил, а потом уже пишите ответ. Это именно вы предлагаете сохранить в составе флота "раскачаный" путём увеличения БК ПКР и обеспечения базирования 2-3 вертолётов(маленький авианосец! :D--и цена соответствующая... )пр. 956--чисто ударный корабль, с мощной артиллерией и ПКР заточенными под авианосец. Я же предлагаю ЭСКОРТНЫЙ корабль--фрегат:лёгкие ПКР(вроде Х-35) но много, ЗРК малой и средней дальности, ПЛРК,100мм универсальная арт. установка, обеспечение базирования одного вертолёта. А весь "главный калибр" перенести на самолёты авиакрыла, ПЛ сопровождения и специализированные фрегаты со 152(203)мм орудими. Так оно выйдет  значительно дешевле и функциональнее.

2 Zaklepkin
Верно, фрегат может выполнять свои, эскортные, задачи и в отсутствие авианосца. Но и 2-3 вертолёта в таких случаях ему ни к чему! Подумайте сами...

Отредактировано неспич (2009-12-05 15:26:08)