СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » А не замахнуться ли нам на батальонные гаубицы-ака ноны/хосты/лотосы.


А не замахнуться ли нам на батальонные гаубицы-ака ноны/хосты/лотосы.

Сообщений 31 страница 60 из 120

31

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    САУ прямой наводки - это ОБТ. Он так создавался, он таковым и является.
    Если САУ оказалась на прямой наводке - у вас катастрофа, и ее сейчас сожгут.

Да я даже с Мста-Б стрелял прямой наводкой! Видимо зря мы это, бессмысленно тренировались... Вы предлагаете САУ переднего края отказаться от возможности стрельбы прямой наводкой. Военные это решения не одобрят, совершенно очевидно. Катастрофа на войне - дело статистически не редкое.

Видимо, зря тренировались. Батальонный миномет не умеет стрелять прямой наводкой. Никто это проблемой не считает.

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это и есть 120-мм миномет не в консервной банке.

В войска не могут протянуть реально нужные ТБМП, т.к. танковое обеспечение весьма затратно, а вы хотите на танк миномётик впихнуть. Не серьезно это.

БМП на танковых агрегатах надо проектировать заново, потому что товарищи военные до сих пор не отказались от вредной иллюзии о возможности форсирования рек вплавь. Потому их и нет в войсках.
И живая подвижная минометная батарея для батальона важнее, чем лишние полтора десятка БМП

32

humanitarius написал(а):

Видимо, зря тренировались. Батальонный миномет не умеет стрелять прямой наводкой. Никто это проблемой не считает.

Непонятно, как на нём реализовать стрельбу прямой наводкой. Если бы было простое решение - его бы использовали. В варианте САУ, наоборот, оно само по себе реализуется и значительно расширяет возможности машины.

humanitarius написал(а):

БМП на танковых агрегатах надо проектировать заново, потому что товарищи военные до сих пор не отказались от вредной иллюзии о возможности форсирования рек вплавь. Потому их и нет в войсках.

Обывательское представление. Основная проблема ТБМП стоимость их эксплутации/логистики.

humanitarius написал(а):

И живая подвижная минометная батарея для батальона важнее, чем лишние полтора десятка БМП

Ещё чуть-чуть и мы будем размышлять над тем, что на БМП поставить 120 мм 2А80 и успокоиться на этом.

Отредактировано Eвгeний (2022-08-06 15:44:28)

33

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    Видимо, зря тренировались. Батальонный миномет не умеет стрелять прямой наводкой. Никто это проблемой не считает.

Непонятно, как на нём реализовать стрельбу прямой наводкой. Если бы было простое решение - его бы использовали. В варианте САУ, наоборот, оно само по себе реализуется и значительно расширяет возможности машины.

Ни как. Его создавали для стрельбы с ЗОП. Для ООП есть ТАНК.

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    БМП на танковых агрегатах надо проектировать заново, потому что товарищи военные до сих пор не отказались от вредной иллюзии о возможности форсирования рек вплавь. Потому их и нет в войсках.

Обывательское представление. Основная проблема ТБМП стоимость их эксплутации/логистики.

А еще можно из тех же соображений вернуться к строительству легких танков. Боевая машина контактного боя должна быть максимально защищена. Дешевые машины везде хороши, кроме поля боя.

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    И живая подвижная минометная батарея для батальона важнее, чем лишние полтора десятка БМП

Ещё чуть-чуть и мы будем размышлять над тем, что на БМП поставить 120 мм 2А80 и успокоиться на этом.

С чего бы это?

34

humanitarius написал(а):

Ни как. Его создавали для стрельбы с ЗОП. Для ООП есть ТАНК.

Там, где возможно совместить стрельбу по навесной и прямой траектории - её всегда совмещают. Любая самоходная или буксируемая гаубица тому пример. Возможность выстрелить прямой наводкой это весьма весомое преимущество, а невозможность - недостаток БМ.

humanitarius написал(а):

А еще можно из тех же соображений вернуться к строительству легких танков. Боевая машина контактного боя должна быть максимально защищена. Дешевые машины везде хороши, кроме поля боя.

Благо, до этого пока не дошло.

35

Eвгeний написал(а):

Там, где возможно совместить стрельбу по навесной и прямой траектории - её всегда совмещают. Любая самоходная или буксируемая гаубица тому пример. Возможность выстрелить прямой наводкой это весьма весомое преимущество, а невозможность - недостаток БМ.

Благо, до этого пока не дошло.

Ошибаетесь. Немцы вступили в в войну с 75мм штурмовыми орудиями в батальоне. И 150мм в полку. С возможностью мортирной стрельбы, с переменными зарядами. Закончили с 81мм и 120мм миномётами. Без возможности стрельбы прямой наводкой.

Отредактировано AlexanderII (2022-08-06 21:00:21)

36

AlexanderII написал(а):

Ошибаетесь. Немцы вступили в в войну с 75мм штурмовыми орудиями в батальоне. И 150мм в полку. С возможностью мортирной стрельбы, с переменными зарядами. Закончили с 81мм и 120мм миномётами. Без возможности стрельбы прямой наводкой.

Это говорит об эффективности миномётов, но на них попросту не реализовать выстрел прямой наводкой (без полного изменения и усложнения). Однако, батальонный самоходный миномёт всё равно должен быть автоматизирован, в этом его смысл и стрельба в т.ч. прямой наводкой появляется в этих условиях сама.
Т.е. вы против самоходного миномёта с современным СУО? Или обязательно сохранить заряжание руками?

37

Eвгeний написал(а):

AlexanderII написал(а):

    Ошибаетесь. Немцы вступили в в войну с 75мм штурмовыми орудиями в батальоне. И 150мм в полку. С возможностью мортирной стрельбы, с переменными зарядами. Закончили с 81мм и 120мм миномётами. Без возможности стрельбы прямой наводкой.

Это говорит об эффективности миномётов, но на них попросту не реализовать выстрел прямой наводкой (без полного изменения и усложнения). Однако, батальонный самоходный миномёт всё равно должен быть автоматизирован, в этом его смысл и стрельба в т.ч. прямой наводкой появляется в этих условиях сама.
Т.е. вы против самоходного миномёта с современным СУО? Или обязательно сохранить заряжание руками?

Подпись автора

    Мира не будет

Смысл самоходного миномета - в том, что его для смены позиции не надо таскать на буксире / в кузове грузовика, а можно сразу ехать. Американцы их завели еще в 1940-х, дульное заряжание сохранили. Что они сделали не так?

38

Алексей Михайлович написал(а):

Ведь если, например, бить по ненаблюдаемому противнику в лесопосадке, или вести заградительный огонь, или артиллерийское разминирование - то управляемые снаряды становятся неоправданны - куда наводить? Цели то не видно.

это решается ГПЭ и воздушным подрывом. Тут управляемые очень даже к месту, хотя бы тем, что позволяют накрывать любую площадь. Хоть эллипс, хоть улицу вдоль, по диагонали или поперек.

39

mr_tank написал(а):

это решается ГПЭ и воздушным подрывом. Тут управляемые очень даже к месту, хотя бы тем, что позволяют накрывать любую площадь. Хоть эллипс, хоть улицу вдоль, по диагонали или поперек.

В принципе градовский снаряд с отделяемой оф (с готовыми и полуготовыми осколками) БЧ на парашютике тоже отчасти решает такую задачу

40

hrenius написал(а):

mr_tank написал(а):

    это решается ГПЭ и воздушным подрывом. Тут управляемые очень даже к месту, хотя бы тем, что позволяют накрывать любую площадь. Хоть эллипс, хоть улицу вдоль, по диагонали или поперек.

В принципе градовский снаряд с отделяемой оф (с готовыми и полуготовыми осколками) БЧ на парашютике тоже отчасти решает такую задачу

Только ему все равно нужно отстрелить голову в нужной точке траектории.

41

hrenius написал(а):

В принципе градовский снаряд с отделяемой оф (с готовыми и полуготовыми осколками) БЧ на парашютике тоже отчасти решает такую задачу

градовский снаряд, да и вообще любая ракетная система не требует специализированного шасси. Подойдет любой автомобиль. И на дальностях работы минометов, нет нужды в длинных ракетах. А проблему количества выстрелов закрываем управлением/корректировкой.
Между прочим, это позволяет эффективно действовать по орудиям скрытым в жилой застройке. "Вертикальный свинцовый дождик" позволяет минимизировать сопутствующий ущерб вынося расчеты буксируемых орудий. А с куммулятивно-фугасной бч выбивать только САУ, а не сносить еще и близкорасположенные дома.
Конечно, если детонирует БК орудия, то да проблема. Но это не всегда.

42

humanitarius написал(а):

Смысл самоходного миномета - в том, что его для смены позиции не надо таскать на буксире / в кузове грузовика, а можно сразу ехать. Американцы их завели еще в 1940-х, дульное заряжание сохранили. Что они сделали не так?

А я то думал суть в повышении эффективности батальонной артиллерии, а у вас девиз "и так сойдёт" - тогда понятны все ваши предложения, о чём говорить...

43

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    Смысл самоходного миномета - в том, что его для смены позиции не надо таскать на буксире / в кузове грузовика, а можно сразу ехать. Американцы их завели еще в 1940-х, дульное заряжание сохранили. Что они сделали не так?

А я то думал суть в повышении эффективности батальонной артиллерии, а у вас девиз "и так сойдёт" - тогда понятны все ваши предложения, о чём говорить...

Про критерий стоимость / эффективность вы не слыхали? Дульнозарядный миномет скорострельнее "Вены" и исправно обеспечивает мортирную траекторию.
А вы хотите сделать из самоходного миномета гибрид миномета, гаубицы и танка: чтобы и минами, и снарядами на 13 км, и еще чтобы выехать и прямой наводкой.

После Афганистана в военной печати ругательски ругали за учебные задачи, при которой линия визирования цели совпадала с направлением стрельбы миномета. потому что поставить миномет в виду кишлака и накидывать с открытой позиции - это антипартизанщина, недопустимая в реальной войне. И что же? в 888 именно так была потеряна минометная батарея. 

Вы хотите придать самоходному миномету возможность стрелять прямой наводкой. Но для этого в СВ есть танк - и прямой наводкой он попадет лучше, потому что для этого у него есть бронирование, для этого оптимизировано его орудие, на это натаскан экипаж.

Идея совместить в одном орудии функции прямой наводки, гаубичной стрельбы и минометного огня возникла в ВДВ, где в 1960-х роль танков выполняла АСУ-85, в парашютно-десантном полку были 120-мм минометы, а Д-30 - только в в дивизии. АСУ заменили на ПТРК, Д-30 в десантную самоходку не влезла, а вот построенная на идее французского нарезного миномета "Нона" показалась хорошим решением: при дефиците возимых с собой боеприпасов (не говоря уже о ПТУР) подъехать и прямой наводкой 1-2 снарядами расстрелять будку с пулеметом. Но 2С9 были у десантников не батальонной, а полковой артиллерией.

Однако в СВ, где на постоянной основе придаются танки и есть 152-мм артиллерия в бригаде - зачем еще одна самоходная гаубица, если можно обойтись более дешевым решением?

44

humanitarius написал(а):

Про критерий стоимость / эффективность вы не слыхали? Дульнозарядный миномет скорострельнее "Вены" и исправно обеспечивает мортирную траекторию.
А вы хотите сделать из самоходного миномета гибрид миномета, гаубицы и танка: чтобы и минами, и снарядами на 13 км, и еще чтобы выехать и прямой наводкой.

Вроде речь за эффективную батальонную САУ. Никаких гибридов. Возможность выстрелить прямой наводкой - это именно крайне полезная возможность для батальонной арт. системы. Ваш паллиатив по этому критерию совершенно не пройдёт: обслуживание танковое, а эффективность чисто миномётная (миномёт на джипе).

humanitarius написал(а):

После Афганистана в военной печати ругательски ругали за учебные задачи, при которой линия визирования цели совпадала с направлением стрельбы миномета. потому что поставить миномет в виду кишлака и накидывать с открытой позиции - это антипартизанщина, недопустимая в реальной войне. И что же? в 888 именно так была потеряна минометная батарея.

Логично, батальонная САУ будет работать с закрытых позиций и только в случае необходимости стрелять прямой наводкой. Когда иных вариантов не будет, такие ситуации более чем реальны для артиллерии этого уровня.

humanitarius написал(а):

Вы хотите придать самоходному миномету возможность стрелять прямой наводкой. Но для этого в СВ есть танк - и прямой наводкой он попадет лучше, потому что для этого у него есть бронирование, для этого оптимизировано его орудие, на это натаскан экипаж.

Да кто же спорит, что для этих целей создан танк. Вот только это не гарантирует, что батальонная САУ не окажется в ситуации, когда ей придется выстрелить прямой наводкой.

humanitarius написал(а):

Однако в СВ, где на постоянной основе придаются танки и есть 152-мм артиллерия в бригаде - зачем еще одна самоходная гаубица, если можно обойтись более дешевым решением?

Опыт БД на Украине показывает, что артиллерии много не бывает. Она должна быть высокомобильна и служит для сбережения пехоты, которой мы разбрасываться не можем. Добавление батальонной САУ - логичное продолжение тенденции.

Отредактировано Eвгeний (2022-08-07 14:23:09)

45

Невозможно согласиться.
Если артиллерии должно быть больше - надо отказываться от воздушно-десантного вундерваффе и выбирать более дешевое и менее универсальное решение. А лишних денег нет - у нас армия не обеспечена даже БТР.

46

humanitarius написал(а):

Невозможно согласиться.
Если артиллерии должно быть больше - надо отказываться от воздушно-десантного вундерваффе и выбирать более дешевое и менее универсальное решение.

Ваш танковый корпус дешевизну убивает на корню, при чисто минометных возможностях.

47

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    Невозможно согласиться.
    Если артиллерии должно быть больше - надо отказываться от воздушно-десантного вундерваффе и выбирать более дешевое и менее универсальное решение.

Ваш танковый корпус дешевизну убивает на корню, при чисто минометных возможностях

Танковый корпус уже изготовлен, он условно-бесплатен. "Вену" нужно делать целиком, толкаясь локтями с БМП-3.
Танковое шасси без башни весит 28 т - меньше, чем современная БМП, добронированная для боевых условий.

48

humanitarius написал(а):

Танковый корпус уже изготовлен, он условно-бесплатен.

Да лучше на него новую башню поставить, с современной СУО и орудием, если этих "условно-бесплатных" корпусов ещё сохранилось в ощутимых кол-вах

humanitarius написал(а):

Танковое шасси без башни весит 28 т - меньше, чем современная БМП, добронированная для боевых условий.

Эксплуатация будет недешёвой, а ведь там ещё всё менять придётся.

Отредактировано Eвгeний (2022-08-07 15:52:46)

49

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    Танковый корпус уже изготовлен, он условно-бесплатен.

Да лучше на него новую башню поставить, с современной СУО и орудием, если этих "условно-бесплатных" корпусов ещё сохранилось в ощутимых кол-вах

То есть надо покупать башню с орудием и прикручивать к корпусу боевое отделение.

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    Танковое шасси без башни весит 28 т - меньше, чем современная БМП, добронированная для боевых условий.

Эксплуатация будет недешёвой, а ведь там ещё всё менять придётся

А эксплуатация 20-тонной "Вены" будет дешевой?

50

humanitarius написал(а):

То есть надо покупать башню с орудием и прикручивать к корпусу боевое отделение.

Да, танковое шасси послужит своему делу, где будет полностью оправданно. Т-62 уже на Украине...

humanitarius написал(а):

А эксплуатация 20-тонной "Вены" будет дешевой?

Эксплуатация ходовой будет дешевле, однозначно. Она создавалась под меньший вес и меньшим весом обладает. Логистика подобной техники тоже проще.

Отредактировано Eвгeний (2022-08-07 16:51:42)

51

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    То есть надо покупать башню с орудием и прикручивать к корпусу боевое отделение.

Да, танковое шасси послужит своему делу, где будет полностью оправданно. Т-62 уже на Украине...

Ценность Т-62 как танка сохраняется только в антипартизанских войнах.

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    А эксплуатация 20-тонной "Вены" будет дешевой?

Эксплуатация ходовой будет дешевле, однозначно. Она создавалась под меньший вес и меньшим весом обладает. Логистика подобной техники тоже проще.

С чего бы? Трансмиссия и ходовая танка будут тянуть на 20% меньший вес. "Вена" будет тянуть штатный и больший вес, а технари - страдать от двигателя.

52

humanitarius написал(а):

Ценность Т-62 как танка сохраняется только в антипартизанских войнах.

Ценность Т-62 в усилении огневого воздействия, то ли у нас на участке два Т-90, а то ли два Т-90 и один Т-62.
Т-55 с новой башней ещё очень многое может сделать.

humanitarius написал(а):

С чего бы? Трансмиссия и ходовая танка будут тянуть на 20% меньший вес. "Вена" будет тянуть штатный и больший вес, а технари - страдать от двигателя.

От того, что ходовая танка будет тянуть меньший вес - сильно у неё ресурс не увеличится и лёгкую платформу по этому показателю никогда не догонит.

53

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    Ценность Т-62 как танка сохраняется только в антипартизанских войнах.

Ценность Т-62 в усилении огневого воздействия, то ли у нас на участке два Т-90, а то ли два Т-90 и один Т-62.
Т-55 с новой башней ещё очень многое может сделать.

Т-55 и Т-62 не держат современные танковые снаряды. Только против партизан

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    С чего бы? Трансмиссия и ходовая танка будут тянуть на 20% меньший вес. "Вена" будет тянуть штатный и больший вес, а технари - страдать от двигателя.

От того, что ходовая танка будет тянуть меньший вес - сильно у неё ресурс не увеличится и лёгкую платформу по этому показателю никогда не догонит.

И почему же? Ресурс железа прямо зависит от нагрузок

54

humanitarius написал(а):

Т-55 и Т-62 не держат современные танковые снаряды. Только против партизан

Танки противника в современных конфликтах - далеко не самая большая проблема для танков.
Факт в том, что Т-62 уехали на Украину и выполняют ряд задач.

humanitarius написал(а):

И почему же? Ресурс железа прямо зависит от нагрузок

Ресурс узлов и агрегатов зависит в первую очередь от их конструкции.
Если у одного двигателя ресурс 100 000, а у другого 50 000, то даже облегчив машину на 20% ресурс второго двигателя до 100 000 вы не дотяните, в лучше случае выжмите 60 000 и то не факт.

Отредактировано Eвгeний (2022-08-07 18:29:19)

55

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    Т-55 и Т-62 не держат современные танковые снаряды. Только против партизан

Танки противника в современных конфликтах - далеко не самая большая проблема для танков.
Факт в том, что Т-62 уехали на Украину и выполняют ряд задач.

Потому что были в годном состоянии, а личный состав осетинского добробата имел навыки эксплуатации. Так себе обоснование
Танковые бои имели место и описывались участниками. Скорость и приемистость - не лучшие черты Т-62.

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    И почему же? Ресурс железа прямо зависит от нагрузок

Ресурс узлов и агрегатов зависит в первую очередь от их конструкции.
Если у одного двигателя ресурс 100 000, а у другого 50 000, то даже облегчив машину на 20% ресурс второго двигателя до 100 000 вы не дотяните, в лучше случае выжмите 60 000 и то не факт.

И? УТД-32 имеет радикально лучший ресурс, чем В-84 или В-92? Это двигатели одного семейства. За ресурсом надо на ЯМЗ

56

humanitarius написал(а):

И? УТД-32 имеет радикально лучший ресурс, чем В-84 или В-92? Это двигатели одного семейства. За ресурсом надо на ЯМЗ

О радикальности речи не идёт, но ресурс БМП 2-3 16 000 км, а Т-55 10 000. Вена весит 20 тонн, а ваша предлагаемая машина около 30.
У нас есть гипотетический выбор: поставить на Т-55 миномёт с ручным заряжанием, новую танковую башню или 120 мм 2А80. Последние два варианта обеспечивают значительную огневую мощь и универсальность применения, ваш вариант просто урезает возможности относительно других. Взамен только дешевизна самого миномёта и несколько большая скорострельность за счёт заряжающего, ну несерьёзно.

Отредактировано Eвгeний (2022-08-07 19:52:26)

57

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    И? УТД-32 имеет радикально лучший ресурс, чем В-84 или В-92? Это двигатели одного семейства. За ресурсом надо на ЯМЗ

О радикальности речи не идёт, но ресурс БМП 2-3 16 000 км, а Т-55 10 000. Вена весит 20 тонн, а ваша предлагаемая машина около 30.
У нас есть гипотетический выбор: поставить на Т-55 миномёт с ручным заряжанием, новую танковую башню или 120 мм 2А80. Последние два варианта обеспечивают значительную огневую мощь и универсальность применения, ваш вариант просто урезает возможности относительно других. Взамен только дешевизна самого миномёт и несколько большая скорострельность за счёт заряжающего, ну несерьёзно.

Снижение нагрузки на ходовую и трансмиссию - 20% Это и есть увеличение межремонтного ресурса.

Перевооружение Т-55 - это для африканских нищебродов, и те скорее возьмут Т-72 из наличия.
Установить на шасси Т-55  БО "Вены" - это что-то новое. "Вена" - это 2А80 в боевом отделении на шасси БМП-3.
Собственно, корпус Т-55 предлагается потому, что как он (1) бесплатный (2) свободен и никому не нужен (3) прочный и относительно вместительный.
А миномет - потому что (1) его достаточно (2) недорого (3) возможности модернизации

58

humanitarius
Либо ставить адекватное вооружение в корпус Т-55, либо вообще этим не заниматься. Создавать 30-тонный миномёт - это просто какой-то абсурд! Расходы на его транспортировку и обслуживание не будут соответствовать огневым возможностям. Батальонная САУ без возможности ведения огня прямой наводкой - полутруп априори: ДРГ, засада, внезапно появившаяся вражеская БМ и т.д.

59

Eвгeний написал(а):

humanitarius
Либо ставить адекватное вооружение в корпус Т-55, либо вообще этим не заниматься. Создавать 30-тонный миномёт - это просто какой-то абсурд! Расходы на его транспортировку и обслуживание не будут соответствовать огневым возможностям. Батальонная САУ без возможности ведения огня прямой наводкой - полутруп априори: ДРГ, засада, внезапно появившаяся вражеская БМ и т.д.т

ДРГ? засада? внезапно появившаяся БМ? А батальон где?

120-мм миномет - это адекватная батальонная артиллерия, а танковый корпус - адекватная платформа.

60

humanitarius написал(а):

ДРГ? засада? внезапно появившаяся БМ? А батальон где?

Продвинулся вперёд, на марше или в боевых порядках. А может частично разбит, произошел прорыв нашей обороны и мы отступаем. Вы наверное далеки от реалий БД, там вражеская БМП может проехать весь ваш батальон и наткнуться на вас и причин этому может быть с десяток.

humanitarius написал(а):

120-мм миномет - это адекватная батальонная артиллерия, а танковый корпус - адекватная платформа.

А я вот согласен! Ставим в корпус Т-55 орудие 2А80 и получаем за несколько большие деньги (относительно вашего варианта) неплохо защищённую БМ, которая сможет и прямой наводкой пострелять и как миномёт работать.
Но в реальности даже на такой вариант не пойдут, т.к. потребуют более мобильную и дешёвую в эксплуатации ходовую для подобного орудия.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » А не замахнуться ли нам на батальонные гаубицы-ака ноны/хосты/лотосы.