СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 18


Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 18

Сообщений 91 страница 120 из 167

91

Рядовой-К написал(а):

Ситуация парадоксальная. С одной стороны, оно именно так - солдат-пехотинец, даже с крутыми СИБ и вооружением - фигура слишком уязвимая. Но, с другой - абсолютно необходимая.

Просто нужно применять его в таких условиях, когда риск минимизирован - проведена первичная зачистка местности без использования пехоты, выявленные огневые точки противника подавлены.
Первым эшелоном действуют разведывательные и ударные дроны, в ходе огневой подготовки с ЗОП прилетают ракеты и снаряды.
Вторым эшелоном - выдвигается на прямую наводку необитаемая бронетехника и действует совместно с воздушными дронами.
И только в качестве третьего эшелона для проведения финальной зачистки и закрепления местности выдвигается человеческая пехота.

Раньше тоже принципиально так и было: в первом эшелоне летели снаряды артподготовки, пехота наступала позади них. При наступлении без артподготовки пехота несла колоссальные потери, если не получалось использовать фактор внезапности.
Но сейчас применение дронов и в том числе малых коптеров позволит очень детально обследовать местность на наличие огневых точек, еще до появления пехоты. А высокоточные боеприпасы облегчают поражение вскрытых целей огнем с ЗОП.
Поэтому можно будет обеспечить поражение бОльшего процента целей до появления на поле боя атакующей пехоты, чем это было возможно ранее.

92

Рядовой-К написал(а):

Сочетать все затребованное в рамках одной БМП - перебор. Невпихуется сочетание высочайших требований по вооружению, защите и вместительности по десанту.

Сочетание тяжелобронированного транспорта пехоты на танковом шасси и командного пункта для различных дронов и опционально необитаемых бронемашин. Плюс опционально необитаемые тяжелобронированные дронометы с вспомогательным пушечным вооружением для ближнего боя.
Такие вот комплексы бронемашин минимум двух типов в пехотных подразделениях.

Рядовой-К написал(а):

И - очень-очень-очень, до неприемлемости, дорого, если учесть количество требуемых БМП для мотопехоты.

humanitarius написал(а):

Вопрос цены решается в рамках соединения: 2 передовых батальона - на БМП, 3-й - на бронеавтобусах.

Вопрос цены решается развитием экономики на пути комплексной автоматизации.
Главные затраты будут даже не на продвинутые БМП, а на управляемые боеприпасы для них - один боекомплект будет стоить примерно как половина БМП.
И такие боеприпасы высокой сложности невозможно будет штамповать сотнями тысяч и миллионами без высокой автоматизации производства.

93

Возникает вопрос о месте ствольной артиллерии. Т.к. высокие перегрузки действующие в момент выстрела налагают высокие требования по физической прочности электроники снаряда. А значит, они сложные и дорогие. Не будет ли в таком случае замещение большей части артиллерии реактивными системами? Они могут и мелом посыпать, и точно бить в управляемом варианте. Но главное, в калибрах до 220мм их можно размещать на грузовиках, и даже джипах, если ограничить необходимую дальность. Все же, накоротке может понадобиться высокая скорость доставки.
Более того, малогабаритные толстые ракеты вполне могут и далеко срелять, если нет нужды в высокой скорости будут пускать дроноподобные боеприпасы.

Ранее невозможно было замещение ствольной из за плохой точности неуправляемых ракет, но сейчас вполне возможно. Хаймарсы это демонстрируют в полный рост. Причем системы управления таких ракет делаются из вполне ширпотребных компонент, с невысокой стоимостью и технологичностью. Отечественная промышленность такими техпроцессами владеет.

94

mr_tank написал(а):

Не будет ли в таком случае замещение большей части артиллерии реактивными системами? Они могут и

Я думаю, замещение будет.
Причем с унифицированных ПУ будут запускаться ракеты как баллистические, так и крылатые.

95

Шестопер написал(а):

Я думаю, замещение будет.
Причем с унифицированных ПУ будут запускаться ракеты как баллистические, так и крылатые.

Плюс для частичной замены авиаударов (а по ходу СВО видно что авиация не всегда может поддержать) можно запускать облегченные и упрощенные (без инерциалки) ракеты Смерча с облегченных пусковых на 6 ракет (на базе Камаза) с дальностью стрельбы до 25-30 км. Этакий эконом-вариант как по пусковой, так и по ракетам

96

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вопрос цены решается в рамках соединения: 2 передовых батальона - на БМП, 3-й - на бронеавтобусах.

Вопрос цены решается развитием экономики на пути комплексной автоматизации.
Главные затраты будут даже не на продвинутые БМП, а на управляемые боеприпасы для них - один боекомплект будет стоить примерно как половина БМП.
И такие боеприпасы высокой сложности невозможно будет штамповать сотнями тысяч и миллионами без высокой автоматизации производства.

Да, нас ждет массовое пришествие тактических ракет, которые подвинут классическую ствольную артиллерию.
Причем управляемыми будут ракеты и активно-реактивные минометные боеприпасы, а снаряды нынешних 15-см гаубиц останутся в основном железом, предназначенным для накрытия типовых площадных целей. Расход только уменьшится благодаря скачку возможностей разведки и корректировки.
БМП пока что никуда не денутся.

hrenius написал(а):

Шестопер написал(а):

    Я думаю, замещение будет.
    Причем с унифицированных ПУ будут запускаться ракеты как баллистические, так и крылатые.

Плюс для частичной замены авиаударов (а по ходу СВО видно что авиация не всегда может поддержать) можно запускать облегченные и упрощенные (без инерциалки) ракеты Смерча с облегченных пусковых на 6 ракет (на базе Камаза) с дальностью стрельбы до 25-30 км. Этакий эконом-вариант как по пусковой, так и по ракетам

Тактические ракетные комплексы уже фактически заменяют ударную авиацию. ФБА и ША сейчас может применяться только после успешной SEAD, которая сама по себе возможна, но нам откровенно не по силам ни качественно, ни количественно. А вот связка БПЛА с управляемыми ракетами - это дешево и сердито. А если беспилотник будет способен выйти на цель, применить аналог "Гефеста" и уходить с маневром - вообще хорошо.

Отредактировано humanitarius (2022-08-05 15:19:45)

97

humanitarius написал(а):

Тактические ракетные комплексы уже фактически заменяют ударную авиацию. ФБА и ША сейчас может применяться только после успешной SEAD, которая сама по себе возможна, но нам откровенно не по силам ни качественно, ни количественно. А вот связка БПЛА с управляемыми ракетами - это дешево и сердито.

Я все же имел в виду именно неуправляемые ракеты 300 мм для дешевой стрельбы по квадратам. То бишь замена бомбоштурмового удара офаб-250 ударом такими упрощенными и сильно удешевленными ракетами Смерча. Все же БЧ ракеты Смерча это аналог по мощнтсти именно офаб-250

98

hrenius написал(а):

humanitarius написал(а):

    Тактические ракетные комплексы уже фактически заменяют ударную авиацию. ФБА и ША сейчас может применяться только после успешной SEAD, которая сама по себе возможна, но нам откровенно не по силам ни качественно, ни количественно. А вот связка БПЛА с управляемыми ракетами - это дешево и сердито.

Я все же имел в виду именно неуправляемые ракеты 300 мм для дешевой стрельбы по квадратам. То бишь замена бомбоштурмового удара офаб-250 ударом такими упрощенными и сильно удешевленными ракетами Смерча. Все же БЧ ракеты Смерча это аналог по мощнтсти именно офаб-250

Проблема в том, что авиаудар - это всегда по видимой цели, там проблема только в том, чтобы отодвинуть рубеж пуска/сброса и при этом обеспечить попадание. РСЗО дешевой ракетой по вычисленным координатам района цели может только засеивать пространство.
Вывод: для замещения авиации нужны корректировка и управляемый боеприпас.

99

humanitarius написал(а):

Проблема в том, что авиаудар - это всегда по видимой цели, там проблема только в том, чтобы отодвинуть рубеж пуска/сброса и при этом обеспечить попадание. РСЗО дешевой ракетой по вычисленным координатам района цели может только засеивать пространство.
Вывод: для замещения авиации нужны корректировка и управляемый боеприпас.

Да лично я только за управляемые/корректируемые ракеты рсзо. Но мешает только одно "но" - их количество. А так и оу-122 для Града был бы нелишним, но его совсем не видать. Смерчевские корректируемые применяют, но в час по чайной ложке. Именно поэтому я и предложил такой более высокотехнологичный аналог сирийских и иракских самодельных ракет типа ИРАМ (авиабомба плюс ракетный движок града). Чтобы дешево перепахивать укровские позиции без самолетов. Полноценная ракета Смерча с ее 70 км и инерциалкой для этого слишком сложное, дорогое и малочисленное изделие. А вот упрощенная версия с такой же БЧ, уменьшенным движком, дальностью километров 25 и без инерциалки самое то закидывать тысячами укровские укрепрайоны. Еще бы желательно более простую и дешевую пусковую, что нибудь на базе Камаза. Чтобы не рисковать дорогой штатной пусковой

100

Ствольная арта останется.
ПМСМ расклад по деньгам примерно такой:
а) 220-мм ракета от Хаймерса приносит 90 кг БЧ - общая стоимость, вроде как, 150К.
б) 15-см снаряд из гаубицы-пушки доставляет 45 кг к цели по цене:
- простой - до 0,3К
- улучшенной формы с донным газогенератором, с блоком спутниковой корректировки большой дальности - 3К
Получается, что 3-4 снаряда по 3К (9-12К суммарно) выполняют задачу 1 ракеты 220-мм (150К) на дальностях до 40-50 км (и более в перспективе).

Возможно есть другие данные по ценнику, но, думаю, они не изменят картину принципиально.

PS
Однако - ситуация. Где начинается разница между высокоточной ракетой от РСЗО и тактическим ракетным комплексом (ракетой) типа Гермес/Клевок/ЛМУР/Бримстоун?

101

hrenius написал(а):

Да лично я только за управляемые/корректируемые ракеты рсзо. Но мешает только одно "но" - их количество. А так и оу-122 для Града был бы нелишним, но его совсем не видать. Смерчевские корректируемые применяют, но в час по чайной ложке. Именно поэтому я и предложил такой более высокотехнологичный аналог сирийских и иракских самодельных ракет типа ИРАМ (авиабомба плюс ракетный движок града). Чтобы дешево перепахивать укровские позиции без самолетов. Полноценная ракета Смерча с ее 70 км и инерциалкой для этого слишком сложное, дорогое и малочисленное изделие. А вот упрощенная версия с такой же БЧ, уменьшенным движком, дальностью километров 25 и без инерциалки самое то закидывать тысячами укровские укрепрайоны. Еще бы желательно более простую и дешевую пусковую, что нибудь на базе Камаза. Чтобы не рисковать дорогой штатной пусковой

Я уже высказывал эту идею на vif2ne. Только движок не от Града, а от Урагана. А в качестве БЧ не просто ОФАБ, а ОДАБ-500. Можно только чуток поменьше жидкости лить.

Км на 10 с грузовика с направляющими вполне. Это компенсация малого количества ТОС. Паллиатив, но должен сработать.

Отредактировано AlexanderII (2022-08-05 17:46:14)

102

AlexanderII написал(а):

Я уже высказывал эту идею на vif2ne. Только движок не от Града, а от Урагана. А в качестве БЧ не просто ОФАБ, а ОДАБ-500. Можно только чуток поменьше жидкости лить.

Км на 10 с грузовика с направляющими вполне.

Тоже вариант, только дальность будет небольшая (что впрочем зачастую не помеха).
Вот только кроме донецкой Снежинки с двумя бомбическими ракетами я ничего подобного не замечал. Видать российские генералы считают что такое оружие только для диких сирийцев и иракцев подходит

103

hrenius написал(а):

Тоже вариант, только дальность будет небольшая (что впрочем зачастую не помеха).
Вот только кроме донецкой Снежинки с двумя бомбическими ракетами я ничего подобного не замечал. Видать российские генералы считают что такое оружие только для диких сирийцев и иракцев подходит

Ага, наверное от дикости канал разведка ЮВО то ли в шутку то ли всерьёз шахидКамазы мастрячит.

104

Мы говорим о гаубице и миномёте, открою маленькую тайну: у каждого из них свои плюсы и минусы. 120 мм миномёт обладает большей мощностью снарядов относительно 122 мм гаубицы, но меньшей дальностью.
Можно долго спорить, что же будет лучше для САУ поддержки: 122 мм гаубица или 120 мм миномёт (тем более границы размыты), но суть моего тезиса изначально была не в этом, а в необходимости создания подобной машины с современным СУО, в её широком применении.
Выбор гаубица/миномёт будет диктоваться местом этих САУ в боевых порядках и тактикой применения. Лично я вижу такие машины ближе к переднему краю, именно как машины непосредственной поддержки, там за спиной пусть работает полноценная артиллерия. Т.е. миномёт, с его более крутой траекторией и большей массой ВВ - всё же видится более оптимальным вариантом.

Отредактировано Eвгeний (2022-08-05 19:37:08)

105

AlexanderII написал(а):

Я вас уверяю, что борта Т-90 тоже не спасают от 40мм БПС.

я вас уверяю, что ваше утверждение -- плод рекламных компаний западных производителей боеприпасов(в кал. 40мм и менее). Физика не стыкуется с их утверждениями.

humanitarius написал(а):

Или еще более радикально: передвижение на бронеавтобусах ("Урал-Мотовоз" с капсулой пойдет), а в бой - пешком под прикрытием БМПТ (которой как раз отсека для десанта и не хватает).

И этот вариант я так же ранее(очень ранее) озвучивал. По мере совершенствования пехотной амуниции до бронескафандров с экзоскелетоном и/или искусственной мускулатурой(способных нести приличную бронезащиту -- от осколков авт. гранатомётов, мин и пуль кал. 5.45-7.62) вполне возможный вариант. Только не БМПТ, а что то посолиднее вооружённое в качестве огневой поддержки. И без отсека для десанта.

humanitarius написал(а):

А предлагаемая схема - это удлинить "Меркаву" на каток и добавить на башню соосную по направлению автопушку. Мечта Нихтферштейна

Грязная инсинуация! Никаких "удлинённых "Меркав"" я не предлагал! Но вот я отлично помню, что "ранний" humanitarius был сторонником 152мм орудий(самоходок) даже на уровне батальона(предлагал заменить там ими 120мм миномёты за которые он тут сейчас так "топит"  :D .

106

Нихтферштейн написал(а):

По мере совершенствования пехотной амуниции до бронескафандров с экзоскелетоном и/или искусственной мускулатурой(способных нести приличную бронезащиту -- от осколков авт. гранатомётов, мин и пуль кал. 5.45-7.62)

Эти доспехи будут полезны, но сильнее сократит потери появление пехоты на поле боя только после того, как дроны убили любое подозрительное шевеление на значительную глубину.

107

mr_tank написал(а):

Но главное, в калибрах до 220мм их можно размещать на грузовиках, и даже джипах, если ограничить необходимую дальность. Все же, накоротке может понадобиться высокая скорость доставки.
Более того, малогабаритные толстые ракеты вполне могут и далеко срелять, если нет нужды в высокой скорости будут пускать дроноподобные боеприпасы.

:)  вы сейчас описали ракетный комплекс "Гермес" примерно 20 летней давности разработки. На шасси Камаза. В войска так и не пошёл...

108

Eвгeний написал(а):

Мы говорим о гаубице и миномёте, открою маленькую тайну: у каждого из них свои плюсы и минусы. 120 мм миномёт обладает большей мощностью снарядов относительно 122 мм гаубицы, но меньшей дальностью.
Можно долго спорить, что же будет лучше для САУ поддержки: 122 мм гаубица или 120 мм миномёт (тем более границы размыты), но суть моего тезиса изначально была не в этом, а в необходимости создания подобной машины с современным СУО, в её широком применении.
Выбор гаубица/миномёт будет диктоваться местом этих САУ в боевых порядках и тактикой применения. Лично я вижу такие машины ближе к переднему краю, именно как машины непосредственной поддержки, там за спиной пусть работает полноценная артиллерия. Т.е. миномёт, с его более крутой траекторией и большей массой ВВ - всё же видится более оптимальным вариантом.

Отредактировано Eвгeний (Сегодня 19:37:08)

Верно. Поэтому батальонная артиллерия - 120мм СМ, все что выше - 152мм СГ.

109

hrenius написал(а):

Вот только кроме донецкой Снежинки с двумя бомбическими ракетами я ничего подобного не замечал.

у них еще чебураторы есть, на 64 ракеты до 9км, калибра 217мм.

110

Нихтферштейн написал(а):

humanitarius написал(а):

    А предлагаемая схема - это удлинить "Меркаву" на каток и добавить на башню соосную по направлению автопушку. Мечта Нихтферштейна

Грязная инсинуация! Никаких "удлинённых "Меркав"" я не предлагал! Но вот я отлично помню, что "ранний" humanitarius был сторонником 152мм орудий (самоходок) даже на уровне батальона(предлагал заменить там ими 120мм миномёты за которые он тут сейчас так "топит"  :D .

Никаких инсинуаций! Кто агитировал за отказ от БМП и впихивание всего комплекса вооружения контактного боя (включая АП) на танк?
Между тем, чем больше танк - тем легче прикрутить к нему объем для десанта

Ранний humanitarius вообще предлагал ограничиться 82-мм АМ, а задачи 120-мм минометов возложить на бригадную артиллерию - но был подвергнут осмеянию за непонимание важных преимуществ 120-мм мины перед 152-мм снарядом. Преимущества действительно есть, хотя именно они и не были озвучены.
Между тем, в соседней ветке граждане самостоятельно додумались до 160-мм самоходного миномета на батальонном уровне

Отредактировано humanitarius (2022-08-06 08:12:23)

111

humanitarius написал(а):

Преимущества действительно есть, хотя именно они и не были озвучены.

Это как сравнивать пулемёт и автомат... Попросту некорректно.

112

Eвгeний написал(а):

humanitarius написал(а):

    Преимущества действительно есть, хотя именно они и не были озвучены.

Это как сравнивать пулемёт и автомат... Попросту некорректно.

Что именно некорректно? Сравнивать гладкоствольные мортиры с нарезными пушко-мортирами при решении одних и тех же задач?
В чем по-вашему преимущества "Вены" перед "Гвоздикой"?

113

humanitarius написал(а):

Что именно некорректно? Сравнивать гладкоствольные мортиры с нарезными пушко-мортирами при решении одних и тех же задач?
В чем по-вашему преимущества "Вены" перед "Гвоздикой"?

Я уже задавал этот вопрос. Евгений, все таки Вы можете сравнить баллистические хар-ки 2А31 и 2А80 и на их основании сделать выводы?

У 120мм снаряда только одно преимущество. Могущество снаряда за  счёт большего наполнения ВВ. Но это имеет и обратный эффект при работе на разрушение, снаряд тонкостенный.

Батальонная артиллерия д.б. многочисленной и максимально дешёвой. С этой т.з. 2Б11 идеальна. Дайте только то, что не хватает. Самоходную базу, КСУАО. Все компоненты по одиночке есть. Более того есть наработки типа Горца, м.б. только заменить заряжание с приведением в горизонт роботизированным МЗ типа пиндоского Дрэгон Фаер 2 с подачей мины в ствол без выхода заряжающего на "свежий воздух". А для огня прямой наводкой есть танки!

114

mr_tank написал(а):

у них еще чебураторы есть, на 64 ракеты до 9км, калибра 217мм.

Я так понимаю калибр нестандартный. Интересно у нас ещё остались 140мм  ТРС от РПУ-14? Вот их бы на грузовичок.

Вообще вроде у флотских он используется в вар-те А-22 "Огонь" со снарядами ОФ-45, ЗЖ-45 и ОФД-45. Дальность 9500 м. РСЗО(Лёгкая Огнеметная Система) батальонного уровня.

115

Я вот конкретизирую.
Расстояние до цели - 4-5 км. Из чего выгоднее стрелять - 120-мм гладкоствольная мортира (миномет) или 120-мм нарезная пушко-мортира ("Нона")?

116

AlexanderII написал(а):

mr_tank написал(а):

    у них еще чебураторы есть, на 64 ракеты до 9км, калибра 217мм.

Я так понимаю калибр нестандартный. Интересно у нас ещё остались 140мм  ТРС от РПУ-14? Вот их бы на грузовичок.

Вообще вроде у флотских он используется в вар-те А-22 "Огонь" со снарядами ОФ-45, ЗЖ-45 и ОФД-45. Дальность 9500 м. РСЗО(Лёгкая Огнеметная Система) батальонного уровня.

А оно надо - умножать типаж боеприпасов?
БМ-14 по дальности и назначению наследовал "Град-1", а последнему - ТОС-2. На него и следует ориентироваться, как представляется. РСЗО требует массирования

117

humanitarius написал(а):

А оно надо - умножать типаж боеприпасов?
БМ-14 по дальности и назначению наследовал "Град-1", а последнему - ТОС-2. На него и следует ориентироваться, как представляется. РСЗО требует массирования

ТОС-2 машина хорошая, но дорогая и не в батальон точно.

А нужна дешевая лёгкая РСЗО батальонного уровня на лёгком шасси. Что-то в аналоге 107мм РСЗО тип 63.
С возможностью применения термобарических или зажигательных снарядов. 140мм по наличию снарядов. В принципе подойдёт и Град-1, я только не уверен по пр-ву РС 9М28. Но с уменьшением кол-ва труб у пакете. До 12-16-20.

Можно даже БЧ от Шмеля (90мм) использовать или ТБГ-7 Танин (105мм), но наличие в БК осколочных и дымовых РС будет не лишним.

РСЗО на базе 80мм НАР слабоваты.

Отредактировано AlexanderII (2022-08-06 11:14:52)

118

AlexanderII написал(а):

humanitarius написал(а):

    А оно надо - умножать типаж боеприпасов?
    БМ-14 по дальности и назначению наследовал "Град-1", а последнему - ТОС-2. На него и следует ориентироваться, как представляется. РСЗО требует массирования

ТОС-2 машина хорошая, но дорогая и не в батальон точно.

В бригаду.

AlexanderII написал(а):

А нужна дешевая лёгкая РСЗО батальонного уровня на лёгком шасси. Что-то в аналоге 107мм РСЗО тип 63.
С возможностью применения термобарических или зажигательных снарядов. 140мм по наличию снарядов. В принципе подойдёт и Град-1, я только не уверен по пр-ву РС 9М28. Но с уменьшением кол-ва труб у пакете. До 12-16-20.

Можно даже БЧ от Шмеля (90мм) использовать или ТБГ-7 Танин (105мм), но наличие в БК осколочных и дымовых РС будет не лишним.

РСЗО на базе 80мм НАР слабоваты.

А зачем? Какие задачи будет решать в батальоне? Просто кучу противопехотных в одно место можно насыпать "Васильком".
"Град-1", по моему разумению. надо вывести в резерв и использовать только в локальных конфликтах, где имеет значение возможность заряжать по одному

119

humanitarius написал(а):

В бригаду.

А зачем? Какие задачи будет решать в батальоне? Просто кучу противопехотных в одно место можно насыпать "Васильком".
"Град-1", по моему разумению. надо вывести в резерв и использовать только в локальных конфликтах, где имеет значение возможность заряжать по одному

Не, важно возможность применения термобары!

120

humanitarius написал(а):

Что именно некорректно?

Вы говорили о 152 мм гаубице и 120 мм миномёте.

humanitarius написал(а):

В чем по-вашему преимущества "Вены" перед "Гвоздикой"?

Помимо СУО? Больший боекомплект, выше скорострельность, меньшая минимальная дистанция ведения огня по навесной траектории, большее ОФ воздействие боеприпасов.

AlexanderII написал(а):

Я уже задавал этот вопрос. Евгений, все таки Вы можете сравнить баллистические хар-ки 2А31 и 2А80 и на их основании сделать выводы?

У 2А80 большая скорострельность, больший боезапас, меньшая минимальная дистанция ведения огня по навесной траектории, меньший импульс орудия. Одно орудие обладает гаубичной баллистикой, другое миномётной. Можно долго спорить, что лучше в данном случае. На мой взгляд орудие с миномётной баллистикой, я писал почему.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 18